misbruikt? vond het fijn
Ik hoor alleen maar negatievie dingen of mensen en van mensen die misbruikt zijn.
Ik ben nu 33 jaar en man.
Ik zou het verhaal kort proberen te houden,
Ik was een jaar of 8 toen bij ons in de staat een nieuw gezin kwam wonen.
Ze hadden een dochtertje van 4.
Ik ging die tijd wel eens vissen, al snel maakte ik kennis met de nieuwe buren,want die gingen ook vaak vissen, ze hadden ook een motor jacht, dus al snel ging ik met hun mee, mijn ouders vonden dat best, hadden ook kennis gemaakt met hun, dus het was goed.
Ik zou het kort houden,
Op die boot ben ik dus misbruikt, maar het was goed, ik vond het spannend om een man en een vrouw te zien vrijen,
Dit duurde tot mijn 14e, ook die dochter die inmiddels 10 was geworden deed mee.
Ik heb hier nooit spijt van gehad, ik heb nooit last gehad hiervan, vond het fijn, ik spreek hun af en toe nog wel eens, ook die dochter vond het leuk en heeft nergens geen last van.
dit wilde ik kwijt
Sja...
Over wat je hebt meegemaakt, kan ik weinig zeggen -- want dat vertel je verder niet. (NIet dat dat hoeft, hoor.)
Maar wat me wel opvalt, is dat een bepaald woord voor heel uiteenlopende dingen wordt gebruikt. Zodat er niet meer duidelijk is wat er precies mee bedoeld wordt, en er een hoop verwarring ontstaat.
(Dat is met het woord 'pedofiel' ook het geval; dat weten de meesten van ons inmiddels wel.
Ook met 'kinderporno' is dat het geval. Zodat een paar weken geleden allemaal commentaar verscheen over klassejustitie, omdat een rechter geen straf kreeg voor kinderpornobezit. Dat deze 'klassejustitie' ook zou kunnen komen omdat de aangetroffen 'kinderporno' bestaat uit videobanden met 16- en 17jarigen die nog legaal waren in de tijd dat deze rechter ze kocht... sja, die nuance gaat verloren.)
Dat woord is hier dus 'misbruiken'.
Ik ging er altijd van uit dat 'misbruik' per definitie iets slechts is. (Als je misbruikt bent, ben je heel verkeerd behandeld. Dus als je niet verkeerd behandeld bent, is er geen misbruik van je gemaakt. Dan ben je dus niet misbruikt.)
Maar jij gebruikt het op een andere manier. Met 'misbruiken' bedoel je 'seksueel contact hebben met een kind'. (Onafhankelijk of dat kind het wel of niet prettig vond.)
Ik heb wel meer gemerkt dat mensen 'misbruik' op die manier gebruiken.
Vandaar dat we nu uitspraken kunnen horen als "ik ben misbruikt en ik vond het fijn".......
Voor een goede discussie is dat niet erg bevorderlijk. Het schept alleen maar verwarring. Vooral bij mensen die met werkelijk misbruik te maken hebben.
Maar ja, 'we' doen het wel zelf (met zijn allen), het veranderen van de betekenis van woorden...
Ik heb wel meer gemerkt dat mensen 'misbruik' op die manier gebruiken.
Wordt het woord 'gebruiken' nu ook niet misbruikt? Had het niet 'misbruikt' moeten zijn? Het woord 'Misbruikt' wordt toch óók misbruikt, als in 'verkeerd gebruikt'? Of wordt 'misbruikt' nooit misbruikt omdat het een woord is dat wettelijk vrij gebruikt mag worden?
Erg ingewikkeld allemaal! Taal blijkt maar weer eens de meest verwarrende manier van communicatie!
Ik ga maar eens op onderzoek:
Misbruik is volgens de Nederlandse taal: het onterecht, onrechtvaardig, onrechtmatig, verkeerd, onethisch, immoreel, egoïstisch en/of onwettig gebruiken van iets of iemand. Het woord ‘misbruik’ kan dus zowel gebruikt worden om zaken te benoemen die als misbruik beleefd worden, als om zaken te benoemen die volgens de wet onrechtmatig of onwettig gebruik opleveren.
Wanneer onwettig handelen misbruik betekent, dan is seksueel contact met minderjarigen dus per definitie altijd misbruik!
Wanneer een poster op dit forum aangeeft seksueel contact als kind positief beleefd te hebben, dan volgen er meestal een groot aantal reacties als “Kan me niet schelen, want het is altijd misbruik”. De stelling – dat elk positief beleefd seksueel contact als kind misbruik is – mag dan weinig genuanceerd zijn, maar is weldegelijk correct!
Maar alles wat wettig is, is niet automatisch ethisch of moreel juist. Er kan dus weldegelijk ook misbruik van de wet gemaakt worden. Iets wat wettig is kan zelfs behoorlijk onrechtvaardig en zelfs onrechtmatig zijn!
Ik ga maar eens op onderzoek:
Misbruik is volgens de Nederlandse taal: het onterecht, onrechtvaardig, onrechtmatig, verkeerd, onethisch, immoreel, egoïstisch en/of onwettig gebruiken van iets of iemand. Het woord ‘misbruik’ kan dus zowel gebruikt worden om zaken te benoemen die als misbruik beleefd worden, als om zaken te benoemen die volgens de wet onrechtmatig of onwettig gebruik opleveren.
OK, hier heb je een punt. In wezen had de poster dus (taalkundig) gelijk met het 'misbruik' te noemen. (En zijn er dus twee uiteenlopende betekenissen, dus verwarring.)
Wanneer een poster op dit forum aangeeft seksueel contact als kind positief beleefd te hebben, dan volgen er meestal een groot aantal reacties als “Kan me niet schelen, want het is altijd misbruik”. De stelling – dat elk positief beleefd seksueel contact als kind misbruik is – mag dan weinig genuanceerd zijn, maar is weldegelijk correct!
Ja duh-- in taalkundig opzicht is het misschien wel correct, maar dat bedoelen de schrijvers van dit soort reacties helemaal niet!
Dus ik vind dit geneuzel.
Een kort maar krachtig verhaal. Je vond het gewoon fijn en spannend. Punt. Dat wilde je even kwijt. Ik ben blij dat je het niet vervelend vond, want anders had je op die boot moeilijk weg kunnen komen denk ik. Als de volwassenen aan het vrijen waren kon je dat in zo'n (klein?) bootje ook moeilijk negeren. De eerste keer dat je ging varen had je waarschijnlijk geen flauw idee wat er zou gaan gebeuren. De volgende keren wist je dat wel, en ben je weer meegegaan, omdat je het fijn en spannend vond, zoals je schrijft.
(vervolg) Tegelijkertijd noem je het ook misbruik. Volgens mij kan je inderdaad wel stellen dat je door die volwassenen misbruikt bent ( en niet alleen volgens de wet, ook moreel gezien,vind ik, en dan te bedenken dat die mensen misschien niet eens pedofiel waren!), alleen VOELDE je je niet misbruikt, ook niet achteraf . Gelukkig maar. Een gevoel is natuurlijk erg subjectief daar kan niemand anders over oordelen.
(Andersom lijkt het me helaas ook mogelijk, dat iemand zich misbruikt voelt, terwijl er objectief weinig gebeurd is, of terwijl het allemaal goed bedoeld was)
Ik vind heteen beetje te ver gaan te stellen dat iemand, ook al voelde hij zich niet misbruikt, tóch misbruikt is enkelt en alleen maar omdat de wet dat stelt.
Kinderen hebben gewoon seks nodig, vinden dat heel opwindend, en het is de wet en de samenleving die stelt dat seks een gevaar is voor kinderen en in wezen kinderen misbruikt.
Niet de enkeling die daar van kan genieten.
Ik proef een beetje de uitwerking van de jarenlange propaganda van de anti-pedofielen op dit forum.
Jammer dat er zo weinig pedofielen autonoom kunnen denken!
Kinderen hebben gewoon seks nodig, vinden dat heel opwindend, en het is de wet en de samenleving die stelt dat seks een gevaar is voor kinderen en in wezen misbruikt.
Niet de enkeling die daar van kan genieten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bedoel je niet geslachtsrijpe kinderen ?
Die hebben helemaal geen seks nodig. Maar aandacht en genegenheid.
Mensen die deze uitspraken in daden omzetten en normaal vinden, zijn gewoon egoisten en kindermisbruikers.
Ik heb er genoeg gekend die deze ideeen er op nahielden.
Je moest eens weten wat ze kinderen aan doen.
Wat voor trauma's die kinderen er van kunnen krijgen.
Goed ik wil best aannemen dat er kinderen zijn die genoeg veerkracht hebben en er later geen last van zullen hebben.
Maar je mag nooit een wissel trekken op de toekomst. Dus je moet er gewoon nooit aan beginnen.
En die meneer die schreef dat hij het misbruik fijn vond, verward waarschijnlijk, misbruik met aandacht dat ieder kind nodig heeft.
Een te kort aan aandacht en liefde kan leiden tot overdreven aanhankelijkheid. en buiten proportioneel ontaarden in kinderlijk exibitionistiche verlangens.
Het zijn vaak die pedofielen die dit soort kinderen benaderen. Ze zoeken ze uit. Uit milleus waar kinderen, gekrenkt en psychisch verwaarloosd worden.
Daar kunnen ze wat mee. Voor hun eigen egoistische genoegdoening.
Freedom
Het is algemeen bekent dat kinderen een behoefte hebben aan lichamelijke aandacht, bij de één wat meer als bij de ander, net zoals bij volwassenen. Denk hierbij eens aan stoeipartijtjes, knuffels, op schoot zitten of een kleine massage. Toch raken we in de maatschappij steeds verder af van deze behoefte van kinderen. Niemand durft of heeft de tijd om een kind gewoon eens wat lichamelijke aandacht te geven.
Het enige bezwaar wat ik kan vinden om prepuberale kinderen deze aandacht ook nog te geven in seksuele zin te geven, is de manier waarop men tegenwoordig om gaat met seks. Als men het zou zien als gewoon een leuk en lekker iets om te doen zonder een extra lading, dan zie ik eigenlijk niet in waarom iemand niet kan seksen met een prepuberaal kind. Nu is de lading groot en is de kans op een negatieve ervaring gewoon te groot om er eigenlijk aante beginnen.
Ik vind dit een gevaarlijke veronderstelling.
Natuurlijk hebben sommige kinderen lichamelijke aandacht nodig.
En het is inderdaad door onze oversekste maatschappij dat men steeds verder afdwaald en men geen tijd heeft die aandacht werkelijk te geven of durft te geven uit angst voor het plaatje: ''Misbruik''.
Je hebt gelijk dat dat een verkeerde ontwikkeling is. Alleen gelukkig niet overal.
Maar sommige pedofielen vergeten te vaak dat het geven van seksuele aandacht aan preburale kinderen, hoe onschuldig misschien ook begonnen. En ook al vinden kinderen dat in eerste instantie spannend en opwindend, dit bij prépuberale kinderen ongewenst is.
Namelijk omdat kinderen dat niet kunnen plaatsen. Het past niet bij hun ontwikkeling op die leeftijd.
En daar die pedofielen vaak (ik heb daar voorbeelden genoeg van meegemaakt) daar in steeds verder gaan, onder die zelfde argumenten die je net aanhaalde, ontaard dit te vaak in daadwerkelijk seksueel misbruik.
In theorie lijkt dit een mooi uitgangspunt in de praktijk werkt dit echter anders.
Je gaat bij kinderen, maar vooral bij de volwassene een spanningsveld creeeren, die de volwassene doorgaans niet meer in de hand kan houden. Of je creeerd een klimaat die voor bijde partijen onbevredigend werkt. Een onwerkzame relatie, die juist bij het niet benaderen of overschrijden van deze grenzen, juist veel bevrijdender werkt voor beide partijen.
Kinderen zoeken hun grenzen bij volwassenen tot in hoe ver ze kunnen doorgaan. Als de volwassene zijn grenzen steeds verder verlegd, gaan kinderen, die niet stevig in hun schoenen staan ( en die pedo's zoeken bij voorkeur juist die kinderen op) ook steeds verder. Speels stoeien met seksuele getinte aanverwanten wordt dan lust en driften dat niet bij die kinderen hoort en past.
Andersom als de pedo zichzelf weet afteremmen begrijpt het kind niet meer waarom de volwassene stopt. Juist omdat de kinderen de lading en draagwijte niet kunnen overzien en bevatten werkt dit zeer teleurstellend voor die kinderen, dat vervolgens vaak weer doorwerkt naar die pedofielen, die denken: het kind wil meer dus doe ik dat ook maar. EN DAAR GAAT HET FOUT !
Probeer kinderen die uit evenwichtige harmoniese gezinnen komen en thuis genoeg liefde en aandacht krijgen maar eens seksueel te benaderen. Je krijgt geen schijn van kans ! Die kinderen vragen er niet om dit van volwassenen te krijgen.
Is dit geen bewijs genoeg ?!
Freedom
Er zijn stammen ontdekt in zuid-Amerika waarbij het gebruikelijk is dat de hele groep sex met elkaar heeft ongeacht leeftijd of geslacht. Het enige taboe is dat een moeder geen seks mag hebben met een zoon van haar. en ze leven al duizenden jaren harmonieus samen binnen hun groep en de natuur.
Trouwens nog iets over de huidige samenleving. Het draait om geld, oorlog en egoisme. Ik begrijp, freedom dat jij dat als voorbeeld neemt voor wat jouw kernnormen zijn? Het wordt als vanzelfsprekend aangenomen dat kinderen geweldadige spelletjes spelen, waarbij ze hele volken uitroeien. Maar oh wee als een kind met seks en intimiteit (een onderdeel van liefde) in aanraking komt dan is het voor het leven beschadigd!
Ik zeg niet dat seks kinderen in zijn algemeenheid voor het leven beschadigd.
Kinderen zijn weerbaarder dan menige volwassene denkt.
Jouw uitspraak: Het draait om geld, oorlog en egoisme. Dat is vaak waar, maar absoluut niet mijn kernnormen. Integendeel zelfs. Ik begrijp ook eerlijk gezegd niet wat dit met dit onderwerp te maken heeft.
Ik ben tegen iedere vorm van geweld ook tegen geweldadige spelletjes.
Maar je verward seks met liefde en intimiteit.
Kinderen moeten nooit lastig gevallen worden. (zeg maar gerust, overrompeld worden) met de seks van volwassenen
Het houden van kinderen behoort onbaatzuchtig te zijn. Dat is seks met kinderen nooit.
Freedom
Guttegut.
Ok, even voor de goede orde: ik ben geen expliciet voorstander van seksualiteit met kinderen. Ik sta ongeveer waar wan staat in zijn reactie. En dat ik hier nu op jouw bericht in ga, is omdat de redenatie ervan gammel is. Het zou best kunnen dat je gelijk hebt, maar niet met jouw redenatie.
"En ook al vinden kinderen dat in eerste instantie spannend en opwindend, dit bij prépuberale kinderen ongewenst is.
Namelijk omdat kinderen dat niet kunnen plaatsen."
-. Prepuberale kinderen vinden seksualiteit in de eerste instantie spannend en op windend.
-. Prepuberale kinderen kunnen het niet plaatsen.
conclusie: Het is ongewenst.
Het is ongewenst, omdat ze het niet kunnen plaatsen? Onzin. Het is een fysieke handeling, net als knuffelen - kunnen ze knuffelen "plaatsen"? Eveneens zijn 'intieme aanrakingen' ('intiem' alléén omdat wij dat nu zo hebben bepaald!) gewoon een fysiek prettig iets voor het kind. Net als knuffelen! Een uiting van affectie, genegenheid. En zoals wan zei: het risico (dat ik erken!) zit hem in de extra lading die wij volwassenen aan echte seks hebben gegeven. Dat is iets dat je alleen met een heel selecte groep mensen mag/kan doen (namelijk geliefden, of op z'n minst consensual adults). Zou dit niet zo zijn, en 'intieme aanrakingen' gewoon net zo gewoon gezien zouden worden als knuffelen, NO WAY dat een kind daar iets aan overhoudt.
Daarbij doe je in je stuk tekst lijken dat juist de pedofielen altijd grensverleggend zijn. De laatste jongen die mij aanvloog en mijn kruis aangreep, deed dat echt niet omdat ik dat had opgedragen, of omdat ik een dergelijk iets bij hem ooit gedaan zou hebben; absoluut niet. Hij deed dat, omdat dat zijn kinderlijke en 'onbevlekte' (lees: nog niet erg beinvloed door maatschappelijke normen) manier van stoeien was, zoals hij die ook met leeftijdsgenootjes bezigde. Het is een ondeugend, spannend iets. Ik ben uiteraard niet in meegegaan in zijn handelingen. Maar je moet niet doen alsof kinderen onschuldige blaadjes zijn, dat is gewoon onwaar.
Ik zie de seksualiteit waar ik het hier over heb niet persé als een vriendschappelijk iets dat "na stoeien" komt. Ik heb het er in de eerste instantie over als een vorm van genegenheid en veiligheid, net als knuffelen of vasthouden dat zijn. Díe vorm van genegenheid zou niet persé schadelijk hoeven te zijn.
Als je het gaat hebben over verder gaande 'volwassen' handelingen met kinderen, heb je het over experimenteren op formeler niveau. Iets dat kinderen onderling ook al gewoon doen, overigens. Het zou dan riskant worden als een volwassene daarin het leidtouw zou nemen; zou hij dat echter niet doen, en een kind de grenzen laten bepalen, dan is dat risico al minder. Dan rest enkel nog het risico dat het kind het niet écht uit zichzelf doet. Da's iets waar een volwassene in zo'n situatie altijd rekening mee zou moeten houden. Dit alles, wederom, enkel in een situatie waarin 'seks' geen extra lading zou hebben.
Je post rust op een aantal voorbeelden hoe het fout kan gaan. En nee: daarmee bewijs je niet dat het altijd fout gaat. Het is geen enkel bewijs voor die conclusie. Je hele post heeft geen bewijzen, om je vraag te beantwoorden.
Wat jij doet is als beargumenteren hoe een slechte coureur die geen rekening houdt met de andere auto's tegen een auto botst, de bocht uit vliegt, en zich te pletter rijdt; geweldig beredeneerd hoe dat heeft kunnen gebeuren; en daaruit concludeert dat autoracen altijd fout gaat. Of dat nou één coureur is, of tien, of honderd: dat is op geen manier een bewijs dat het geheel (autoracen, 'kindseksualiteit') ook altijd fout is.
Zo.
Jouw redenatie is nou juist waar de maatschappij zo tegen te keer gaat.
Er is in de eerste plaats niet voor niets een wet die de grens stelt van 16 jaar. Juist om kinderen te beschermen tegen pedofielen.
Nu kun je zeggen dat er een schemergebied is bij 13,14 en 15 jarigen. Sommigen zijn er aan toe anderen niet. Maar dan praat je al weer over een heel andere catogorie. Namelijk geslachtsrijpe kinderen dat is mijnsinziens discutabel. Maar ook daar, of je het er mee eens bent of niet, zit je in een verboden gebied.
Nu even niet over de wet. Je schrijft: Ongewenst omdat ze he niet kunnen plaatsen ? Onzin.
Waarom onzin ?
Het plaatsen slaat op het ongewenste vanuit een andere invalshoek dan die jij er aan wil verbinden.
Ik bedoel te zeggen dat de wezenlijke intensie van stoeien en knuffelen meters ver afstaat van de, hoe licht ook seksuele intensies van de volwassene.
De eventueel seksueel gekleurde spanning die kinderen zeker zullen hebben, moet de volwassene niet vertalen naar zijn eigen wensen en verlangens.
De volwassene moet er niet in meegegaan om dat het kind het niet kan plaatsen in zijn eigen context als kind zijn. Omdat de kinderlijke seksuele fantasieen van een geheel andere orde zijn dan die van een volwassene.
Pas in de pubertijd ontstaat een andere fase, waarin het kind langzamerhand zijn aandacht gaat schenken naar het andere of eigen geslacht.
De echte kinderen hebben deze gerichtheid nog niet. Hun seksualiteit is puur infantiel, naar zichzelf gericht exibitionisme.
De volwassene die seks heeft met een kind doorkruist deze fase, omdat die zijn eigen lustgevoelens richt op dat kind. Hij verstoord en versneld op onnatuurlijke wijze de ontwikkeling van het kind.
En dat kan een kind nou juist niet plaatsen En dat is nou juist de reden waarom de samenleving zo'n gruwelijke hekel heeft aan pedofielen.
Freedom
Maar ik blijf toch echt volhouden, inhoudelijk heb je 't namelijk nog steeds niet voor elkaar. Ik zal het toelichten.
"Er is in de eerste plaats niet voor niets een wet die de grens stelt van 16 jaar."
Het lijkt me vrij duidelijk dat het bestáán van een wet alléén, niet betekent dat dat ook noodzakelijk de beste wetgeving denkbaar is. Ik zeg niet dat ze moet veranderen; wel dat je het bestaan ervan niet als argument voor jouw standpunt kan gebruiken. Net zoals het onzinnig is te denken dat ons huidige morele systeem het meest optimaal is en niet voor verandering vatbaar is. De leeftijdsgrens voor seksuele handelingen varieert van land tot land, en er zijn meerdere partijen geweest die haar hebben willen afschaffen. Het is niet een soort absolute waarheid waar je op zichzelf op terug kan haken als argument.
Dat we het hebben over een "verboden gebied" betekent niet dat we er niet over kunnen praten, of bij diezelfde wetgeving kanttekeningen kunnen zetten - bijvoorbeeld de mogelijkheid van een positieve ervaring.
Je schrijft: Ongewenst omdat ze he niet kunnen plaatsen ? Onzin.
Waarom onzin ?
[..]
Ik bedoel te zeggen dat de wezenlijke intensie van stoeien en knuffelen meters ver afstaat van de, hoe licht ook seksuele intensies van de volwassene.
Waarom niet? Kinderen kunnen knuffels ook niet "plaatsen" - dat doen ze gewoon! Maar dat doet niet af aan het feit dat ze knuffels enorm fijn vinden, en zelfs nodig hebben.
Waarom zou een volwassene geen niet-egoistische intenties kunnen hebben bij het willen plezieren van een kind? Omdat dat onmogelijk is? Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen; graag uitleggen waarom zoiets onmogelijk zou zijn..
"De eventueel seksueel gekleurde spanning die kinderen zeker zullen hebben, moet de volwassene niet vertalen naar zijn eigen wensen en verlangens.
De volwassene moet er niet in meegegaan om dat het kind het niet kan plaatsen in zijn eigen context als kind zijn. Omdat de kinderlijke seksuele fantasieen van een geheel andere orde zijn dan die van een volwassene."
Ik begrijp wat je bedoelt; maar jij hebt het toch echt over egoïstische volwassenen waarbij het kind geen kind is, maar enkel een lijdend voorwerp. Maar een kind kan dingen fijn vinden. Dat kan je onprettig vinden, maar dat kan je niet ontkennen.
Dat kinderlijke fantasieën en de kinderlijke ervaring van seksualiteit compleet anders is dan een volwassen manier van ervaring daarvan, is uiteraard waar. Maar dat betekent, nogmaals, níet dat zij niet van iets in die buurt kunnen genieten! Een kind zal de sinterklaasviering compleet anders ervaren dan de ouders, maar dat maakt het nog niet per definitie slecht voor dat kind. En nu mag je dat een flauwe vergelijking vinden; het gaat echter niet om de inhoud ervan, maar om jouw argument. Ik geef met een absurd voorbeeld aan waarom je argument geen stand houdt.
Verder wil ik je vragen om op de inhoud van mijn berichten in te gaan, en niet zelf iets erbij te verzinnen om lekker op te ageren. Want de voorbeelden die jij hier schetst, voldoenen NIET aan het beeld dat ik in mijn voorgaande post behandelde. En zijn net zo goed dingen die ik walgelijk vind. Jij hebt het over heel expliciet "seks hebben met" (waarmee je m.i. doelt op vergaande seksuele handelingen) en "richten van eigen lustgevoelens"; ik had het over "intieme aanrakingen" in de context van "affectie en genegenheid". Jij hebt het over volwassenen die hun gang gaan op kinderen, en ik had het over volwassenen die kinderen hun gang lieten gaan.
Als je het zo nodig wilt ontkrachten, wat ik helemaal prima vind, ontkracht dan de relevante scenario's, en niet die overmakkelijke doemscenario's van de egoistische beestachtige misbruiker waar niemand hier het voor zal opnemen.
Gaarne.
Goed ik zal dit ontkrachten wat je schrijft.
Ik heb nooit geschreven dat de wet alles bepalend is en een absolute morele waarheid.
De wet is echter wel een lijdraad waar we ons allemaal aan dienen te houden.
Anders krijgen we anarchie.
Wat ik persoonlijk wel een absolute morele waarheid vind, is dat pedofielen seksueel altijd en ten alle tijden met hun tengels van kinderen afmoeten blijven. Wel of niet lichtelijk seksueel bedoeld. Wel of niet goedbedoeld, wat ik persoonlijk betwijfel, maar goed dat is mijn mening.
Ik heb dit genoeg geargumenteerd.
Je kan van alles erbij schrijven, en mijn argumentatie op niets vinden slaan. Dat vind ik omgekeerd bij jou. Er zijn genoeg voorbeelden waarin de oorspronkelijk liefdevolle benadering door pedofielen, met een getinte seksualiteit in misbruik ontaarden. Dat moeten we bijvoorbaat vóór blijven. Ook al kan je misschien met voorbeelden aan komen dragen waarin dit niet gebeurd, fijt blijft dat een volwassene een seksueel wezen is, die zichzelf frustreerd door hier niet aan toe te geven. Dat voelen kinderen.en beangstigd kinderen omdat ze hier niets van begrijpen. Kinderen zijn in principe onschuldig ja totdat ze door die pedofielen worden verpest.
Er nooit aan beginnen dus. Als je echt van kinderen houd moet die liefde onbaatzuchtig zijn.
Voorbeeld, zelf meegemaakt.
Een jongetje van acht zei steeds bij iedere aanraking van mij: ''Viezerik, blijf van me af''
Terwijl ik absoluut geen enkele seksueele intensie heb of had.
Ik vind het een lief joch maar voor mij seksueel niet aantrekkelijk.
Als ik er wat van zei, antwoordde hij: ''Grapje''
Ik zei hem toen: ''Als ik aan je pik zat mag je mij een viezrik noemen, maar dat doe ik niet en ben ik ook niet van plan""
Nu is er geen liever en aanhankelijker joch dan dit kind.
Laat zich aanhalen en knuffelen en geniet er duidelijk van.
Juist door hem duidelijk te maken dat ik geen seksuele intenties had, voelt hij zich nu veilig en is er geen liever kindervriendje voor mij dan hij.
Deze ervaringen zetten mij aan het denken. Wees zuinig op kinderen. Weeg altijd af wat een kind wil, verwacht, en wat je eigen wil en verwachten is.
Liefde voor een kind moet in de eerste plaats onbaatzuchtig zijn.
Dan pas heb je respekt voor een kind.
Niet door, hoe sumier dan ook seksuele toenadering te zoeken.
En wat het voorbeeld van Sinterklaas, was hij misschien niet de grootste pedofiel allertijden ?!
Zoveel cadeautjes geven aan zoveel kinderen en zo oud.
Ik heb mijn bedenkingen.
Ik zeg altijd ik geloof niet meer in Sinterklaas, maar ik heb gehoord, hij wel in mij !
Zo zie je maar. Je bent nooit te oud om te leren. Zelfs hij niet met zo'n grote baard en die schimmel tussen zijn benen.
Freedom
"De wet is echter wel een lijdraad waar we ons allemaal aan dienen te houden.
Anders krijgen we anarchie."
Uiteraard moeten we ons eraan houden zoals ze er staat; echter of de wet ook JUIST is, en om te zeggen dat het altijd schadelijk is "want anders zou het niet in de wet staan", is een drogredenering.
"Wat ik persoonlijk wel een absolute morele waarheid vind, is dat pedofielen seksueel altijd en ten alle tijden met hun tengels van kinderen afmoeten blijven."
Wederom, pedofielen --> kinderen, en niet andersom; je bekijkt het veel te eenzijdig. Ik heb het over de situatie waarin kinderen initiatief zouden nemen of op zijn minst erin meedoen, en jij doet ze wederom af als passieve lijdende voorwerpen. Denk jij dat een kind dat zelf initiatief neemt, en een volwassene niet verder gaat dan dat, het kind er plots schade aan overhoudt? Dat het niet zou hebben als het het met een leeftijdsgenootje zou doen? Waar ligt dat grote magische verschil in de schadelijkheid, als de volwassene geen initiatieven neemt?
"Ook al kan je misschien met voorbeelden aan komen dragen waarin dit niet gebeurd, fijt blijft dat een volwassene een seksueel wezen is, die zichzelf frustreerd door hier niet aan toe te geven. Dat voelen kinderen.en beangstigd kinderen omdat ze hier niets van begrijpen. Kinderen zijn in principe onschuldig ja totdat ze door die pedofielen worden verpest."
Feit blijft eveneens dat een kind een seksueel wezen is. Je maakt hier weer aannames die mijns inziens gewoon onwaar of generalistisch zijn. Een volwassene is een seksueel wezen, maar die hoeft zich absoluut niet te frustreren door daar niet aan toe te geven. Alsof jij of ik niet normaal met kinderen om zouden kunnen gaan, als je een week geen seks hebt gehad. Absurd.
Het enige, in de hele posts die jij hier blijft maken, waar ik me in kan vinden, is jouw gevoel om een kind te moeten beschermen. Ik denk alleen dat je kijk op de schadelijkheid van bepaalde contacten, waarvan jij hebt geleerd (of hebt 'besloten') dat ze áltijd door en door slecht zijn, in denkbeeldige immer eenzijdige onmiskenbaar kwalijke situaties, weinig ruimte over laat voor interpretatie of nuance. En dat kan terecht zijn maar ik denk in dit geval - en dit betreft een vrij heftig concept, omdat je juist die morele waarden die je zo dicht aan het hart hebt staan, los moet laten op grond van gebrek aan onderbouwing - dat het weinig bijdraagt aan een discussie. Dat kinderen liefde en bescherming verdienen, en geen object dienen te zijn van seksuele lusten, ben ik gewoon met je eens.
Mijn standpunt is dat niet-egoistische (1) niet-ver-gaande lichtelijk seksuele handelingen (2) op jonge kinderen, niet persé schadelijk hoeven te zijn, in een maatschappij waarin seks geen extra waarde heeft (3). Geen van jouw voorbeelden had betrekking op punten (1), (2) of (3). Het is allemaal egoistische, vergaande seks op volwassen niveau, waarbij je geen woord rept over 'geen extra waarde' - wat ook irrelevant is, want je hebt het alleen maar over misbruik, en da's toch wel schadelijk. Maar daar had ik het dus niet over..
"Juist door hem duidelijk te maken dat ik geen seksuele intenties had, voelt hij zich nu veilig en is er geen liever kindervriendje voor mij dan hij."
Mooi, maar ik ga de moeite niet doen om een tegenervaring te zoeken van een kind dat gebaat was bij een seksuele vriendschap. Die zijn er, die zijn er, en het is tien over één 's nachts. Op deze site zijn ze denk ik zelfs wel te vinden.
"Weeg altijd af wat een kind wil, verwacht, en wat je eigen wil en verwachten is.
Liefde voor een kind moet in de eerste plaats onbaatzuchtig zijn.
Dan pas heb je respekt voor een kind.
Niet door, hoe sumier dan ook seksuele toenadering te zoeken."
Doe je het weer! "toenadering te zoeken" - ik heb het nu al drie reacties lang over iets heel anders, en nog stééds probeer je jouw standpunt te onderbouwen met (in deze discussie) COMPLEET irrelevante scenario's! Wat als het kind initiatief neemt? Ik kan nu gewoon letterlijk dingen gaan quoten uit mijn vorige post.
"Jij hebt het over volwassenen die hun gang gaan op kinderen, en ik had het over volwassenen die kinderen hun gang lieten gaan."
"Als je het zo nodig wilt ontkrachten, wat ik helemaal prima vind, ontkracht dan de relevante scenario's, en niet die overmakkelijke doemscenario's van de egoistische beestachtige misbruiker waar niemand hier het voor zal opnemen."
Zou je misschien op mijn inhoud in willen gaan, in plaats van er langs te praten?
Initiatieven van kinderen bestaan niet op seksueel gebied. Althans niet zomaar.
Er is altijd een initiatief vooraf gegaan van de volwassene. Een hint, kun je ook zeggen.
Hoe sumier ook.
Wanneer een pedofiel of niet pedofiel deze hints, knipoog achter wegen laat, zal een kind normaliter geen seksueele initiatieven nemen.
Kinderen zijn makkelijk te manupaleren. Ga je in de slaapkamer op je bed met hem of haar stoeien. Dan prikkel je sommige kinderen, je in je kruis te pakken.
Als je in een zwembad met een kind gaat stoeien willen sommige kinderen je nog wel eens je zwembroek naar beneden trekken. Sta je dit toe en verbied je dit niet, dan heb je eigenlijk al de opstart gemaakt naar seksueel misbruik. Het is het nog niet. Maar het zit op het randje.Het is iets heel anders als kinderen dit onderling bij elkaar doen. Omdat dan de intenties heel anders zijn.
Als je dan beweerd dat het initiatief van het kind uitging, vergis je je door die slaapkamer en dat bed en dat zwembad gemakshalve maar even te vergeten waar je zelf mee begonnen bent.
Dat hebben deze pedofielen vaak verdrongen. Willen ze niet weten.
Het kind wilde het toch zelf ? Wat wilden ze zelf. Nee de pedofiel wilde het zelf ! Niet het kind.
Die wil alleen maar spelen, stoeien, ontdekken, experimenteren op kinderlijk niveau. De volwassene geeft er een betekenis aan die niet past bij de leeftijd van het kind.
Het kunnen seksueel getinte grapjes zijn op zich zelf niet erg, als je het daarbij laat. Wel erg als je uit de daar opvolgende mogelijke kinderlijke initiatieven zodanige conclusies trekt dat je daar op in gaat.
Op in gaat in de zin van een kind te gaan betasten of meer. Als kinderen door jouw seksueele grapjes je in je kruis gaan pakken, is het niet verstandig daar op in te gaan. Opzich niets ernstigs, maar het ligt eraan hoe je hiermee verder gaat. Laat je het hierbij en doe je verder niets dan zal het kind doorgaans ook niet verdergaan en voelt onbewust dat wat hij of zij doet niet geappricierd wordt.
Ga je er wel op door ? Tja dan ligt seksueel misbruik op de loer !
Begrijp me goed ik ben echt niet zo dogmatisch dat ik vind dat als je als volwassene speels een kind in zijn kruis pakt je een kind hiermee meteen met een trauma opzadelt. Maar verstandig (wel begeerlijk) is het niet.
Ik ga wel degelijk op de inhoud in. Er langs praten doe jij. De inhoud is duidelijk, jouw denken over kinderen is alleen veel te veel gericht op je eigen wensen inplaats van je neutraal op te stellen naar kinderen toe. Gevoelenmatig kan ik dit goed begrijpen, dat heb ik zelf ook, maar goed is het beslist niet er naar te leven.
Goed dit keer zal ik eens van kinderen uitgaan naar volwassenen toe.
En wederkerig.
Een paar open vragen.
Kinderen die seksuele initiatieven nemen naar volwassenen toe ?
Welke initiatieven ? Zijn kinderen die niet geslachtsrijp zijn seksueel geintereseerd naar volwassenen toe ?
Of vinden ze het alleen spannend en zijn ze alleen maar nieuwsschierig ?
Volwassenen die seksuele initiatieven nemen naar kinderen toe ?
Welke initiatieven ?
Vinden ze het alleen spannend en zijn ze alleen nieuwsschierig
Of zijn ze seksueel gericht naar kinderen toe ?
Volwassenen die seksueel geintereseerd zijn naar kinderen toe heten pedofielen.
Hoe heten die kinderen dan ?
Zouden niet pedofielen jouw stellingname ondersteunen ?
Freedom
Je stelt me op de proef, dat ten eerste. Maar daar kom ik zo.
"Initiatieven van kinderen bestaan niet op seksueel gebied. Althans niet zomaar."
Dat vind ik naief. Stoeien impliceert niet seksuele initiatiefneming, en zelfs zonder stoeien zou een kind dat op je schoot zit en geknuffeld wordt (waar verder niets seksueels aan is) je handen niet naar zijn kruis kunnen duwen, om maar iets te noemen? Meh. Ik erken dat, zoals je al zegt, kinderen makkelijk te beinvloeden zijn. Als je iets zou willen zou je het zo van ze kunnen krijgen door ze in die richting te duwen. Maar dat betekent niet dat je dat ook MOET doen als volwassene, en ook niet dat dat de enige manier is, waarop ooit seksuele dingen plaats zouden kunnen vinden die met kinderen te maken hebben.
Ik heb het over niet-egoistische lichte vormen van seks (strelingen oid); één onderverdeling daarvan is seksualiteit waarvan het kind initiatiefnemer is, een ander is seksualiteit met als ondergrond 'affectie en genegenheid' (in plááts van geilheid om een kind). Let op: "vergaand stoeien" komt hier niet eens in voor, valt niet onder de vormen die ik hier omschrijf.
Je voorbeelden van uitlokking (stoeien, zwembad) vind ik niet erg overtuigend. Dergelijke dingen worden pas een "opstap naar seksueel misbruik" wanneer je dat als doel voor ogen hebt. En daar kom je weer met je egoïstische grondbeginselen, waarvan ik telkens zeg dat ze irrelevant zijn voor de situaties die ik schets. Die situaties zijn juist expliciet niet-egoistisch.
"Het kind wilde het toch zelf ? Wat wilden ze zelf. Nee de pedofiel wilde het zelf ! Niet het kind.
Die wil alleen maar spelen, stoeien, ontdekken, experimenteren op kinderlijk niveau. De volwassene geeft er een betekenis aan die niet past bij de leeftijd van het kind."
En weer heb je het over situaties die niet voldoen aan eerder genoemde criteria (1), (2) en (3).
Je moet mijn posts nog maar eens doorlezen. En dat bedoel ik niet als wise-ass of zo, maar de dingen die jij hier zegt, stromen DIRECT tegen de dingen in die ik exact al eerder gezegd heb, en ik kan ze wel blijven copy-pasten uit vorige reacties, maar dan blijf ik bezig. Om in deze post het voorbeeld te geven:
jij schrijft:
"Als kinderen door jouw seksueele grapjes je in je kruis gaan pakken, is het niet verstandig daar op in te gaan. Opzich niets ernstigs, maar het ligt eraan hoe je hiermee verder gaat. Laat je het hierbij en doe je verder niets dan zal het kind doorgaans ook niet verdergaan en voelt onbewust dat wat hij of zij doet niet geappricierd wordt.
Ga je er wel op door ? Tja dan ligt seksueel misbruik op de loer !"
En ik schreef eerder:
"Ik zie de seksualiteit waar ik het hier over heb niet persé als een vriendschappelijk iets dat "na stoeien" komt. Ik heb het er in de eerste instantie over als een vorm van genegenheid en veiligheid, net als knuffelen of vasthouden dat zijn.
[..]
Als je het gaat hebben over verder gaande 'volwassen' handelingen met kinderen, heb je het over experimenteren op formeler niveau. Iets dat kinderen onderling ook al gewoon doen, overigens. Het zou dan riskant worden als een volwassene daarin het leidtouw zou nemen; zou hij dat echter niet doen, en een kind de grenzen laten bepalen, dan is dat risico al minder."
En ik noemde criteria (1), (2) en (3), die wederom niet belangrijk lijken te zijn voor je argumentatie.
Nogmaals: je voorbeeld voldoet niet aan mijn omschrijvingen en gaat derhalve ook niet in tegen mijn standpunt, ofwel: je praat langs me heen. Je hebt in jouw laatste post tweemaal tegen mij in gepraat; eenmaal in je bovenste zin, waarin je beweert dat initiatieven van kinderen niet bestaan, en eenmaal onderaan, waarin je mijn punten (eindelijk) eens in twijfel trekt. Maar door te blijven hameren op het feit dat seksueel-egoistische volwassenen slecht bezig zijn, praat je langs me heen; dat is iets dat ik zelf allang heb erkend.
En zo komen we bij de zin waar ik over struikelde:
"Ik ga wel degelijk op de inhoud in. Er langs praten doe jij. De inhoud is duidelijk, jouw denken over kinderen is alleen veel te veel gericht op je eigen wensen inplaats van je neutraal op te stellen naar kinderen toe."
Ik heb je zojuist duidelijk gemaakt op welke manier je (al drie reacties lang) langs me heen praat. Mijn probleem hier is dat jij mij nu beschuldigt van het denken over kinderen, gericht op "eigen wensen"; waarin je eigen standpunt-inname doet suggereren dat "mijn eigen wensen" die van seks met kinderen zouden zijn. Hoe durf je! Hoe laag.. Het is niet voor niets dat ik deze serie reacties begon met de uitspraak:
"Ok, even voor de goede orde: ik ben geen expliciet voorstander van seksualiteit met kinderen. Ik sta ongeveer waar wan staat in zijn reactie. En dat ik hier nu op jouw bericht in ga, is omdat de redenatie ervan gammel is. Het zou best kunnen dat je gelijk hebt, maar niet met jouw redenatie."
En dan ga je me beschuldigen van (egoistisch!) geilen op kinderen. Ik gebied je dergelijke insinuaties voor je te houden, of er zelfs vanaf te stappen; ze zijn ongefundeerd en onwaar, en voor jou extra handig om niet op mijn inhoud in te hoeven gaan (wat ik ook niet prettig vind, ik word liever hard frontaal terecht aangevallen dan dat er langs me heen wordt gepraat). Het is oh zo makkelijk als iedereen die het met jou oneens is in het hokje "egoistische pedo waar ik niets mee te maken wil hebben" te plaatsen is, maar met dat als uitgangspunt blijf je natuurlijk keihard vastzitten achter je roestige muur van pure waarheid (ja, dat is sarcasme).
Dit alles was een reactie op de bovenste helft van je post. Ik zal de onderste helft behandelen in een aparte reactie, aangezien je daar met open vragen mijn standpunt min of meer aanvalt. Zo hoop ik het persoonlijke gedeelte gescheiden te houden van een potentieel inhoudelijke discussie.
"Goed dit keer zal ik eens van kinderen uitgaan naar volwassenen toe.
En wederkerig.
Een paar open vragen.
Kinderen die seksuele initiatieven nemen naar volwassenen toe ?
Welke initiatieven ? Zijn kinderen die niet geslachtsrijp zijn seksueel geintereseerd naar volwassenen toe ?
Of vinden ze het alleen spannend en zijn ze alleen maar nieuwsschierig ?"
Kan op alle manieren worden ingevuld, en toch voldoen aan de criteria wederkerig, niet-egoistisch (vanuit een volwassene), en eventueel zelfs met het initiatief geheel aan de kant van het kind.
-- niet-geslachtsrijpe kinderen:
.- spannend/nieuwsgierig
.- 'gewoon' fijn (als knuffelen)
-- geslachtsrijpe kinderen:
.- spannend/nieuwsgierig
.- 'gewoon' lekker (seksueel)
.- uit liefde.
Misschien zijn er nog andere mogelijkheiden, maar dit zijn er in ieder geval al een aantal (5). Elk kan voldoen aan al de genoemde criteria. "Initiatieven" kan bestaan uit vanalles en nog wat. Vragen over seks en aansluitend de vraag of hij iets wil laten zien, het bewegen van je hand naar zijn kruis (als hij bijvoorbeeld op schoot zit of iets dergelijks), of de iets explicietere situaties met geslachtsrijpe kinderen die gewoon serieuze initiatieven nemen. Als het 'gewoon fijn' bij niet-geslachtsrijpe kinderen is, zal het waarschijnlijk niet op eigen initiatief zijn - en ik verzoek je om je notie van "seks" in dit voorbeeld los te laten, en echt te denken aan een vorm die vergelijkbaar is met knuffelen, en waar geen geile hijgende volwassene achter zit. In theorie zou dit gewoon een niet-pedofiele ouder kunnen zijn, zeg maar. Schijnt trouwens in Japan vroeger nog wel normaal geweest te zijn. Wat je 'toestemming' en 'vrijwilligheid' betreft: neemt een (jong, niet-geslachtsrijp) kind initiatieven tot knuffelen? Als een kind hier niet van gediend zou zijn, hoe zou het dit aangeven? En hoe dien je daarmee om te gaan?
"Volwassenen die seksuele initiatieven nemen naar kinderen toe ?
Welke initiatieven ?
Vinden ze het alleen spannend en zijn ze alleen nieuwsschierig
Of zijn ze seksueel gericht naar kinderen toe ?"
Is het doel van deze reactie aan te tonen dat er ongelijkwaardigheid bestaat tussen de ervaring van seksualiteit door kind en volwassene? Well, yeah. Dat is iets dat ik allang erkend heb, en dat was geen reden om aan te nemen dat de ervaring van seksualiteit derhalve altijd negatief moest zijn. (weet je nog?)
"Volwassenen die seksueel geintereseerd zijn naar kinderen toe heten pedofielen.
Hoe heten die kinderen dan ?"
Eh... Kinderen? Kinderen zijn kinderen, daar hoeven ze niet raar voor te zijn of zo. Geslachtsrijpe kinderen kunnen overigens wel verliefd worden op mannen, dat heet ook wel homofiel, of als het heel oude mannen betreft zelfs gerontofiel, als ik het goed heb.
"Zouden niet pedofielen jouw stellingname ondersteunen ?"
De stellingname dat seksualiteit naar kinderen toe, onder de drie voorwaarden die ik stelde, niet per sé schadelijk hoeft te zijn? Ik denk dat er wel volwassenen zijn die dat zullen erkennen, ja. Ook een aantal die zoiets niet in overweging durft te nemen en direct met tegengas reageert, hoewel ik betwijfel of zij adequate tegenargumenten zullen kunnen opbrengen.
Tjah.. je begrijpt duidelijk niets van kinderen. Of je wil niet begrijpen wat ik bedoel.
Van kinderen moet je gewoon seksueel afblijven.
Dat heeft niets met stoeien of vragen over seks door kinderen te maken.
Spannend, fijn, knuffelen hebben opzich niets met seks te maken. Niet van het kind. Niet van de volwassene.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je schrijft: Ik heb het over niet-egoistische lichte vormen van seks (streling etc.) één onderverdeling daarvan is seksualiteit waarvan het kind initiatiefnemer is, een ander is seksualiteit met als ondergrond áffectie en genegenheid (in plaats van geilheid om een kind) Let op: Vergaand stoeien komt hier niet eens in voor, valt niet in de vormen die ik hier omschrijf.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ten eerste dit: Strelingen op zich zijn geen lichte vormen van seks en dus niet egoistisch.
Strelingen zijn strelingen omdat een kind aandacht en affectie nodig heeft. (althans sommigen ook niet allemaal, als het genoeg aandacht en affectie van de ouders krijgt, hoeft een kind dat doorgaans niet zo nodig van een pedofiel)
Ten tweede dit: Een onderverdeling daar van is seksualiteit waarvan het kind initiatiefnemer is.
Daar ga je de mist in. Strelingen horen nooit een onderverdeling te zijn van seksualiteit
En als dat wel gebeurd, is dat fout !
Kinderen zijn daar nooit initiatiefnemer in. Dan is daarvoor al een klimaat geschapen door de pedofiel waardoor dit plaatsvind.
Ik heb nog nooit kinderen meegemaakt, en dat zijn er héél veel, dat wanneer je ze niet in welke vorm dan ook in die stemming brengt, door strelingen tot seksuele initiatieven brengt.
Ten derde dit: Een ander is seksualiteit met als ondergrond affectie en genegenheid (in plaats van geilheid om een kind)
Ook daarin mag affectie en genegenheid nooit een ondergrond zijn van seksualiteit.
Affectie en genegenheid moet zuiver blijven, op een manier dat bij kinderen hoort.
Affectie en genegenheid heeft niets met seksualiteit te maken.
Als dit wel gebeurd is dit ontstaan door de sfeer die de pedofiel schept en dus onwenselijk.
Ik heb genoeg pedofielen gekend die dit soort theorieen aanhingen, ze gingen vroeg of laat allemaal de bak in.
Ik zeg niet dat dit met jou gebeurd, maar je neigd mijnsinziens wel naar de, laat ik het voorzichtig uitdrukken, mogelijke kandidaat.
Je glijdt gemakkelijk af. Dat heb ik bij mijn ''vrienden'' te vaak meegemaakt.
Nogmaals ik wil je niet beledigen maar wel waarschuwen dat jouw theorieen tot kwalijke gevolgen kan leiden, wanneer je vanuit je redenatie tot handelen komt. Of door kinderen, waarin je zelf de voorwaarden hebt geschapen, je tot handelen laat bewegen.
Ik heb duidelijk gemaakt waarom ik vind dat het oorspronkelijke initiatief nooit van kinderen uitgaat, als je als pedofiel daar niet de voorwaarden voor schept, dat kinderen dat ook daadwerkelijk doen.
Ik heb ook duidelijk gemaakt, dat ik het niet heb over geslachtsrijpe kinderen. Dat is een geheel andere catogerie die je er bijhaald. Ik heb het uiteraard over jonge, kleine kinderen.
Seksualiteit in welke vorm dan ook. Licht of niet licht. Als het met kinderen te maken heeft is het ALTIJD egoisme van de pedofiel. Het kan nooit, niet egoistisch zijn !
Als je alles seksueel inkleurd ben je al een gevaar voor kinderen.
Dat is niet om je te beledigen maar dat blijkt voor mij uit je betogingen.
Met al je redenering heb je mij daar van overtuigd
Je voelt je aangevallen, beledigd, dat ik helemaal niet bedoel of wil.
Maar dwingt mij wel in die richting.
Freedom
Het is voor In-Limboy duidelijk dat je van kinderen af hoort te blijven, alleen de argumenten om van kinderen af te blijven is voor hem en ook voor mij heel anders als de argumenten die jij stelt. Hoofdzakelijk kom jij met twee redenen. De ene is de wet en de andere is dat het niet passend is bij het kind.
De wet
Is een opgelegde regel die ontstaan is uit de mening van een groep mensen. Deze mening hoeft niet persé een goede regel te zijn of een mening waar jij het mee eens kan zijn, wat betekend dat die regel niet goed is of dat je het er mee eens bent. Nu hoor je wel aan de wet te houden en is dit aan de ene kant moreel juist, maar kan het aan de andere kant ook inmoreel zijn als een wet onjuist is. Dat kan, anders zou er nooit een wet veranderd hoeven worden. Bijvoorbeeld Greenpeace, deze organisatie breekt enorm veel wetten. Deze wetten verbreken is inmoreel, maar aan de andere kant zeer moreel, omdat het voor een goede zaak is. Een wet verbreken hoeft dus niet per defenitie slecht te zijn. Vandaar dat de wet als enige maatstaaf gebruiken niet helemaal correct is en ik zeker niet als enige maatstaaf zal gebruiken. Als ik denk dat ik er voor mezelf en de jongen goed aan doe om er seks mee te hebben, dan kan de wet nog zoveel vertellen.
Niet passend bij het kind
Het klopt niet dat het initiatief niet bij het kind kan liggen. Er zijn echt kinderen bij die gewoon op zoek gaan naar seks ook al zijn ze nog niet in de puberteit. Anders zouden er geen media verhalen zijn van kinderen die proberen te seksen met andere kinderen in de klas, zoals elkaar pijpen enzo. Als kinderen bij elkaar zo het initiatief kunnen nemen, waarom zouden ze dat ook niet kunnen bij een volwassenen. Natuurlijk zal in veel gevallen het initiatief van beide kanten moeten komen. Immers gaat het ene initiatief niet door als de ander er negatief op reageerd. Zo heb ik een verhaal gehoord van een andere bl-er dat hij achter de pc en dat er een joch van een jaar of tien naast hem stond en steeds zijn hand in de kruis van de bl-er legde. Deze bl-er haalde steeds de hand weg, maar steeds herhaalde de jongen deze actie. Ik denk dat een dergelijk iets wel wat meer gezien mag worden dan een spelletje. Dit is wel degelijk een initiatief van een jongen. Overigens wil dat het nog niet zeggen dat als het kind het initiatief neemt dat je er dan op in moet gaan. Ook het begrip bevatten maakt geen donder uit. Waarom moet je altijd alles bevatten als het gewoon lekker en leuk is. Dat is voor mij genoeg bevatten.
Reden om van kinderen af te blijven
Een aantal redenen voor mij om van kinderen af te blijven en ik denk dat dit ook de redenen zullen zijn van In-Limboy zijn:
- De kans op schade voor jezelf en het kind door vervolging. Naast dat een vervolging voor jezelf niet zo best uitpakt kan het ook heel ingrijpend zijn voor het kind. Zo kan het kind zich enorm schuldig voelen tegen over jou. Ook kunnen de onderzoeken die het kind moeten ondergaan zeer negatieve gevolgen voor hem of haar hebben.
- Negatieve reacties van de omgeving. Ook hoe de omgeving kan reageren als men er achter komt kan het kind schaden. Zo kan deze gepest worden of vervelende vragen krijgen. Ook kan hij/zij hierdoor het gevoel krijgen slachtoffer te zijn, ondanks dat hij/zij het zelf wilde.
- Geheimhouding. Door dergelijke reacties van andere mensen dient dergelijk seksueel contact geheim te zijn. Het is niet wenselijk om een kind met dergelijke geheimen op te zadelen.
- pleasen. Het kind kan seks met je hebben enkel om je te pleasen, zodat je hem aardig vind of gewoon om jou een plezier te doen. Dit is een puntje om mee te wegen, maar niet een puntje om geheel af te zien van seksueel contact.
- Verandering van gedachten. Doordat het kind nog zo jong is, zal het zich nog behoorlijk ontwikkelen. Hierdoor kan hij er na een aantal jaar heel anders tegen aankijken dan nu. Wat met de lading die seks krijgt door volwassenen, behoorlijk schadelijk kan zijn voor het kind.
Ik denk dat ik zo wel de meest hoofdzakelijke punten heb om van een kind af te blijven. Echter vallen deze weg als:
1 De wet het toelaat
2 De maatschappij een dergelijk contact toestaat. Dan is er geen hele negatieve reactie en is geheimhouding ook niet nodig
3 Volwassenen niet zo lading geven aan seks.
Als deze drie punten zouden wegvallen, dan zou ik zo seks hebben met elk jochie dat enige vorm van initiatief zou tonen. Echter blijven deze punten aanwezig en verwacht ik ook niet dat deze punten zullen verdwijnen in mijn leven, dus blijf ik tot de conclussie dat ik beter niet aan kinderen kan komen.
Dat kinderen elkaar pijpen. Seksuele inititiatieven nemen in de prepubertijd. een jongen die zijn hand legt op zijn kruis bij het kijken op de PC ?
Dat lijken mij behoorlijk ongezonde kinderen. Kleine kinderen wel te verstaan !
Dan hebben ze voorbeelden gehad van zieke volwassenen. Anders doen kinderen dat niet !
De media zijn doorgaans uit op sensatie. Negatieve sensatie wel te verstaan en zijn dus een slecht bewijs van de werkelijkheid.
En die PC, stond er porno op ? Dat schrijf je niet. Ja in dat geval kan ik mij voorstellen dat een kind zijn hand op zijn kruis legt. Maar nogmaals dan heeft die pedofiel dat klimaat zelf geschapen.
Zou dat kind dat ook hebben gedaan bij een kindertekenfilmpje op de TV of de computer. Ik denk het niet. Tenzij er daarvoor al iets heeft plaats gevonden, maar dat schrijf je niet.
Nog even en je gaat beweren dat een kind in de klas de meester gaat pijpen onder toeziend oog van al die andere kinderen. En de gymleraar die alle kinderen toestaat met elkaar op matrassen in het gymlokaal in het openbaar te laten neuken. Als opvoedkundige gymnastiekoefening. Toe nou zeggen, maak hem effe !!!
Freedom
Je doet veel te veel aannames. Ik weet niet wat de desbetreffende bl-er deed achter zijn pc, maar uit zijn verhaal weet ik zeker dat het niet seksueel gerelateerd was. Kinderen kunnen het ook van elkaar geleerd hebben, wel eens gehoord hebben van de termen of het van de televisie hebben. Er hoeft echt niet altijd een volwassene zijn die ervoor zorgt dat een kind zich zo gedraagd. Dit zijn aannames die zomaar worden gedaan. Ik kan me herrinneren dat ik als jochie bij andere jochies de piemeltjes likte en ik had hier echt geen informatie nodig van wie dan ook. Ik wist niet eens wat van het hele begrip pijpen. Het is maar stom van veel mensen om niet aan te kunnen nemen dat kinderen dit soort dingen zelf ook kunnen uitvissen. Dat gaat heel makkelijk. Eerst beginnen beide jochies elkaar uit te dagen om hun piemeltje te laten zien. Later kan dit verder gaan in een uitdaging om elkaars piemel te voelen. Dit kan nog verder gaan door te kijken wie het piemeltje van de ander een kusje durft te geven en later een likje en wie weet ook nog wel in de mond durven nemen. Op dat moment zit je niet heel erg ver weg van een pijpbeurt. Ook al weten beide jongetjes nog niet wat dat inhoud, maar als ze er achter komen dat je piemel in andermans mond best lekker aanvoelt, kan het resulteren dat beide kinderen elkaar orale seks geven zonder dat er een volwassene aan te pas komt.
dat heeft opzicfh zelf niets met volwassen seks te maken.
Dat is een expirimenteerfase. Wanneer het echter uitdrukkelijk om seks gaat tussen kleine kinderen onderling, dan gaat er bij mij een belletje rinkelen. Dan is er iets aan de hand. Daar ben ik zéér allert op.
Ik zie heus wel het verschil tussen kinderen die elkaar onderling betasten of daadwerkelijk seks hebben.
VOORBEELD: Toen ik laatst op de school was, waarin ik kinderen moet ophalen, zag ik twee jochies van elf op het schoolplein duidelijk dansend neukbewegingen naar elkaar toe maken. Niets aan de hand. Dat moet je niet groter maken dan het is. Mee eens.
Maar toen ik een tijd terug een man zich voorover zag bukken op dat zelfde schoolplein met vragen van: 'Hoe oud ben je ? Waar woon je ? Is je vader of moeder hier ? Ga je alleen naar huis ? Zijn je vader en moeder wel thuis ? Heb je geen vriendjes, speel je hier helemaal alleen ?
Als je je eenzaam voellt, hier heb je mijn telefoonnummer bel me eens ?
Ik heb dat telefoonnummer uit dat kind zijn handen gehaald met de mededeling: ''Dit is geen zuivere koffie"
Ik ging ik tussen hem en dat kind staan en vroeg: ""Meneer in welke hoedanigheid bent U hier ?"" En aan het kind: ''Ken je deze meneer ?""
Na de verlegen ontkenning van het kind heb ik onmiddelijk 112 gebeld en de leraar hierover verwittigd. Die schrok geweldig en met nog een paar potige kerels hebben ze hem in zijn kladde gerepen toen hij ervan door wilde gaan. De politie was snel terplaatse en hebben hem afgevoerd. Uiteraard onder grote belangstelling van alle kinderen die prompt hun spelen staakten.
Kijk op dat moment ben ik geen pedo meer ! Goedschikt of kwaadschiks. Die kerel moet gewoon met zijn kleffe gore poten van kinderen afblijven.
Ik moest me uiterst bedwingen anders had ik hem een ram voor zijn kop gegeven !
De anderen volwassenen moesten mij tegenhouden.
Ik kreeg een groot compliment van de politie en de schoolleiding voor mijn kordate optreden.
WIE AAN KINDEREN KOMT, KOMT AAN MIJ !!!!
Ik zie niet echt in wat deze reactie op mijn reactie te maken heeft. Ik heb het met argumenten over hoe kinderen uiteindelijk wel tot seksuele handelingen kunnen komen zonder toedoen van volwassenen en jij begint vervolgens te praten over een man die kinderen lokt. Een compleet ander verhaal.
En ik zeg jou dat daadwerkelijke seksuele handelingen door kinderen weldegelijk, direkt of indirekt door volwassenen ontstaan.
Vandaar mijn extreme voorbeeld waarin het werkelijk goed mis kan gaan.
Dus niet zo'n compleet ander verhaal !
Freedom
De hardnekkigheid waarin jullie proberen mij te overtuigen, geeft me haast te denken.
Jullie hardnekkige ontkenning van mijn argumenten, klinken bij mij door als het zoeken naar een vrijbrief voor mogelijk seksueele benaderingen/ handelingen naar kinderen.
Let wel: Ik zeg niet dat dit zo is. Ik schrijf uitdrukkelijk: Geeft mij haast te denken. En klinkt bij mij door als.
Anders krijg ik ik die lading weer over mij heen.
Dus ontzenuw ik dit maar bij voorbaat zelf maar.
Ik brainstorm nu slechts even op deze discussie.
Freedom
Jullie hardnekkige ontkenning van mijn argumenten, klinken bij mij door als het zoeken naar een vrijbrief voor mogelijk seksueele benaderingen/ handelingen naar kinderen.
Zucht... daar ga je weer Freedom, je gaat op de man spelen in plaats van het inhoudelijk te houden. Waarom kom je steeds weer met dit soort rare verdenkingen op de proppen als anderen het niet met jou eens zijn? Ik ben het persoonlijk overigens met Wan en in-limboy eens, en dat heeft niks te maken met een egoïstische instelling maar ik vind hun argumentatie gewoon beter. Ik zou jouw standpunt meer kunnen respecteren als je het puur inhoudelijk zou houden en meer respect zou tonen voor je discussiepartners.
[edit]Ik zie nu pas je latere toevoeging, maar dan nog vind ik dat je dit soort insinuaties voor je hoort te houden, het blijft respectloos in mijn ogen en heeft niks van doen met de discussie zelf.[/edit]
Als je mensen niet meer persoonlijk mag aanspreken, en het niet op de man af mag spelen, wordt het hier een slap zootje.
Op de man afspelen hoort er gewoon bij en kan de inhoudelijkheid van de discussie juist versterken.
Ik vind het er hier toch al veel te braaf aan toe gaan.
Een beetje reuring alsjeblieft !
Mijn gewoonte op deze manier te discussieeren heeft niets met de personen zelf te maken.
Ik ken jullie niet eens. DUS JA, tot in hoeverre kan ik eigenlijk op de man afspelen.
Zoals Jorge vroeger al eens zei: ''Maak je niet druk om een stom stukje tekst""
En dat is in weze ook zo.
En wat respekt betreft die moet je verdienen, dat schenk ik niemand gratis.
Waarom zijn mensen toch altijd zo bang gekwetst te worden. Dat hoort bij het leven en ook op dit forum moet dat plaats kunnen vinden. Wie ben jij om te bepalen dat dit niet terzakedoende zou zijn. ?
En nu ga ik het dus echt op de man afspelen. Jullie verwateren de discussie.
Jullie zijn niet echt bereid om naar mijn argumenten te luisteren.
Goed ik kan natuurlijk ook mijn mond houden. Misschien maar beter. Het haalt bij jullie toch niets uit.
Freedom
Onze argumentatie is superieur aan de jouwe. Keer op keer word je gewezen op drogredenaties, drogredenen, kortzichtigheid, valse of onterechte aannames, en onterechte generalisaties. Je hebt me nog maar een enkele keer inhoudelijk aangevallen, veelal kom je niet verder dan de uitspraak dat ik ongelijk heb, met een eigen - compleet van de discussie losstaande - redenatie waarom dat zo zou zijn. Daar ga ik dan weer tegenin.
Een discussie gaat niet om wie de meest overtuigende persoon is. Een discussie gaat om wie er inhoudelijk gelijk heeft. Persoonlijke aanvallen dragen daar niet aan bij.
Derhalve.
Wat vind je zo supieur aan jouw uitspraken, boven de mijnen ? Ik geef mijn mening zoals ik er tegenaan kijk.
En jij geeft jouw mening zoals jij er tegenaan kijkt.
Niemands argumentatie is superieur boven die van de ander.
Jij vind dat ik drogredenen hanteer Kortzichtig ben, valse ontertechte aannames doe. En onterechte generalisaties pleeg.
Prima mag jij vinden.
Maar het schijnt jullie wel erg dwars te zitten dat ik niet alles voor zoete koek slik wat jullie beweren.
Freedom
Argumentatie, niet uitspraken.
Onze onderbouwing is standvaster en logischer dan de uwe, waar vaak gaten in zitten.
Dat jij drogredeneert en onterechte aannames doet, is waar wij al meerdere keren op gewezen hebben. Dat is geen bewering, maar een waarneming. Dat je tegen ons in gaat, vind ik helemaal prima; dat is in principe een aanleiding om een goede discussie te voeren. Echter wat ik jammer vind is dat je zo weinig op onze INHOUD in gaat en zelf losse redeneringen die níet op onze punten in gaan, erbij haalt, en dááruit concludeert dat je gelijk hebt.
Heel globaal:
Ik zeg: niet-egoistische, licht-seksuele handelingen hoeven niet slecht te zijn.
Jij zegt: nee, seksuele handelingen zijn altijd slecht, kijk maar: [voorbeeld van egoistische seks dat evident slecht is]
Mij laatste tekst werd er uitgegooid door dat jij antwoord gaf. Daar kan jij uiteraard niets aan doen Ik weet ook niet hoe dat komt.
Maar goed wat ik nog zeggen wou en al geschreven had, maar dus gewist:
Het is niet zo interessant wie er gelijk heeft.
Het gaat in een discussie om helder te krijgen wat elkaars standpunten zijn.
En als je het dan vervolgens met de ander eens bent is dat mooi meegenomen maar hoeft niet.
En uitspraken als onze uitspraken zijn standvastiger, logischer,je hanteerd drogredenen en hanteerd onterechte aannames is contraproduktief.
Hiermee verlam je de discussie in plaats van mee te willen denken met de ander.
OK Ik ben ook niet altijd meester in de techniek van de discussie. Maar dat is de techniek.
Ik ben het duidelijk niet met jullie eens.
En jullie niet met mij.
Maar verder komen we dus niet.
Het enige wat ik nog wel wil zeggen dat ik jullie waardeer in jullie bereidheid het geduld op te brengen naar mij te willen luisteren.
Verder wil ik jullie vriendelijk verzoeken deze discussie te beeindigen, dan doe ik dit ook.
Freedom
Als wij over het ene proberen te discusseren, dan praat jij over het anderen. Zoals in mijn reactie waar ik uit probeer te leggen dat het wel degelijk mogelijk is dat kinderen naar elkaar toe initiatief kunnen tonen, beantwoord jij met een verhaal over een kinderlokker bij een school. Als ik deze redenatie van je moet analyseren dan zou ik tot het volgende moeten komen. Doordat er mannen zijn die kinderen overhalen tot seks, zijn alle kinderen die verder gaande seks met elkaar doen beïnvloed door deze mannen. Dat is een beetje waar je verhaal op neer komt. Dan sluit je dus de mogelijkheid uit dat er kinderen zijn die dit zelf verzinnen. Ik vraag me dan nog steeds af wie mij misbruikt heeft als jong jongetje toen ik de piemeltjes ging likken van andere buurjongetjes.
Right, en wat wil je hiermee zeggen, dat wij niet hetzelfde gehandeld zouden hebben? GA WEG!! Denk na!
"Dat lijken mij behoorlijk ongezonde kinderen. Kleine kinderen wel te verstaan !
Dan hebben ze voorbeelden gehad van zieke volwassenen. Anders doen kinderen dat niet !"
Nee, anders zijn ze ziek! Ziekelingen! Lees eens wat ervaringen van seksualiteit op jonge leeftijd. Ten eerste: ze hoeven het niet expliciet van een volwassene te hebben. Ten tweede: als ze het al wel ergens vandaan hebben (op onbedoelde wijze van TV opgepikt of iets dergelijks), betekent dat dat het feit dat ze willen experimenteren, eigenlijk ongeldig is? Omdat ze het dan éigenlijk niet willen, of zoiets? Denk je dat alle onderling experimenterende kinderen het uit zichzelf bedacht hebben, of zullen er ook bij zitten die het ergens anders vandaan hebben? Betekent dat dat al die kinderen ook slecht bezig zijn?
"Nee", zul je zeggen, "want dan is het experimenteren op gelijk niveau". En wat zou, als een volwassene zich verantwoord en niet-egoistisch gedraagt, het precieze verschil zijn voor het kind? Zo'n kind is nieuwsgierig, en als het WIL experimenteren met een leeftijdsgenootje of WIL experimenteren met een volwassene, dan is het kul om aan te nemen dat het in de ene situatie trauma's zou opleveren, en in de andere situatie niet.
Ik had twee onderscheiden situaties van seksualiteit bij prepuberale kinderen, de één betrof niet-egoistische intimiteit op hetzelfde niveau als knuffelen en strelen (pijpen zou al te ver gaan denk ik), en de ander betrof experimenteren (wederom, niet-egoistisch, kind wil experimenteren -> prima, zonder verder eigen doorzetten of iets dergelijks). Ik had het niet over "echte seks". Niet: een kind wil experimenteren -> geweldig, laten we eens zien hoe hij het vindt om te pijpen. Dat is per definitie een vorm van eigen inbreng en waarschijnlijk egoïsme. En dat sluit ik dus uit; dergelijke situaties veroordeel ik.
"En ik zeg jou dat daadwerkelijke seksuele handelingen door kinderen weldegelijk, direkt of indirekt door volwassenen ontstaan."
Even uitpluizen.
"daadwerkelijke seksuele handelingen"; strelingen worden zelfs al seksueel gezien als het bepaalde gebieden betreft, dit noem ík al seksueel omdat de wetgeving hetzelfde zou oordelen (aanranding). Als ik het heb over "licht seksueel" heb ik het niet over pijpen of neuken of iets dergelijks. En in het oog van "experimenteren" zouden het wel echte seksuele handelingen kunnen zijn, met een bepaald karakter, namelijk het experimentele erin.
Dat het direct of indirect door volwassenen ontstaat is een claim die je enerzijds nog niet hebt bewezen, en anderzijds strict genomen niet direct "slechtheid" impliceert. Wel als een volwassene initiatief neemt; maar als een kind op internet voor de lol zoekt naar 'sex' en een pijpend iemand (de volwassene) te zien krijgt, en dat na wil bootsen... Dan hoeft dat nog niet direct erg te zijn, of schadelijk of wat dan ook.
Het wordt pas schadelijk als er een inbreng is die niet in harmonie is met het niveau van seksuele ontwikkeling van het kind. En dat kan een inbreng zijn van een volwassene, maar ook gewoon een ouder (of zelfs even oud) kind. In alle voorbeelden die jij noemde, was daarvan sprake. En in alle voorbeelden die ik noemde, niet.
Je begint je standpunt als argument op te dreunen, overigens.
"Van kinderen moet je gewoon seksueel afblijven."
Heeft een argument-vorm, een gebiedend iets, met 'gewoon' ("ik heb gelijk want het is zo") als argument. Wat uiteraard geen argument is.
"Strelingen op zich zijn geen lichte vormen van seks en dus niet egoistisch.
Strelingen zijn strelingen omdat een kind aandacht en affectie nodig heeft."
Strelingen kunnen ook seksueel van aard zijn, en toch niet-egoistisch. Seksueel niet omdat seksualiteit de drijfveer is, maar omdat het een voor het kind 'seksueel' gebied betreft. Hoe zie jij dat van voor je; een jong kind dat heerlijk gemakkelijk is omdat het gestreeld wordt, wordt (bijvoorbeeld) het piemeltje aangeraakt, en gaat het meteen huilen of ineen krimpen of zo? Hoe realistisch zou dat zijn, in een situatie waarin seksualiteit geen extra waarde heeft ('normaal is')?
"Ten derde dit: Een ander is seksualiteit met als ondergrond affectie en genegenheid (in plaats van geilheid om een kind)
Ook daarin mag affectie en genegenheid nooit een ondergrond zijn van seksualiteit.
Affectie en genegenheid moet zuiver blijven, op een manier dat bij kinderen hoort."
Kinderen, zijn, seksuele, wezens. Op heel kinderlijk niveau, dat absoluut. Als je dat respecteert zijn manieren van affectie en genegenheid denkbaar die eveneens een 'kindseksualiteits-aspect' kunnen hebben.
Dergelijke manieren van affectie hecht ik overigens geen toegevoegde waarde aan boven "gewone" affectie. Alleen beweer jij dat ze altijd fout en kwalijk en slecht en egoistisch zijn; ik ontken dat. Dat hoeft niet.
Ik wil je geruststellen dat ik niet afglijd, en absoluut geen seksualiteit met kinderen ambiëer. De hele gedachte komt niet eens in me op, om eerlijk te zijn. Dit is een onderwerp van discussie, waarin jij kwalijk slechte redenaties maakt, en waar ik jou op wijs. Ik neem zelf geen expliciet standpunt in, behalve dat jij ongelijk hebt. Ik ga niet tegen je in omdat ik vind dat seks met kinderen ook goed kan zijn; ik ga tegen je in omdat ik dénk dat seks met kinderen niet persé slecht hóeft te zijn, binnen zeer beperkte en maatschappelijk onrealistische kaders. En omdat jij nog altijd niet afdoende middels argumentatie hebt aangetoond dat ik in die gedachte ongelijk heb. Je hebt enkel aangetoond dat egoistische seksualiteit kwalijk voor kinderen kan zijn. Wauw, wat een ontdekking.
Nog even voor mensen die het echt kan schelen hoe kinderen waarnemen en ervaren
http://www.brittas-site.de/lesenswertes/cognitieve-ontwikkeling-van-de-mens.html
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/seksualiteit/23496-de-seksuele-ontwikkeling-van-de-mens.html
http://www.jellejolles.nl/algemeen/downloads/hersenenpubersnietrijpvoorstudiehuisnieuweleren.pdf
http://www.jongegezinnen.nl/jongegezinnen/tweetmdriejaar/ontwikkeling/artikel8/?ArtArtikels={4D854374-CA2E-4DA3-99A8-3077991509B3}
http://www.seksueelmisdrijf.nl/jl/index.php?option=com_content&task=view&id=114&Itemid=156
http://www.seksueelmisdrijf.nl/jl/index.php?option=com_content&task=view&id=113&Itemid=155
http://www.seksueelmisdrijf.nl/jl/index.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=153
http://www.seksueelmisdrijf.nl/jl/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=148
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/pedagogiek/10442-seksueel-misbruik-een-vaak-voorkomend-fenomeen.html
http://www.begrensdeliefde.nl/achtergrondinformatie/seksueel_misbruik/begeleidingplegers
Beste freedom, ik heb zelf geen pedofiele gevoelens maar ben misbruikt en op de een of andere manier wou ik trachten een deel van de mensen op andere gedachten te brengen wat seksualiteit betreft. Kinderen zijn vanaf dat ze baby zijn bezig met seksuele ontwikkeling alleen niet zoals volwassenen dat ervaren. Daarom kan je een kind ook nooit zijn 'grenzen laten aangeven' op dit vlak omdat kinderen ouders nodig hebben die hun grenzen aangeven aan de kinderen en hun leren hoe de wereld in elkaar steekt. Jongens en meisjes zijn verschillend en dat is gewoon interessant net zoals 'seksualiteit' wat je beter lichamelijkheid kan noemen. Rond hun 4e vijfde jaar gaan ze elkaar verkennen omdat ze bezig zijn met het ontwikkelen van volwassen seksualiteit die pas rond hun 16e jaar in uiting komt. Kinderen van deze leeftijd zullen nooit maar dan ook nooit uitzichzelf geslachtgemeenschap hebben. Ouders en volwassenen horen hier de kinderen op gepaste wijze die bij hun leeftijd hoort te begeleiden zonder hier een taboe op te leggen maar wel uit te leggen dat je bijvoorbeeld niet in het openbaar aan een borst kan zitten, poep en plas kan roepen of aan je geslachtsdeel kan zitten. Kinderen horen te leren en natuurlijk voelt aan je eigen lichaam zitten fijn maar kinderen plaatsen dat ni9et onder lust of seksuele gevoelens. Ze zullen nooit fantaseren over seks of daadwerkelijk ontwikkelde seksuele gevoelens hebben. Mijn oppaskindje heeft ook wel eens in mijn borst geprikt en 'tiet' geroepen en me daarna gaan kietelen en dan ben ik diegene die uitlegt dat je dat niet zomaar moet doen. Volwassen seksualiteit is ontwikkelde seksualiteit met lust gevoelens. Kinderen willen leren en vinden het interessant. Kinderen van een jaar of vijf lopen gemakkelijk naakt rond en schamen zich er niet voor. Dit niet omdat 'er een taboe is opgelegd'maar gewoon om dat ze niet op die manier bezig zijn met hun lichaam. Seksualiteit en lust hoort bij volwassen en jongeren 16 + dit is de leeftijd dat ze ook echt seksueel zijn en de seksuele ontwikkeling bijna volwassen is. Kinderen geven geen grenzen aan, ik dacht toen ik misbruikt werd: dit hoort erbij ook al vond ik het niet leuk. Kinderen gaan weg als je niet meer interessant bent en jullie ervaren het als een gemis áls liefdesverdriet kinderen hebben dit vermogen nog niet om zulke intense banden aan te gaan en ook niet de seksualiteit die erbij komt. Seks kan ontstaan uit lust en uit gegenegenheid voor beide partners en wederzijds respect.
Kinderlijke ontdekking is iets heel anders dan echte seksualiteit, aangezien het hier om het ontdekken gaat van het lichaam van het andere geslacht maar ook over, poep, plas, kots en pus. Heb je ooit een kind horen zeggen, neuk me want ik ben lekker opgewonden. nee dacht het niet.
Om de seksuele groei van kinderen te snappen moet je wat afweten van pedagogie en ontwikkeling van hersenen. Dit heeft hier namelijk alles mee maken. Ook hormonen en puberteit horen hierbij. Kinderen gaan namelijk zonder dat hier volwassenen aan te pas komen uitzichzelf pas aan seks doen rond hun 16 1op de 3 en rond hun achtiende is de helft ontmaagd.
Dit berichtje was aan jou gericht freedom omdat ik het fijn vind dat er iemand is die er normaal over denkt en uitgaat van de behoeftes van het kind. Dat er iemand is die het teminste snapt en geen kinderen misbruikt die al vaan een kind kan genieten door hem mee te nemen aar de kermis maar er gewoon van afblijft. Als je echt liefde voelt voor een kind blij je er inderdaad met je poten vanaf. Echte liefde is rekening houden met wat de andere kan.
Door mijn misbruik is mij een fijne gezonde seksualiteit ontnomen, ik doe mijn best maar omdat ik beschaamd ben door iemand waar ik om gaf is het extra moeilijk om mensen te vertrouwen. Ik voel me nergens veilig ook in mijn eigen huis niet. Ook al heb ik dubbele sloten ik ben nog steeds angstig. In het begin kon mijn vriend me niet eens over mijn rug aaien. Ik verkrampte terwijl ik het zo graag wou.
Wat mijn vriend mij gaf, is heel bijzonder. Hij heeft in het begin nooit vanuit zijn eigen seksuele gevoelens gehandeld of zijn frustratie geuit over de sex 'zeg maar geen sex'. IK ben gezegend met mijn mooie man. maar ook met mijn eigen kracht.
Ik wil zo graag de genegenheid en liefde voelen maar ook gewoon lust kunnen voelen en een potje kunnen neuken. Het gaat steeds beter maar het doet me pijn. In het begin kon ik niet eens nee zeggen, ik liet het gewoon gebeuren maakte niet uit met wie.
In het begin van mijn misbruik heb ik nooit nadrukkelijk nee gezegd, ik wist gewoon niet wat me overkwam.. ik werd gewoon overrompeld.
OP het laatst heb ik mijn moed bij elkaar geschraapt (na een jaar of 4) en nee gezegd, hier werd niet naar geluisterd want het was toch leuk? Ik ken veel mensen die misbruikt zijn, waaronder mijn moeder, een paar vrienden. Zelfs mijn nichtje door haar eigen vader. Nu 13 in die tijd 4 of 5 ik heb haar altijd gesteund altijd naar haar gevoelens geluisterd en haar getroost. En ergste wat je kan doen is het goed praten. Het enige wat haar moeder zei was: ow en standvastig werd ze nog steeds elke week naar haar pa gebracht. Zoiets is dubbel, je houd van hem maar daardoor is het gevoel van veiligheid weg.
Ik ben van mening dat het misbruik van kinderen gelijk staat aan moord, bij moord neem je een leven en bij seksueel misbruik vernietig je een kans op een echt gelukkig leven. je steelt het mooiste van het persoon: de eigenwaarde, de seksualiteit, de genegenheid, de onbevangenheid, de positiviteit. Het leven wordt een worsteling misbruik sluit je niet af maar blijft een leven lang bij je.
Beste freedom ik denk dat dat ik maar ermee ophoud om mensen op deze site op andere gedachten te brengen. Ik hoop echter dat jij hiermee door kan gaan. Ik ben blij dat er mensen zoals jij zijn.
Het doet mij teveel pijn en ik denk dat de mensen toch wel bij hun standpunt blijven omdat ze niet het vermogen hebben zich echt psychisch in te leven in het kind. Maar kinderen vanuit hun eigen volwassen gevoelens benaderen.
Beste Anoniem. Jij geeft mij weer moed om verder te gaan. Ik had mij al uitgelogd. Omdat ik vind dat met een aantal pedofielen met hun kromme redeneringen niets viel te beginnen. Ik vind het heel erg wat je is overkomen en ik leef met je mee. Het lijkt me verschrikkelijk dat door jouw misbruikt zijn je niet meer op normale manier van seks kunt genieten.
Er zijn nog al wat pedofielen die vinden:
Punt 1 als het verbod door de wet wegvalt.
punt 2. als de maatschappij er niets zo negatief tegenover zou staan.
punt 3 als de geheimhouding zou wegvallen.
en nog een aantal punten. Dat seks met kinderen dan best zou kunnen.
Als het maar niet manupalatief is, geen geweld, enz.
De eerste 3 puntenten zijn onrealistisch want het gegeven ligt er.
Maar de bewering die daar opvolgd: Als het maar niet manupaatief is. en geen geweld, het zou moeten kunnen. Klopt voor geen meter.
Ten eerste is seks met kinderen altijd manupalatief. Wat geweld betreft kan natuurlijk al helemaal niet. (daar zullen de mensen het op dit forum wel mee eens zijn.)
Waarom is seks met kinderen altijd manupalatief ?
Omdat zoals je al schreef, kinderen niet daadwerkelijk met seks bezigzijn.
Het is een op kinderlijk niveau bezig zijn met experimenteren met hun eigen lichaam. Wanneer een volwassene, hoe teer ook bedoeld, kinderen stuurt naar seks. treed je in een wereld waar kinderen niet aan toe zijn. Dus is het machtsmisbruik.
Hun bewering dat er kinderen zijn die het er op aanleggen seks met volwassenen te hebben is onzin.
En als dat al wel zo is zijn ze waarschijnlijk vergeten, dat de eerste aanzet hoe sumier ook altijd begon bij de volwassene.
Kinderen kunnen de draagwijdte van dit alles niet overzien.
Die pedofielen zien het steeds vanuit hun eigen bril van gijlheid en sturen dit als slimme advokaten die de verdeging opvoeren, soms op speelse manier, dat wel, naar hun doel.
Kinden die daar dan in eerste instantie op in gaan, omdat ze dit mogelijk spannend vinden, ondervinden daar pas later de kwalijke gevogen van. Niet allemaal er zijn ook kinderen die wel de veerkracht hebben om hier bovenop te komen, maar je kan nooit een wissel trekken op de toekomst, dus moet je vooral omdat het kinderen zijn, die kwetsbaar zijn, hier nooit aan beginnen !
Dit alles heb ik al tot in den treuren proberen aan ze duidelijk te maken, maar er wordt mij hier al verweten, dat ik heul met de´vijand''.
Ik vond dit zo buitengewoon gestoord en alleen maar op eigen egoistisch belang getuigende wederwoord., Dat me moed in de schoenen zonk, om met dit forum verder te gaan. Vandaar eerst mijn uitlochen. Omdat ikdoodmoe werd van hun mijsinziens onterechte aanvallen. Jij en nog een ander die seksuologe is en ook met pedo's werkt heeft de me doen besluiten op dit forum terug te keren.Al was het alleen al om jullie, maar zeker ook om mijn wil de handschoen niet in de ring te gooien omdat je dan niets meer kan berijken om die pedofielen op andere gedachten te brengen
Er zijn ook pedofielen op dit forum die houden zich muisstil, wie weet zijn er nog mogelijke kandidaten die het met mij eens zijn en die ik mee over de streep kan trekken te reageren.
Ik hoop van jou en ook die andere Anoniem meer te zullen horen.
Ik heb zelf gewoon tegenwicht nodig om mijn strijd voort te kunnen zetten
Nogmaals sterkte en bedankt voor je zeer heldere en ondubbezinnige uiteenzetting.
Freedom
"Er zijn nog al wat pedofielen die vinden:
Punt 1 als het verbod door de wet wegvalt.
punt 2. als de maatschappij er niets zo negatief tegenover zou staan.
punt 3 als de geheimhouding zou wegvallen.
en nog een aantal punten. Dat seks met kinderen dan best zou kunnen.
Als het maar niet manupalatief is, geen geweld, enz.
De eerste 3 puntenten zijn onrealistisch want het gegeven ligt er."
Natuurlijk zijn die onrealistisch. Ik verwacht ook niet dat zoiets gebeurt. Conclusie: seks met kinderen zal waarschijnlijk gewoon nooit kunnen. Prima. Daar heb ik vrede mee. Stookt dat met jouw beeld van me?
"Waarom is seks met kinderen altijd manupalatief ?
Omdat zoals je al schreef, kinderen niet daadwerkelijk met seks bezigzijn.
Het is een op kinderlijk niveau bezig zijn met experimenteren met hun eigen lichaam."
Wat je hier doet, is onderscheid maken tussen de "kinderlijk experimenteren met eigen lichaam", en "seks". Hartstikke logisch. Maar hoe zou dat per definitie anders zijn met een volwassene erbij dan met een kind erbij? Als een ander kind in staat is om een kind een niet-schadelijke experimentele ervaring te geven, hoe zou dat dan onmogelijk zijn voor een niet-egoistische, niet-manipulatieve volwassene?
"Wanneer een volwassene, hoe teer ook bedoeld, kinderen stuurt naar seks. treed je in een wereld waar kinderen niet aan toe zijn. Dus is het machtsmisbruik."
Van een "sturing" hoeft geen sprake te zijn. Je zegt zelf net dat kinderen enerzijds geen seks kunnen willen, maar anderzijds wél dat zij experimenteel met hun lichaam bezig kunnen zijn. Als dat kind experimenteel met zijn lichaam bezig is, en daarbij een ander betrekt, is dat volgens jou geen "seks"; volgens de wetgeving wel. Netto-resultaat: kind heeft een prettige experimentele ervaring, die door de wetgeving als seks gezien zal worden, en waarbij de andere persoon geen enkele sturing heeft hoeven geven.
Je gaat in je reactie hier mee met een kritische reactie van een bezoeker, die het volgende schreef:
"Dit berichtje was aan jou gericht freedom omdat ik het fijn vind dat er iemand is die er normaal over denkt en uitgaat van de behoeftes van het kind. Dat er iemand is die het teminste snapt en geen kinderen misbruikt die al vaan een kind kan genieten door hem mee te nemen aar de kermis maar er gewoon van afblijft."
@anoniem: Moet ik hieruit afleiden dat ik kinderen misbruik, en niet van kinderen kan genieten door ze naar de kermis te nemen? Dat ik aan kinderen zit? Zou willen zitten?
En zou je me kunnen aanwijzen wáár precies ik volwassen gevoelens (van seks) heb projecteerd op een kind, en op welke "andere gedachten" ik gebracht zou moeten worden?
Volgens mij denken jullie (of willen jullie denken) dat ik seksueel ingesteld ben, graag seks wil met kindertjes, en deze discussie voer om die reden; ik kan je vertellen dat in mijn omgang met kinderen seksuele gevoelens geen enkele rol spelen, ook niet in fantasie.. Dat ik, ondanks mijn stellige standpunten hier (die ik volledig onderbouwd heb), totaal geen waarde hecht aan het fenomeen seks. Om een voorbeeld te geven: zelfs als er een situatie zou bestaan waarin vrijwillige seksualiteit met betrekking tot kinderen inderdaad niet schadelijk zou blijken te zijn, onder bepaalde omstandigheden, dan nog zou dat geen reden zijn om die situatie te prefereren boven de huidige; het is immers een vrij onbelangrijke en onnodigetoevoeging aan het lichamelijk contact dat een kind nodig heeft. Leuk, dat misschien, maar niet nodig.
Mensen die mij in het echt kennen kunnen dit alles be-amen, denk ik.
Wat me opvalt, is dat een aantal mensen hier uiterst rationeel omspringt met pedofilie. Freedom gaat tegen jou in, Limboy.
Het voornaamst verschil in jullie reacties lijkt me dat Freedom reageert vanuit zijn gevoel en dat vooral daarom niet altijd heel juist kan duiden. Jij redeneert rationeel en probeert elk woord, elke zin haarfijn te ontleden.
Ik heb het gevoel dat je een rationeel spel speelt waarmee je de werkelijke kern ontloopt; namelijk dat je prima aanvoelt wat Freedom bedoelt, maar dat je dat koste wat wil ontkrachten moet omdat je mogelijkerwijs anders iets zou kunnen beweren dat het ooit voor jezelf onmogelijk zou maken om je gevoel te verwezenlijken.
Ik zie te vaak en teveel rationalisaties over kinderen die zelf seks zouden opzoeken, ook met volwassenen. Ik vind dat irrelevant.
Het is risicovol om als volwassene een seksuele band met kinderen aan te gaan. Omdat het niet mag. Omdat je kinderen mogelijk beschadigt. Door maatschappij, omgeving, of door eigen ervaring van het kind, dat maakt niet uit. Het risico is te groot.
Daarbij is het wettelijk en maatschappelijk niet aanvaard om dat te doen.
Persoonlijk vind ik het daarnaast onbegrijpelijk, nog altijd, om je erotisch aangetrokken te voelen tot kinderen, maar dat is mijn afwijking.
Dat gerationaliseer in ellenlange betogen, haarfijn elk argument weerleggend met (schijnbare) feitelijkheden vind ik vermoeiend en zinloos. Ik zeg schijnbaar tussen aanhalingstekens, omdat ik het moeilijk kan controleren. Met dat geargumenteer ga je volledig voorbij aan dat wat in deze materie het belangrijkste is: wat zaken doen met anderen. De gevoelens. Van kinderen vooral, van hun omgeving, de maatschappij en van jullie zelf.
Je draait om de hete brij heen met fantastische pleidooien. Op mij maken ze weinig indruk. Het is allemaal meer van hetzelfde.
Relaties balanceren meestal op dunne draden. Een vriendschappelijke relatie tussen een kind en een volwassen pedofiel balanceert op een vrijwel onzichtbaar dun draadje volgens mij. Manipulatie gebeurt in elke relatie, maar in het geval van een relatie tussen 2 mensen met zo'n enorm verschillend referentiekader, ervaring en kennis, maakt een evenwichtige en gelijkwaardige relatie erg moeilijk. Beïnvloeding van het kind door de volwassene in het voordeel van de volwassene is een te groot risico, vind ik.
Ik vind dat nog steeds jammer; dat gevoel wijkt voor ratio midden in een onderwerp, waarin gevoel centraal staat.
Freedom reageert veelal vanuit zijn vrije kind. Soms uit zich dat in een ineens ontploffende Freedom. Soms uit zich dat ineens in een gedicht. Nu geeft hij simpelweg aan, als pedofiel dat hij het gevoel heeft dat seks met kinderen niet goed is.
Hij benadert de materie zoals je het zou verwachten in dit onderwerp. Vanuit zijn hart. Daar heb ik dan weer bewondering voor.
------------
www.odendaals.nl
Mooie reactie, constructieve kritiek, daar kan ik wat mee.
Freedom gaat tegen me in, omdat hij denkt dat zijn gedachtes, gevoelens en standpunten stoken met de mijne. Maar volgens mij valt dat reuze mee. Ik struikel over bepaalde generalisaties die Freedom maakt, leg uit waar de fout in die generalisaties zit, en leg uit dat het ook anders kan (i.e. niet-gedwongen niet-egoistische licht-erotische... etc.). Niet dat het altijd zo is, en absoluut niet dat er in de huidige maatschappij een enorm risico aan hangt: dat ontken ik nergens. Ik heb zelfs enkele keren stellig gezegd dat ik die risico's erken, ik noem ze in mijn posts. Maar daar wordt langs heen gelezen.
" Het is risicovol om als volwassene een seksuele band met kinderen aan te gaan. Omdat het niet mag. Omdat je kinderen mogelijk beschadigt. Door maatschappij, omgeving, of door eigen ervaring van het kind, dat maakt niet uit. Het risico is te groot."
Precies. Het hele standpunt (overigens een heel oude discussie, daar niet van) ging erom of er omstandigheden zouden kunnen zijn, waarin dat risico volledig (of voldoende) geëlimineerd wordt. Zijn boeken over geschreven. Ik wil in ieder geval die mogelijkheid niet uitsluiten; maar realistisch gezien, een dermate enorme verandering in maatschappij (enerzijds: het accepteren/tolereren van kindeseksualiteit an sich, anderzijds: het geen-extra-waarde hechten aan seks op zich - iets wat me overigens vrij negatief lijkt, ik houd wel van die extra waarde die eraan hangt) is ondenkbaar. En hoeft ook helemaal niet, voor mij niet, in ieder geval.
In discussies zal ik altijd tot frustrerens toe (afhankelijk van de andere partij) rationeel zijn als de pest. Omdat een discussie niet gereduceerd moet worden tot een woordenspel waarbij woorden meerdere betekenissen kunnen hebben, en je met een mooi brabbeltje het publiek met je mee kan krijgen - nee, voor mij gaat een discussie over de inhoud, datgene dat je te zeggen hebt. Ik gooi dat, allemaal, op tafel; en als wat de ander zegt vaag of wazig is, dan pluis ik dat uit; en als er een (in mijn ogen) foute redenatie of vergelijking of voorbeeld gegeven wordt, dan wijs ik daarop. Met als gevolg dat de inhoud die (potentieel) over blijft, de discussie zou moeten kunnen leiden.
In de praktijk echter lijkt het zo te zijn dat mensen uiteindelijk weinig tot geen inhoud toevoegen en enkel met niet-relevante vergelijkingen of persoonlijke aanvallen komen. Heb ik ergens anders wel vaker gezien. Maar hoe dan ook, liever dat ik volhoud om rationeel en duidelijk te zijn, dan dat ik de discussie onmogelijk maak door persoonlijke aanvallen of gewoon "opgeven".
Ideaal gezien zou deze discussie niet nodig zijn, en redeneerde iedereen vanuit een zelfde soort sober nadenken. Gelukkig, godzijdank, is dit in de praktijk vaak ook zo (maar helaas niet altijd). Ik kan vaak gewoon met kinderen omgaan zonder problemen. En als er ouders zijn die het vreemd vinden, of die argwaan hebben: helemaal prima. Dan zeggen zij dat hun kids niet met me om mogen gaan, en dat is voor mij geen enkel probleem. Ik zal niet degene zijn die hen opzoekt.
Dat gevoel in dit onderwerp centraal staat, ontken ik niet; maar als dat gevoel niet-relevante uitspraken en stellingen en voorbeelden tot gevolg heeft, waar iedere "tegenstander" van zo'n standpunt het net zo goed mee eens is (bijvoorbeeld egoistisch misbruik), dan ga ik daar echt rationeel op in. En dat is ook nodig. Emotie is mooi, menselijk, en belangrijk; maar ze kan een discussie ook onmogelijk maken. Zie mij niet als een emotieloze put gevuld met ratio.
Zoals ik in één van mijn reacties ook al schreef aan Freedom:
"Het enige, in de hele posts die jij hier blijft maken, waar ik me in kan vinden, is jouw gevoel om een kind te moeten beschermen. Ik denk alleen dat je kijk op de schadelijkheid van bepaalde contacten, waarvan jij hebt geleerd (of hebt 'besloten') dat ze áltijd door en door slecht zijn, in denkbeeldige immer eenzijdige onmiskenbaar kwalijke situaties, weinig ruimte over laat voor interpretatie of nuance."
In andere woorden: het enige waar ik me in kan vinden is de emotie, maar de inhoud deugt niet. Nadrukkelijk kan ik me wél in zijn emotie vinden. Dat is het enige dat ik er bewonderenswaardig aan vind.
En daar blijf ik bij. Een combinatie van beide, emotie en inhoud, zou leuk zijn geweest; maar het mocht niet zo zijn.
Ik geloof persoonlijk niet in onschuldige voorzichtige en respectvolle handeling binnen het kader van mogelijkheden van het kind tussen een pedofiel en een kind.
Omdat er mijsinziens altijd een fricte zit, tusse hoe het kind en de volwassene dit beleeffd.
Nu kun je zeggen, de volwassene kan zich toch aanpassen aan het niveau van het kind ?
Dat lijkt heel mooi, maar de werkelijkheid ligt anders.
Kinderen zijn nog in het stadium van ontdekken van het eigen lichaam. Ik heb het over kleine kinderen en duidelijk niet over pubers, want dat vind ik een ander verhaal.
Dit houdt in dat kinderen in het infantiele exibitinonistische stadium verkeren.
Volwassenen hebben hun ontwikkelde sexualiteit, die in de lustbeleving ook naar de andere partij is gericht. Kinderen uitsluitend naar zich zelf toe
Ook al houdt de volwassene zich in, om rekening te houden met het kind, als het om die reden stopt,
snapt het kind het niet meer, die is nieuwsschierig en wil meer.Maar kan hier niet de volwassen lust beleving naar het kind begrijpen.Dan ontstaan spanningen.
Het kind wil meer door nieuwsschierigheid en spanning, maar niet om lustbeleving in het willen plezieren van de volwassene. maar om eigen lustbeleving die geheel anders is: ontdekking enz. van zichzelf.
De wrijving eenerzijds waarin de volwassene stopt tegen zijn verlangen en lust naar het kind toe ervaart
En het onbegrip van het kind die meer wil voor zich zelf lijkt mij niet wenselijk.
Dat is ook denk ik waarom de wet 16 jaar is.
Omdat beide partners dit dan als wederkerig naar elkaar toe kunnen ervaren.
Ik kan het hier helaas niet in een tekening duidelijk maken.
Maar dat is wat mij huiverig maakt voor iedere seksuele toenadering naar een kind toe. Niet in de eerste plaats om de wet, maar dat zeker ook wel natuurlijk maar vooral om het eerst genoemde
Dit vertel ik niet uit bekrompendheid en vooroordeel. Maar omdat mijn gevoel dit ingeeft.
Tja, misschien moet ik een cursus volgen in het: Hoe gaat ik met mensen om. Maar ik hoop dat ik hierin nu een beetje geslaagd ben.
Freedom
Waar in jouw voorbeeld de spanningen door ontstaan is heel simpel: De volwassene communiceert in jouw voorbeeld slecht met het kind en weet daardoor niet goed wat het kind wil, en handelt dan ook op een onbegrijpelijke manier voor het kind. Ja, dat er dan spanningen ontstaan die het een vervelende ervaring kunnen maken dat snapt iedere boerenlul.
Ik zeg er nog maar even weer bij (want het schijnt dat je dat bij elke post apart moet zeggen tegenwoordig) dat ik in de huidige culturele context seksuele contacten tussen volwassenen en kinderen sowieso geen goed idee vind, en dus enkel nuances leg in de mate en oorzaken van eventuele schadelijkheid van zulke contacten.
Waar in jouw voorbeeld de spanningen door ontstaan is heel simpel: De volwassene communiceert in jouw voorbeeld slecht met het kind en weet daardoor niet goed wat het kind wil, en handelt dan ook op een onbegrijpelijke manier voor het kind. Ja, dat er dan spanningen ontstaan die het een vervelende ervaring kunnen maken dat snapt iedere boerenlul
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het gaat niet om slecht communiceren. Jorge.
Het gaat om tegenstrijdige niet bij elkaar passende eenheden.
Het kind zit in de wereld van zijn kinderlijk infantiele naar zichzelf gerichte wereld.
De volwassene in zijn volgroeide seksuele belevingswereld naar de ander toe,
Bij beheersing van de volwassene begrijpt het kind niet waarom de volwassenen stopt
Terwijl het kind wil doorgaan in zijn lustvolle nieuwsschierige onderzoekingsdrang.
Ik heb dat tichkeer uitgelegd.
Maar ja probeer dat een klein kind van pakweg negen á 10 jaar dit maar eens uitteleggen.
Als jij dat kan vind ik dit knap. Maar dan spreek je zeker met een kind met een seksueel volgroeide naar elkaargerichte wederzijdse liefde.
Een eng kind lijkt mij. Griezelig onkinderlijk.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik zeg er nog maar even weer bij (want het schijnt dat je dat bij elke post apart moet zeggen tegenwoordig) dat ik in de huidige culturele context seksuele contacten tussen volwassenen en kinderen sowieso geen goed idee vind, en dus enkel nuances leg in de mate en oorzaken van eventuele schadelijkheid van zulke contacten.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
De huidige culturele context ?
Zijn kinderen in een andere culterele context, dan opeens wel tot deze wedekerige naar elkaar toe gerichte wederzijds elkaar willen plezieren context in staat.
Praten we over maanmannetjes of zo. Of over seksueel onvolgroeide zichzelf alleen willen bevredigende volwassenen ?
Ja als we het hebben over zulke infantiele volwassenen, geef ik je gelijk.
Maar ik ga er van uit dat je dit niet bedoeld.
Jij legt enkel nuance in de mate en oorzaken van eventuele schadelijkheid van zulke kontakten.
De oorzaken en eventuele schadelijkheid lijken mij duidelijk.
Dat bedoel ik nou juist uit het voorgaande door mij geschrevene.
Waar praten we dan eigenlijk over ?
Ik meen me te herinneren dat je eens schreef, maar ik weet niet meer waar, dat je had meegemaakt dat er kinderen waren geweest die dat zelf hadden aangelegd. (of ben ik met iemand anders in de war ?)
Dat zelf aanleggen is mijnsinziens op zo'n jonge leeftijd nooit de wil om met een volwassenen te willen neuken of pijpen of zo.
Ook niet licht of subtiel.
In geen enkele cultuur, tijdperk, is het wenselijk, en daarom schadelijk om aan dit soort dingen te beginnen.
Als je het hier meen eens bent. Geef ik je gelijk en hoeven we hier niet verder over te praten.
Als je denkt, hoe klein ook, dat er toch wel een gaatje is, in een andere cultuur misschien, waarin dat wel mogelijk is en niet schadelijk, ongelijk.
PS. Ik heb het gevoel dat je je door mij en dat geldt ook voor vele anderen je in het nauwgedreven voelt. Om welke reden dan ook. Ik kan het mis hem natuurlijk. Ik wil me ook niet de rol van autoriteit aan meten, maar het begint voor mij langzamerhand een soort Toren van Babel te worden, waarin iedereen door elkaar praat en de meesten mij niet meer verstaan en begrijpen.
Freedom
Je refereert aan ervaringen met kinderen die op seksueel genoegen belust waren. Ja, ik heb meegemaakt dat een 10-jarige wilde dat ik hem aftrok en dat ik hem zou pijpen. En ja, ik heb hem uitgelegd hoe de wet in elkaar zit en hoe de maatschappij daarover denkt. En nee, dit was voor hem geen reden om niet meer te willen, maar maakte wel een indruk, namelijk de indruk dat je door seks te hebben problemen kan krijgen. Dat hoeft zo'n jongen niet in detail te begrijpen. Kan hij ook helemaal niet. Maar de essentie komt wel over, en je maakt heel erg duidelijk dat er een externe reden is waarom je die seks niet aangaat, en dat dat niet aan de jongen zelf ligt. Nu ga jij er ongetwijfeld vanuit dat ik dan die jongen wel 'hints' zal hebben gegeven die hem ertoe leidden om seks met mij te willen. Daar ben ik gisteren al uitgebreid op in gegaan, ik weet zo niet meer precies in welk hoekje van deze Toren van Babel (want ja, dat gevoel deel ik met je).
Daarmee geef ik denk ik antwoord op een aantal onderdelen uit je post. Met de kanttekening dat mijn ervaringen met deze jongen zeker niet representatief zijn voor alle 10-jarige jongens, maar wel aantonen dat zoiets ook kan.
Verder geloof ik best dat in een accepterende cultuur seksuele handelingen tussen kinderen en volwassenen gericht op de wensen van het kind en onder de nodige (voor de hand liggende) voorwaarden, een positieve uitwerking op het kind zullen hebben. Zoiets is natuurlijk een sprookje, maar wel gewoon mijn mening. Jij zegt dan botweg 'ongelijk' - daarin heb jij dan ongelijk.
Verder voel ik me absoluut niet in een hoekje gedrukt. Waarom denk je dat? Ik heb behoorlijk kaas gegeten van deze materie, meer dan jou kan ik uit de discussies tot nu toe afleiden. Maar dat is slechts de theoretische onderlegging. Jij discussieert vanuit een andere invalshoek en die vind ik wel lastig te grijpen. Daarnaast ergert de hoeveelheid posts waarin onnodig overdreven dramatisch gedaan wordt me, het maakt mijn moderatietaak een stuk zwaarder want ik heb over het algemeen echt niet zoveel zin om dit soort discussies tot in den treure te lezen. Maar goed, lees ik ze toch, dan kan ik er net zo goed ook maar gewoon een draai aan geven hier en daar, niet dan? Wacht, misschien denk je dat ik me in een hoekje gedrukt voel omdat ik minder vriendelijk en constructief op je reageer? Tja, ik heb zojuist de reden daarvoor uitgelegd. Sorry, komt een beetje bot uit de hoek geloof ik, maar ik kan er weinig anders van maken.
Verder voel ik me absoluut niet in een hoekje gedrukt. Waarom denk je dat? Ik heb behoorlijk kaas gegeten van deze materie, meer dan jou kan ik uit de discussies tot nu toe afleiden. Maar dat is slechts de theoretische onderlegging. Jij discussieert vanuit een andere invalshoek en die vind ik wel lastig te grijpen. Daarnaast ergert de hoeveelheid posts waarin onnodig overdreven dramatisch gedaan wordt me, het maakt mijn moderatietaak een stuk zwaarder want ik heb over het algemeen echt niet zoveel zin om dit soort discussies tot in den treure te lezen. Maar goed, lees ik ze toch, dan kan ik er net zo goed ook maar gewoon een draai aan geven hier en daar, niet dan? Wacht, misschien denk je dat ik me in een hoekje gedrukt voel omdat ik minder vriendelijk en constructief op je reageer? Tja, ik heb zojuist de reden daarvoor uitgelegd. Sorry, komt een beetje bot uit de hoek geloof ik, maar ik kan er weinig anders van maken.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bovendien heb ik behoorlijk kaas gegeten van deze materie, meer dan jij denk ik dat ik tot nu toe uit de discussie kan afleiden.
Meer kaas van gegeten , wat bedoel je?
Bedoel je seks met kinderen.
Dat noem ik bijzonder slecht kaas eten als je dat bedoeld.
Of bedoel je de omgang met kinderen in zijn algemeenheid.
Ga je een wedstreitje houden Jorge ?
Dan daal je behoorlijk af in je oorspronkelijke niveau, zoals ik je oorspronkelijk kende.
Eerst fungeer je als hulpverlener, maar als iemand zoals ik zich ontworsteld, evolueerd in de discu.
ssie die jou niet bevalt, is het plotseling te vaak en te dramatisch. en erger je aan de hoeveelheid post
Jammer ik heb je anders leren kennen.
Freedom
Zo, en nu reageren op de inhoud van het bericht dat je zojuist straal genegeerd hebt, en je standpunt letterlijk onderuit SCHOFFELDE...?
Ik ben het inhoudelijk gezien redelijk eens met de strekking van Jorges reactie op jouw bericht. Zelf wil ik je in ieder geval bedanken voor deze inhoudelijke post, die hier wél in gaat op de inhoudelijke discussie.
Wat betreft kleine kinderen begrijp ik wat je bedoelt. Wat ideaal zou zijn weet ik niet, want ik weet niet hoe de schade precies zou ontstaan in dergelijke situaties. Je kan daar hypothetisch over lopen doen, maar ik ben daar (niet uit eigenbelang) een beetje optimistisch over. Omdat ik denk dat wij heel snel dingen opblazen. Als je kijkt naar andere culturen, vroeger en nu, zitten daar praktijken bij die voor ons als barbaars gezien zouden worden, en als kinderen hier daaraan blootgesteld zouden worden zouden ze daar een trauma aan overhouden. In die maatschappijen zelf, echter, zijn het dingen die normaal zijn, en daar ontstaat er geen schade uit. Dit kunnen dingen zijn als masturbatie van een kind (in Japan een jaar of 20 geleden, als ik me niet vergis), of seksuele initiäties zoals in het oude Griekenland, maar ook van die vreemde volwassenheid-rituelen als van een enorme toren springen met een liaan om je benen, of weet ik het wat.
Ik dénk, dat als seksualiteit+kinderen niet zo stellig afgekeurd zou worden, het ook veel minder snel schade zou opleveren. Niet dat dat een egoistische pedofiel direct "goedpraat", maar het horrorscenario heeft denk ik wat speling. Een pedofiel die een grens overschreidt en een "te volwassen" seksuele handeling met een kind zou plegen, in zo'n situatie, zou niet direct het hele kind verpesten of traumatiseren.
Desondanks vind ik dat (net als jij) niet passend bij de kinderlijke beleving van seksualiteit en derhalve onwenselijk.
Wel nog een kanttekening bij jouw post hier (inhoudelijk) is dat je het over twee leeftijdscategorieën door elkaar hebt. Je zegt eerst:
"Kinderen zijn nog in het stadium van ontdekken van het eigen lichaam. Ik heb het over kleine kinderen en duidelijk niet over pubers, want dat vind ik een ander verhaal."
Maar van dat 'andere verhaal' zie ik niet direct iets terug, want iets later zeg je:
"En het onbegrip van het kind die meer wil voor zich zelf lijkt mij niet wenselijk.
Dat is ook denk ik waarom de wet 16 jaar is."
Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar zou je dit wellicht even kunnen toelichten? Waar ligt voor jou de nuance tussen kleine kinderen en seksualiteit, en pubers en seksualiteit? Wat is je mening over pubers in die situatie?
Misschien heb ik het over het hoofd gezien, maar zou je dit wellicht even kunnen toelichten? Waar ligt voor jou de nuance tussen kleine kinderen en seksualiteit, en pubers en seksualiteit? Wat is je mening over pubers in die situatie
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mijn mening over pubers is, in verschil met kleine kinderen. Pakweg, 8,9,10 jaar en pubers, pakweg, 13,14,15,16 jaar is.
Dat de katogorie pubers veel dichter bij de belevingswerel van volwassenen staat. Zij kunnen al redelijk inschatten wat de volwassene wil. (niet allemaal natuurlijk, je hebt ook zéér kinderlijke pubers en ook vroeg ontwikkelde 12 jarigen) Hun sexuele beleving ligt veel dichter bij de volwassene.
Voorbeeld: Toen ik jong was. Werd ik verliefd, zeg maar rustig uitzinnig verliefd, op een jongen van 15 jaar, die klein en zeer kinderlijk aan deed, voor de hedendaagse jongens van nu.
Maar zijn seksuele ontwikkeling zijn rijpingsproces lag behoorlijk dicht bij de volwassene,
Dat gaf mij een kik maar ook het verlangen seks met hem te hebben.
In mijn onervarenheid van toen, begon ik veel te snel op seks aan te sturen. De jongen wilde niet als ik daarom vroeg. Ik handelde niets, Maar vroeg hem bijna smekend om seks.
Hij was er niet geschrokken van. Waardeerde mijn intentie, had zelfs medelijden met mijn onvermogen. Leefde zich volledig in in mijn verlangens. Maar zei, sorry maar dit wil ik niet.''
Zou een klein kind zo reageren ?
Freedom
Nee, ik denk ook niet dat je een klein kind iets dergelijks moet vragen als je het uit eigenbelang doet.
Maar ik vroeg me vooral af hoe je de seksuele beleving van tieners/pubers zag, bedankt voor je antwoord.
Beste lim-boy, ik wil je helemaal niet, waar dan ook van betichten.
Maar lees eens het onderwerpforum;
Sexuele kindermisbruik lang zo erg niet als mensen wel niet denken.
Mijn reactie op Lucy Darkwater.
Waarin ik een uiteenzetting doe over sex met kinderen.
(ik wijs je er op omdat ik anders alles nog een keer zou moeten opschrijven)
Freedom
Freedom
Ik ben het met alle stellingen van Freedom volledig eens, maar ik weet niet zo goed hoe ik het (overtuigend)moet beargumenteren. Ik vind eigenlijk Freedom's betoog hartstikke logisch klinken, maar de anderen blijkbaar niet. Waarschijnlijk zal van mij nu ook gedacht worden dat ik gewoon mee ga met de consencus, (of misschien zelfs met de 'waandenkbeelden van deze maatschappij?') Freedom komt misschien niet met harde bewijzen voor zijn stellingen, maar de anderen toch ook niet.?Ik wil het wel op mijn manier proberen te beargumenteren, misschien vanuit een andere invalshoek, maar daar kom ik dan een andere keer op terug .
In-Limboy schreef:
En dan ga je me beschuldigen van (egoistisch!) geilen op kinderen. Ik gebied je dergelijke insinuaties voor je te houden, of er zelfs vanaf te stappen; ze zijn ongefundeerd en onwaar, en voor jou extra handig om niet op mijn inhoud in te hoeven gaan (wat ik ook niet prettig vind, ik word liever hard frontaal terecht aangevallen dan dat er langs me heen wordt gepraat). Het is oh zo makkelijk als iedereen die het met jou oneens is in het hokje "egoistische pedo waar ik niets mee te maken wil hebben" te plaatsen is, maar met dat als uitgangspunt blijf je natuurlijk keihard vastzitten achter je roestige muur van pure waarheid (ja, dat is sarcasme).
Ik heb helemaal nergens gelezen dat Freedom jou beschuldigt van egoistisch geilen op kinderen, In-Limboy. En wat is er trouwens mis met geilen op kinderen? Van mij mag iedereen geilen op kinderen en in zijn fantasie alle 'volwassen' seks met kinderen hebben. Waarschijnlijk heeft Freedom die fantasieen ook gehad, maar hij heeft dat geaccepteerd en voelt zich daar niet schuldig over en terecht. Voor fantasie hoeft niemand zich te verantwoorden. Is de gedachte dat pre-puberale kinderen zelf (een lichte vorm van)seks met volwassenen willen en daartoe initiatieven nemen, wat de anderen blijkbaar ook aanhangen, misschien een manier om de fantasie te verantwoorden? Willen jullie daarom misschien fantasie en werkelijkheid meer op 1 lijn krijgen?
'Tussen fantasie en werkelijkheid zit een wereld van verschil' , schreef Freedom ooit .
Of kinderen daartoe initiatief nemen: bij de meesten vraag ik me ten zeerste af (maar bij sommigen ook niet). Ze krijgen ook wel aangeleerd dat dat absoluut ongepast is in onze maatschappij. Wat er regelmatig gezegd wordt, is dat kinderen wel degelijk seksuele gevoelens kunnen hebben. En dat hier best in de praktijk uiting aan wordt gegeven. Over het algemeen alleen of met vriend(innet)jes van ongeveer dezelfde leeftijd. De grote vraag is of het wezenlijk anders zou zijn als zo'n zelfde soort experimenteergedrag zou plaatsvinden met een volwassen vriend waar een kind een vertrouwensband mee heeft. Zo ja, waar zit dit verschil dan in als de volwassene verder precies hetzelfde zou doen en reageren als een leeftijdsgenoot zou (kunnen) doen? Kun je dat misschien aangeven dan?
"Ik heb helemaal nergens gelezen dat Freedom jou beschuldigt van egoistisch geilen op kinderen, In-Limboy."
--->
Freedom:
"Ik ga wel degelijk op de inhoud in. Er langs praten doe jij. De inhoud is duidelijk, jouw denken over kinderen is alleen veel te veel gericht op je eigen wensen inplaats van je neutraal op te stellen naar kinderen toe."
En later nog wel meer. Maar dit was het relevante stukje waarop ik in die specifieke reactie die jij net quotte, reageerde.
Is de gedachte dat pre-puberale kinderen zelf (een lichte vorm van)seks met volwassenen willen en daartoe initiatieven nemen, wat de anderen blijkbaar ook aanhangen, misschien een manier om de fantasie te verantwoorden? Willen jullie daarom misschien fantasie en werkelijkheid meer op 1 lijn krijgen?
Jullie (jij en Pat) missen toch een cruciaal punt hier denk ik, het gaat er hier volgens mij om dat de werkelijkheid geweld aangedaan wordt. De werkelijkheid is niet dat kinderen geen seksuele verlangens of geen initiatieven (uit zichzelf) hiertoe kunnen ontwikkelen, de werkelijkheid is ook niet dat een volwassene die (een lichte vorm van) seksueel contact heeft met een kind het kind per definitie heeft gemanipuleerd puur voor zijn of haar eigen gerief. Seksueel getinte intimiteit tussen kind en volwassene _kan_ ook gewoon fijn en zelfs wederkerig zijn, zoals dat tussen twee kinderen onderling ook het geval kan zijn, daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden in de literatuur en ook op dit forum (zie http://www.pedofilie.nl/node/404 bijvoorbeeld). Dat is volgens mij het hele punt hier, de rest is alleen maar gelul eromheen. En ik vind dit punt absoluut niet irrelevant, zoals Pat dat kennelijk vindt, want willen we ergens een fatsoenlijke mening over kunnen vormen dan is het uiterst belangrijk dat we wel kijken naar een juiste representatie van de werkelijkheid en niet naar slechts een zwartwit versie ervan.
Wat verder nu precies moreel en wettelijk toelaatbaar hoort te zijn en wat niet is weer een andere discussie, maar iedereen is het er in ieder geval wel over eens dat op dit moment ieder seksueel contact ongewenst is vanwege de wettelijke en cultuur maatschappelijke bezwaren die hieraan vastkleven. Dat de discussie verder wat onplezierig is verlopen is omdat er op de man gespeeld werd door Freedom. Zijn toon vond ik persoonlijk ook erg arrogant en uit de hoogte overkomen (ik weet hoe het zit, ik sta dichterbij de samenleving, jullie lullen alleen maar in je eigen straatje, etc..), en dat wekt bij sommigen zoals bij mezelf toch wat irritaties op. Zo, hopelijk heb ik het zo een beetje goed samengevat en is het nu allemaal wat duidelijker geworden.
Waarom is een discussie over "wie begint en in welke mate" van belang als je er toch niets mee wilt of kan omdat regels, normen en ethiek je verbieden er praktijk van te maken? Dat is mijn stelling geweest en daar mis ik absoluut geen punt in denk ik. Ik snap vanzelfsprekend dat manipulatie en wie er begint in vele variaties voorkomt. Ook al begint het kind. Ook al dreint het kind je de oren van je kop om seksuele handelingen: Jij als volwassene hebt de verantwoordelijkheid om nee te zeggen. Dat gebieden de regels normen en ethiek je. Om diverse redenen, die al meermaals zijn aangehaald en geen herhaling behoeven.
Je kan het er mee eens zijn of niet, met die regels, normen en ethiek. Ik denk echter dat het utopie is om te denken dat een zo kleine en impopulaire (ik reflecteer hier met name de publieke opinie) groep mensen in Nederland in staat zal zijn om deze werkelijk te laten aanpassen.
Zolang misbruik nog zo vaak voorkomt is het ook belangrijk om kinderen zo goed mogelijk te beschermen. Tegen egoïsten, maar soms ook tegen zichzelf.
------------
www.odendaals.nl
"Waarom is een discussie over "wie begint en in welke mate" van belang als je er toch niets mee wilt of kan omdat regels, normen en ethiek je verbieden er praktijk van te maken?"
Het is niet de ethiek die iets verbiedt. Ethiek gebiedt. Sterker nog, de uitkomst van de discussie zoals wij die nu voeren is de basis voor wélke ethische mening wij over dit fenomeen zouden moeten hebben. Het hebben van ethische waarden, wat goed en slecht is, is belangrijk; zelfs als de wetgeving en maatschappelijke normen ervoor zorgen dat er schadelijke gevolgen zouden volgen uit seksuele contacten, als je die nú zou bezigen. Dat seks onmogelijk blijft betekent niet dat je bij de redenen daarvoor, het ethische gedachtengoed, geen vraagtekens mag zetten.
Als jullie uitspraken waar zouden zijn, en elk seksuele contact met een kind per definitie uitgelokt en egoistisch zou zijn (en ook altijd schadelijk ongeacht maatschappij), dan was het makkelijk om gewoon stellig tégen het fenomeen als geheel te zijn. Maar het is niet zo simpel als dat. Om een goede en volledige mening te vormen over kinderseksualiteit, moet je het hele verhaal kennen. Daar gaat het hier om.
"Ook al dreint het kind je de oren van je kop om seksuele handelingen: Jij als volwassene hebt de verantwoordelijkheid om nee te zeggen. Dat gebieden de regels normen en ethiek je. Om diverse redenen, die al meermaals zijn aangehaald en geen herhaling behoeven."
Dit is de puur praktische toepassing nu. Waar deze discussie om draait is: wáárom zóuden wij nee moeten zeggen, in bepaalde situaties? Het is een aanval op de achterliggende ethische normen, niet op het "nee zeggen". Ik zou niet nee zeggen omdat het ethisch en normatief niet mag, maar omdat er schade uit kan volgen voor een kind.
De schadelijke gevolgen van 'vrijwillig' seksueel contact zouden heel goed een self-fulfilling prophecy kunnen zijn. Met de normen en waarden als achterliggende oorzaak. Misschien dat dat de reden is dat ik er vraagtekens bij zet. Wat denk jij van die gedachte?
Je maakt het voor mij veel te ingewikkeld.
Misschien ben ik maar een eenvoudige ''Boere lul"" om maar even de woorden van Jorge te gebruiken.
Maar zoals Pat zei:
Jij praat vanuit rationeel beargumenteerde motieven en ik van uit mijn gevoel.
Daar ontstaan onze botsingen en met anderen door.
Dat heeft Pat héél goed gezien.Daaruit ontstaan mijn soms ongecontroleerde woede uitvallen naar anderen toe.
Héél goed dat Pat me daarop gewezen heeft.
Ik probeer dan ook nu, zoals bij jorge in jullie gedachtengang meetedenken. En behoorlijk tegen mijn natuur in rationeel te discussieren . Maar zelfs dan heb ik moeite met Jorge zijn manier van praten, zinsopbouw en dergelijke. En eerlijk gezegd snap ik van jou (en ik geloof best goed bedoelde) uitéénzetting geen hout.
Ik kan er geen touw aan vast knopen.
Een wat simpelere en beknoptere samenvatting zou voor mij dragelijker en begrijpelijker zijn.
Freedom
Ik denk dat kinderen de implicaties nog niet goed kunnen overzien en ook een te onschuldig idee kunnen hebben bij de aard van de relatie. Dit is in niet onbelangrijke mate veroorzaakt door de geldende normen en waarden in de maatschappij, denk ik, maar zeker ook doordat kinderen vooraf niet goed kunnen inschatten wat het voor henzelf voor gevolgen heeft als ze de stap maken naar een ander niveau van intimiteit. Ouderen weten dat wel en hebben de macht om kinderen hierin juist te begeleiden.
Nogmaals; ik vind het risico op een vertekend beeld van de wereld bij kinderen te groot. Vanwege het voornoemde. De onschuld, de puurheid en de vrije beleving van het kind vormen diens grootste kracht, maar ook diens grootste valkuil in deze. Ook al is het seksuele contact "vrijwillig".
Gebiedt of verbied: beetje semantisch gedoe....
------------
www.odendaals.nl
Sorry als ik misschien iets niet begrijp. Bedoel je uitsluitend niet geslachtsrijpe kinderen, of ook dat voorbeeld van die 15 jarige die ik net beschreef. ?
Je moet ook bedenken dat dit in een ver verleden gebeurde en ik zelf nog behoorlijk onhandig en zonder ervaringen in het leven stond. Ook al was ik zelf 23 jaar. Ik was in wezen een op kinderelijk niveau funktioneerde volwassene. De mensen schatten mij zelf, die mij niet beter kenden, toen niet ouder dan 15 jaar. Ook die jongen en zijn ouders dachten dat ik ongeveer zijn leeftijd was.
Freedom
Ik denk dat het zeker geldt voor kinderen onder de tien. Maar ook pubers overzien lang nog niet altijd goed wat de consequenties van hun handelingen zijn.
------------
www.odendaals.nl
" maar zeker ook doordat kinderen vooraf niet goed kunnen inschatten wat het voor henzelf voor gevolgen heeft als ze de stap maken naar een ander niveau van intimiteit."
Waarom wordt dit verschil zo stellig gemaakt bij (kinder)seksualiteit, en niet bij andere belevingsvormen die kinderen hebben, ten opzichte van als zij volwassen zijn? Me dunkt dat de reden daarvan wederom de maatschappelijke norm is... Het is okee om een kind over sinterklaas voor te liegen. Omdat dat geaccepteerd is, heeft dat geen grote implicaties op latere leeftijd. Maar je zou jouw zelfde redenering erop los kunnen laten: kinderen kunnen vooraf niet goed inschatten wat het voor henzelf voor gevolgen heeft. Hetzelfde geldt voor pretty much alles dat een kind doet. Piano-les, weet ik veel. Kind kan dat allemaal niet goed inschatten.
Punt is dat "niet kunnen inschatten" alléén niet direct een afsluitend argument kan zijn. Dat een kind de gevolgen van het eten van een ijsje niet goed kan inschatten, betekent niet dat het niet van een ijsje kan genieten.
Het verschil tussen verbiedt en gebiedt is zeer significant. "How you ought to live", niet "How you must live" (dwang).
Als de wetgeving 'X' verbiedt, met als ondergrond moraliteit 'Y', terwijl Y inhoudelijk aan te vallen en onderuit te halen is; dan is het de vraag tot in hoeverre wetgeving 'X' gerechtvaardigd is (of op zijn minst waarom het behouden van moraliteit 'Y' gerechtvaardigd is).
Verwacht je op zo'n drogredenatie werkelijk een serieus antwoord?
Ouderen proberen in te schatten wat goed is voor kinderen. Omdat kinderen die inschatting (nog) niet altijd kunnen maken. Dat is op velerlei gebieden zo.
verbiedt... gebiedt... in mijn posting begreep je vast wat ik bedoelde. Je kan ook spijkers op laag water zoeken. Ethiek gebiedt, maar ethiek verbiedt ook. Zo significant is het in de context van mijn post niet.
------------
www.odendaals.nl
Het enige kromme aan de vergelijking is de maatschappelijke lading die er aan de verschillende dingen hangt. Mijn vraag is: laat eens zien waar het klemmende verschil zit, dat dat verschil in maatschappelijke lading ratificeert.
Met voorgaande post als direct uitgangspunt.
Je bent nog niet op mijn vraag in gegaan wat het bestaan van die ethiek als zodanig rechtvaardigt. Jij zegt: het is fout, want [ethiek]. Ik vraag: waarom [ethiek]? Waarom niet een andere vorm? Waarbij die andere vormen deze twee topics overspoelen.
Ethiek bestaat uit onze huidige opvattingen omtrent een onderwerp; over het juiste handelen.
Een andere vorm? Van ethiek? Waarom? Wat zou daarvoor een reden zijn? Omdat je het er niet mee eens bent, maar ik ben het er wel mee eens. De huidige normen rondom seks met kinderen vind ik juist.
Je zwengelt een filosofische discussie aan over deze ethiek. Mijns inziens is dat niet ter zake in dit onderwerp. De ethiek is er. Je zal er mee moeten leren leven. Je kan er gerust over praten, maar het is zoals het is. Ethiek ontwikkelt zich, maar niet door het te vuur en te paard te lijf te gaan. Je zal er iets aan moeten toevoegen.
Wat pedofielen in dit tijdperk het beste kunnen doen denk ik, is aantoonbaar en aanvoelbaar maken dat pedofielen geen gevaar vormen voor kinderen. Ouders die de fysieke integriteit van kinderen willen bewaren zal je moeten overtuigen dat je goed bent of wilt zijn voor kinderen. Zolang de angst blijft zullen die ethiek, de normen en waarden niet veranderen.
Zolang het gesprek met pedofielen voortdurend alleen maar gaat over wat wel of niet acceptabel is qua seks met kinderen en wat dan wel acceptabel is en wat niet, blijft die angst bestaan, vermoed ik. Zolang pedofielen het hebben over het verleggen van grenzen terwijl ouders daar blijkbaar nog niet aan toe zijn, blijft die angst. Zolang zullen normen niet verschuiven, vermoed ik. En ik denk terecht!
Probeer eens aan te sluiten bij de gevoelens die leven. Ga eens uit van de samenleving en vervolgens pas vanuit jezelf. probeer je eens te verplaatsen in de gevoelens van ouders. Ook al vindt je het onzin. Ouders kijken er blijkbaar anders tegen aan.
Als een volwassen man een vriendschap aangaat met mijn zoon van 8 jaar, dan zou ik ernstig argwanend zijn. Ondanks mijn genuanceere kijk op pedofilie, ben ik dan in de eerste plaats ouder en wil ik mijn kind beschermen tegen dingen waar mijn kind nog niet mee bezig is. Ik spreek nu even over mezelf en over mijn jochie.
Ik hoor zo vaak pedofielen zich verbazen over het onbegrip voor hun liefde tegenover kinderen? Kan je je dat werkelijk niet voorstellen? Als je je dat niet kan voorstellen, dan heb je weinig gevoel voor wat er leeft in de samenleving.
Misbruik is namelijk een reëel gegeven. Kinderen moeten er tegen beschermd worden. Hoewel een groot deel van misbruik in familiesituaties zich afspeelt, blijft een al dan niet terechte argwaan tegen pedofielen. Er zijn helaas ook voorbeelden genoeg van pedofielen die de fout in gaan en kinderen misbruiken. Die argwaan is dan toch terecht?
Je kan ellenlange essays wijden aan semantische spelletjes over wat ethiek is en wanneer seks wel of niet in welke mate wel of niet een beetje toegestaan is en in welke gevallen.
Zolang je daarmee bezig blijft, zal je weinig draagvlak vinden in de maatschappij.
Luisteren, aansluiten en vragen beantwoorden lijken me slimmer. Van daaruit begint een eventuele verandering. Niet vanuit dit rationele langdradige gedoe met woorden.
------------
www.odendaals.nl
Juist !
Dit zijn één van de meest zinnige uitspraken, die ik tot noch toe heb gehoord !
Dat is onderandere de reden, waarom ik in principe niet vertel dat ik pedofiele gevoelens heb (in mijn geval beter dan het woord pedofiel zijn )
Je geeft mensen de verkeerde associaties in handen ook al heb je geen seks met kinderen.
Ik laat ouders gewoon zien dat ik het leuk vind om met kinderen om te gaan.
Ik wil de kinderen maar zeker ook de ouders beschermen tegen dit veel te beladen woord in de maatschappij.
Ik wil ze niet belasten met verkeerde conclusies.
Ook al zullen er mensen zijn die al of niet voorzichtig willen proberen uitteleggen dat hun bedoelingen goed zijn, dan nog blijft het fijt dat ouders de angst hebben dat hun kinderen iets wordt aangedaan.
En zeker zolang er hier mensen rondlopen die hoe subtiel ook vinden dat seks met kinderen zou moeten kunnen.
Dat vergroot de verwijdering naar de ouders en de samenleving in zijn algemeenheid.
En keert zich steeds verder tegen pedofielen.
Emancipatie van pedofielen kan maar op twee belangrijke manieren, maar die weg is heel lang en héél ver,
geef de samenleving duidelijke signalen :
1. Dat je begrip hebt voor hun angsten.
2. Dat je met de ouders op één lijn zit met willen beschermen veilig willen stellen, betrokken willen zijn met kinderen.
Maar dat is een idealisme waar de samenleving in zijn geheel nog lang niet aan toe is, vooral niet zolang er pedofielen zijn die seks met kinderen, subtiel of niet goed praten.
Freedom
Als een volwassen man een vriendschap aangaat met mijn zoon van 8 jaar, dan zou ik ernstig argwanend zijn. Ondanks mijn genuanceere kijk op pedofilie, ben ik dan in de eerste plaats ouder en wil ik mijn kind beschermen tegen dingen waar mijn kind nog niet mee bezig is. Ik spreek nu even over mezelf en over mijn jochie.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar niet alleen als vader Pat.
Misschien lijkt het je vreemd om dit uit de mond van een pedo te horen. Maar dat zelfde ernstig argwanende heb ik ook als iemand de twee kinderen van 8 waarin ik oppas ben, zou proberen een vriendschap met deze kinderen aan te gaan.
Ik ben in de eerste plaats oppas en heb de mede verantwoordelijkheid voor ze. Ik wil ze beschermen tegen dingen waar deze kinderen nog niet mee bezig zijn.
Freedom
"Je zwengelt een filosofische discussie aan over deze ethiek. Mijns inziens is dat niet ter zake in dit onderwerp. De ethiek is er."
Dat ontken ik ook niet. Wel zeg ik dat het bestaan van de ethische waarden zoals ze zijn, niet zelf-rechtvaardigend is. "Het is zo omdat het zo is" gaat niet op, sorry.
"Probeer eens aan te sluiten bij de gevoelens die leven. Ga eens uit van de samenleving en vervolgens pas vanuit jezelf."
Ik ben het niet geweest die het onderwerp "seks met kinderen" aansneed. Ik ben degene die de inhoudelijke discussie voortzet. Déze discussie voer ik niet voor de maatschappelijke acceptatie van pedofilie, maar om bij o.a. Freedom recht te krijgen wáárom zij vinden wat zij vinden. Dit is bij Freedom gefaald, want hij snapte me niet.
"Ik hoor zo vaak pedofielen zich verbazen over het onbegrip voor hun liefde tegenover kinderen? Kan je je dat werkelijk niet voorstellen?"
Zeg ik dat? Ben ik "zo vaak pedofielen"? Ik vind het gezeik, mensen die zo reageren. Ten eerste vaak zwaar overdreven, en ten tweede zijn de "pedofielen" die het volk verafschuwt een denkbeeldige of selectieve categorie mensen, waaraan die pedofielen die zich verbazen, helemaal niet toebehoren.
Iemand beweert dat seks in alle gevallen schadelijk is: dan zeg ik, nee, hoeft niet. Want dat is de feitelijke situatie. Ik zal vragen naar waarheid beantwoorden, zelfs als de waarheid niet precies datgene is dat je wilt horen. Dan had je het niet moeten vragen.
scuzes
Waarom zou er meteen sprake moeten zijn van een relatie?
En wat is er zoveel anders om een keer voor de lol te experimenteren met een leeftijdsgenoot, en een keer met een volwassene (die rekening houdt met de ontwikkelingsfase van het kind), als er toevallig geen leeftijdsgenoot voorhanden is bij wie een kind zich veilig genoeg voelt om zoiets te doen?
Kinderen gaan ook "vrijwillige" contacten aan met leeftijdsgenoten, waarom levert dit later geen problemen op? En als de leeftijdsgenoot toevallig manipulatief is of hem/haar tot dingen aanzet/dwingt die hij/zij eigenlijk niet wilt? Of is misbruik niet mogelijk als er geen leeftijdsverschil is?
Tim en Limboy, Houden jullie toch eens op met jullie oneigelijke vergelijkingen.
Bewijzen genoeg aan gedragen door Anoniem, de seksuologe, Pat, Anne, Die anonieme vrouw die misbruikt was en mij.
Ik kan me dan misschien niet zo goed uitdrukken dan hun. Ik lijk misschien soms met bokkensprongen door de teksten te springen, ik ontplof soms zoals Pat beschrijft, ik dwaal misschien te vaak van de inhoudelijkheid van de tekst af, maar ik ben het overtuigd met ze eens op al die punten.
Ik druk het dan misschien wat minder diplomatiek uit, en misschien ben ik maar een eenvoudige boeren lul,
Maar ik zeg het op mijn manier: HET KAN NIET EN HET MAG NIET !!!!
Onder alle omstandigheden NOOIT !!
Niet nu en ook niet later.
Ook bewijzen genoeg aangedragen door deskundigen.
Waar jullie waarschijnlijk dan smalend op zullen reageren van Poehh, die deskundigen.
Maar willen jullie dan beweren deskundig te zijn ?
Jullie reageren volgens mij als een kat in het nauw, nu we één front vormen, waar ik oorspronkelijk
in leek alleen te staan op dit forum.
Ik heb deze schijnbare bewijzen al bijna in mijn hele volwassenen leven gehoord, die jullie prediken.
Ik krijg hier door de indruk dat jullie, met jullie stellingnamen, een uitweg voor jullie zelf proberen te vinden seks in sommige situaties te legimiteren door er van alles er bij de slepen. Tot ijsjes eten aan toe.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En wat is er zoveel anders om een keer voor de lol te experimenteren met een leeftijdsgenoot, en een keer met een volwassene (die rekening houdt met de ontwikkelingsfase van het kind), als er toevallig geen leeftijdsgenoot voorhanden is bij wie een kind zich veilig genoeg voelt om zoiets te doen?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik dacht dit nu wel voldoende was bewezen. We hoeven niet alles weer opnieuw uittekauwen.
Of heb jullie de teksten die ik en anderen hebben geschreven misschien niet zo goed gelezen ?
Ik denk dat pedofielen in zijn algemeenheid niet meer zo'n goede kijk kunnen hebben op verhoudingen, sex en kinderen.
Door dat ze niet genoeg afstand kunnen nemen om objectieve beoordelingen te maken en zaken op de juiste waarde te toetsen/ in te schatten
Eenerzijds zijn ze betrokken naar het kind, maar juist door die betrokkenheid maakt het ze moeilijk om zich zelf lostelaten in de relatie tot kinderen, om er een juiste kijk op te hebben.
Misschien lijkt dit een revolutionaire theorie, vooral uit de mond van een pedofiel.
Maar ik ben steeds vaker geneigd en bereid de maatschappij gelijk te geven.
Deskundigen die met kinderen werken en zich niet seksueel tot kinderen voelen aangetrokken,
hebben de lucht en de vrijheid om een objectief oordeel te geven Niet bezwangerd door eigen wezens
eigenschappen van een pedofiel die een pedofiel wel heeft.
Misschien ben ik een van de weinigen die zich aan deze wezens eigenschappen als pedofiel heeft weten te ontworstelen in de zin van seksualitet in relatie tot kinderen.
Maar tegelijkertijd verlaat ik men passie voor kinderen niet.
Het is een balans die je je in je leven moet eigen maken. Anders verlies je het overzicht zoals jullie volgens mij wel doen.
Freedom
Bewijzen genoeg aan gedragen door Anoniem, Pat, Anne, Die anonieme vrouw die misbruikt was en mij.
Bewijzen? Er is hier helemaal niks bewezen Freedom, Tim stelt een terechte vraag hier volgens mij en ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Je hebt het er wel moeilijk mee geloof ik dat een aantal het hier niet met jou eens zijn, getuige je agressief emotionele manier van reageren. Als ik Tim en in-limboy's manier van reageren vergelijk met die van jou dan zou ik eerder denken dat jij je in het nauw gedreven voelt en rare sprongen aan het maken bent.
Hoe dan ook, ik zou het fijn vinden als je gewoon normaal mee zou doen met de discussie of anders je afzijdig houdt, want zo komen we dus nergens. Het is hier geen kwestie van je gelijk halen, er zitten hier mensen met verschillende meningen en visies die met elkaar van gedachten wisselen. Daar zou in principe iedereen van kunnen leren, ook jij en ik.
Bewijzen? Er is hier helemaal niks bewezen Freedom, Tim stelt een terechte vraag hier volgens mij en ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Je hebt het er wel moeilijk mee geloof ik dat een aantal het hier niet met jou eens zijn, getuige je agressief emotionele manier van reageren. Als ik Tim en in-limboy's manier van reageren vergelijk met die van jou dan zou ik eerder denken dat jij je in het nauw gedreven voelt en rare sprongen aan het maken bent.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wie word er nou eigenlijk persoonlijk ?
Wie doet er nou een wedstrijtje kinderachtig gelijk willen krijgen ?
Je volhard nog steeds in het fijt dat er geen bewijzen worden aangedragen ?
Je negeert deskundige die het kunnen weten.
Waarom kunnen ze het weten ? Omdat ze met kinderen werken.
Waarom kunnen ze het weten ? omdat ze niet beinvloed worden door seksuele driften, hoe latent ook, naar kinderen toe.
Waarom kunnen ze het weten ? om dat ze jaren lang kinderen hebben geobserveerd en bestudeerd.
Waarom kunnen ze het weten ? om dat er volwassenen zijn die als kind door een pedofiel zijn misbruikt
Ik voel me niet door jullie in het nauw gedreven. Daar krijgen jullie de kans niet eens voor.
Omdat ik overtuigendere en sterkere argumenten heb dan jullie.
Waarom reageren jullie niet op de deskundige die uitgebreide uitleg geeft, waarom seks met kinderen nooit kan ?
Misschien omdat zij het rustig uitlegt en jullie niet tegen haar, niet te onkomen uitspraken op kunnen ?
Ik weet het. Mensen die emotioneel in deze verdomd kliene, van ieder gevoel gespeende maatschappij zo reageren. Delven bijna altijd het onderspit.
Maar ik kan en wil mijn gedrag niet ombuigen naar een veel te gecormersierde zakelijke maatschapij.
Ja als 1 plus 1, 5 is, heb je gelijk !
Freedom
Aye, 't is true, freedot, een woud van jungles around here!
Wat zouden jullie ervan denken eens de conftrontatie aan te gaan met de deskundigen op dit forum ?
O.a. de sexuologe. Maar ook Anna die een waterdicht en beknopt sluitend betoog hield waarom seks met kinderen onder geen enkel bedenkende vorm zou kunnen ?
Durven jullie het aan. Ook het team dus. Ik daag jullie uit. Ik heb al genoeg mijn best gedaan.
Next.
Freedom
Yup. Laat ze me maar inhoudelijk aanvallen, hier, of desnoods per e-mail. Vind ik helemaal prima.
Ik ga graag met ze in discussie, maar als je me even wilt helpen.. van de seksuologe heb ik maar één bericht gezien, en daar gaf ze alleen haar mening op basis van haar praktijkervaring (die waarschijnlijk niet representatief is omdat ze in haar praktijk alleen probleemgevallen tegenkomt). Ook kan ik het sluitend betoog van Anna niet terugvinden (wel een post dat ze het gevoelsmatig met jou eens is, maar niet echt onder woorden kon brengen waarom).
Op basis waarvan noem jij trouwens iemand deskundig? Als die het met jou eens is?
Sory, het was niet Anna, maar Annoniem. In Misbruikt vond het fijn. 28 september 2008 13: 11
Er boven stond: Beste In Limboy.
Zoek het maar eens op. Ze zet uitgebreid uiteen waarom seks met kinderen in geen een enkel geval kan. Hierbij aanhalend uitspraken van deskundigen. Gielesn (in van Ree 2001) (van Ree 1999) enz. Ik ga niet alles op schrijven maar lees het maar.
Maar dat weet je toch zelf wel, je bent toch hoop ik wel zo in deze materie thuis dat je artikelen van deskundigen hebt gelezen ?
Ja als je die niet wil geloven houd natuurlijk alles op.
Deskundig zijn mensen die
1. Jaren lang kinderen geobserveerd hebben
2. Die met kinderen hebben gewerkt.
3 Die er onbevoordeeld tegen aan kunnen kijken om dat ze niet zoals de heel veel pedofielen hun eigen Ik laten preveleren boven het kind dat heel veel pedofielen wel doen.
Kort weg ze kunnen er zonder seksueele gevoelens neutraal tegenover staan.
Verder: Ouders die hun kinderen onbaatzuchtig willen beschermen. Onbaatzuchtig, dat de meeste pedofielen niet kunnen omdat er egocentrische motiefen een rol spelen.
Verder: Leraren mits ze niet pedofiel of wel maar hun handen thuis kunnen houden omdat ze begrijpen dat seks met kinderen niet kan. Zij louter kinderen willen laten leren maar ook beschermen
Verder de huisarts die er voor gestudeerd heeft misbruik te herkennen.
De kinderbescherming die behoorlijk in deze materie thuis is.
DE mensen achter de kindertelefoon die geleerd hebben goed naar kinderen te luisteren en de problemen van kinderen kunnen onderkennen.
DE kinderpsychiater.
De kinderpsycholoog om die zelfde redenen.
De kinderrechter
De seksuologe die volgens jou niet kan oordelen omdat ze alleen probleemgevallen behandeld.
Even voorbijgaand aan het fijt dat ze zich niet allleen in probleemgevallen maar in de hele materie heeft verdiept aangaande pedofielen en kinderen en zich dus gerust een deskundige mag noemen.
En verder de pedofielen die met hun gevoel en verstand aan voelen dat een kind er absoluut niet aan toe is.
Trouwens wie vind jij eigenlijk deskundig als je deze mensen in het licht van hun probleempraktijken niet deskundig vind ?
Pedofielen die in het licht van hun wezensbetrokkenheid naar kinderen en dus vaak geen objectieviteit
kunnen betrachten omdat ze niet genoeg afstand van hun gevoelens kunnen nemen. Zijn dat volgens jou deskundigen.
Zijn mensen die een pedofiele descussieforum openden deskundigen ?
Is het uberhaupt belangrijk of niet wie er deskundig is als de hele maatschappij ons uitkotst.
Denk je dat de maatschappij het ook maar een drol kan schelen hoe wij stumperig klein clubje denken ?
En denk je dat je de algemene opinie kunt veranderen door hier je energie aan te verspillen, in plaats van je in de angst van ouders te verplaatsen als er ook maar een pedofiel inde buurt komt of als buurman heeft ? Kunnen jullie je uberhaupt wel verplaatsen in andere mensen ?
Ik wil niet Yvonne van Hertumiaans denken. Zij overdrijft te sterk door alle pedofielen als criminele kinderverkrachters te zien.
Maar bepaalde uitspraken van haar kan ik in het licht wat ze zelf heeft meegemaakt wel begrijpen.
Freedom
Ja, was ook al op zoek gegaan naar die seksuologe en het waardevolle betoog van Anna, maar kon het niet vinden. Kan Freedom misschien een linkje plaatsen? Zie anders door de bomen het bos niet meer.
Beste Psoof, ik kan me voorstellen dat je door de jungle van berichten het niet meer kan vinden
Ik had me vergist het was niet Anna,maar Anoniem 28 september 2008 13:11 IN; Misbruikt ? vond het fijn. Zoek maar eens.
Freedom
Daar zou in principe iedereen van kunnen leren, ook jij en ik.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Sorry Alcor van jullie eindeloze betogen, ingewikkelde analyses, ethische beschouwingen, dure woord gebruik, alles rationeel proberende verklaringen, van gevoel gespeende, wanneer sex misschien een beetje wel of niet zou mogen of kunnen en in welke omstandigheden en onder welke voorwaarden en in welke culturen, en of kinderen het zelf willen, en of ze er wel of niet schade van kunnen ondervinden, en of het wel of niet aan de maatschapij ligt, kan ik niets leren.
Waarom niet ? Omdat je hier niets mee opschiet. De maatschappij hier niet mee kunt veranderen,emanciperen,verbeteren en mensen op andere gedachten kan brengen.
Het over grote deel van de maatschappij staat zéér huiverig tegenover pedofielen.
Willen hun kinderen beschermen tegen pedofielen.
Zijn bang, zéér bang en ik denk zéér terecht !
Dit leidt tot woede verontwaardiging en agressie.
Mijn agressieve toonzetting en aanvallen naar jullie toe heeft ALLES hier mee te maken.
Omdat ik net als alle ouders, kinderen wil beschermen tegen mensen die dit soort denkbeelden aanhangen.
Omdat ze bang zijn dat hun kinderen worden meegesleept in een poel van misbruik en ellende.
Daar mee wil ik niet zeggen dat jullie dat doen, maar de man en de vrouw in de straat zijn niet gevoelig voor dit soort nuances.
Jullie emanciperen niet, jullie scheppen verwijdering met deze discussies.
Jullie komen nog meer alleen te staan als jullie al waren.
Jullie bevorderen geen discussie. Jullie breken af.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je hebt het er wel moeilijk mee geloof ik dat een aantal het hier niet met jou eens zijn, getuige je agressief emotionele manier van reageren. Als ik Tim en in-limboy's manier van reageren vergelijk met die van jou dan zou ik eerder denken dat jij je in het nauw gedreven voelt en rare sprongen aan het maken bent.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb het er niet moeilijk mee dat ze het niet met me eens zijn.
Ik heb het er moeilijk mee dat er niet naar mij geluisterd wordt.
Ik heb er moeite mee, dat door jullie stellingnamen, ik en anderen ook de ouders, het etiketje kinderlokker, alleen maar versterkt wordt en niet afneemt.
Luisteren waar ouders bang voor zijn.
Je inleven in hun wensen hun kinderen te willen beschermen.
Respekt hebben voor de normale fatsoensnormen, regels en wetten in deze maatschappij in plaats van te emanciperen op jullie eigen IK, zou veel beter zijn. Zoals Pat al zei.
Laat zien tegenover ouders dat jullie je zelf niet zo belangrijk vinden maar het belang van het kind in al zijn facetten voorop staat.
Dat en dat alleen bevorderd de discussie met als doel meer begrip te krijgen bij de de mensen.
Het gaat niet in de eerste plaats op dat ik begrepen wordt maar de massa en dus uiteindelijk ook wij, begrip en grip krijgen op het geheel.
Freedom
"HET KAN NIET EN HET MAG NIET !!!!
Onder alle omstandigheden NOOIT !!
Niet nu en ook niet later."
Behalve vroeger, toen mocht het wel.
OOooOOOooO wat zeg ik nou???
Bewezen is er NIETS. En zolang jij inhoudelijke argumentatiestructuren niet beheerst ben jij wel de laatste die mag oordelen over wat wel en niet bewezen is. Hard schreeuwen maakt een ongelijk niet waar.
Zoals ik al eerder schreef, je hoeft het niet met me eens te zijn en dat wil ik ook niet eens meer langzamerhand.
Zoals Pat al zei: je kauwt alles tot in detail uit.
Je rationeeliseerd gevoesmatige onderwerpen.
Je hanteerd drochredenen.
Eens moet zo'n discussie als deze eindigen.
We zitten in een patstelling. Die we nog eeuwig kunnen voortzetten. Maar dat lijkt me volledig zinloos.
Ik ben er toch al veel te lang mee door gegaan om naar jouw circelredeneringen te luisteren
Freedom
Je weet niets van cirkelredeneringen en drogredenen af, je hebt zelf al aangegeven dat je mijn argumentatiestructuur gewoon niet snapt en dat je geen grote kennis ervan hebt. Wat ik je niet kwalijk neem, maar ga dan niet de wise-ass lopen uithangen.
Als je drogredenen ziet, feel free to point them out, en doe dat dan ook.
Toch het laatste woord willen hebben ?
Die krijg je dan bij deze !
Aju.
Freedom
Heb je wellicht zin om een keer in real life een niet-boos niet-pissig gesprek over hetzelfde onderwerp te hebben, en/of andere onderwerpen? Ik denk dat het dan gemakkelijker is om zo enerzijds emotie in de discussie te kunnen betrekken, en anderzijds enige flauwe aannames van jouw kant wat te verminderen - omdat een imaginair beeld van iemand veel makkelijker in te vullen is met aannames, dan iemand die werkelijk tegenover je zit, en stookt met de aannames die je hem/haar op zou willen leggen.
Zou je daartoe bereid zijn? Zo niet, dan niet.
Ik wil nooit, niet alleen bij jou niet, ooit real-life gesprekken met pedofielen voeren. Of ze het met me eens zijn of niet.
Ik heb mijn eigen real-life kring van heterofielen en dat bevalt me prima zo.
Freedom
Waarom wel op forums, en niet in real life? Waarom überhaupt niet, eigenlijk?
En als ik me nou niet als pedo zie, omdat ik me zie als anders dan de rest, wil je dan wel met me praten?
Bah, wat speel jij een onderhuids gemeen spel, in-limboy. Je zaagt aan de eigenwaarde van freedom. Freedom reageert open en intuïtief. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar je kan er wel respect voor opbrengen. Je kan aan alles merken dat zijn woorden uitingen van zijn ziel zijn. Persoonlijke aanvallen van Freedom kan je als verstandig mens nuanceren, omdat je weet dat deze man zich vanuit zijn hart uit. Je kan dit, je bent er slim genoeg voor. In plaats daarvan kies je voor lage aanvallen met flauwiteiten. Dat is erg jammerlijk.
In de transactionele analyse kent men de egotoestanden. Freedom is een typisch voorbeeld van een man die erg veel in "zijn vrije kind" zit (als ik hem goed inschat op basis van zijn commentaren).
Hij reageert spontaan en zonder al te veel grenzen vanuit zijn "zijn". Dat is mooi en dat is ook waar die gedichten vandaan komen. Het nadeel is dat hij dan ook ongenuanceerd uit de hoek kan komen.
Als je vanuit je "volwassene" rol dit benadert zie je dat hij niemand wil kwetsen, maar zich gewoon puur en vol passie uit over dat waar hij zich mee bezig houdt.
Je manipuleert. Daarbij kom je met drogredenaties. "zolang jij inhoudelijke argumentatiestructuren niet beheerst". Dat is van een mateloze arrogantie. Degene die niet snapt waar het hier om draait ben jij. Jij blijft ronddraaien in ellenlange en vervelende cirkeltjes van zogenaamde steekhoudende argumentaties. Je verwijt sommigen dat ze niet ingaan op argumentaties van jou. Vindt je het gek? Na een paar zinnen heb ik het al bekeken. Het is allemaal al 100.000 keer gezegd en geschreven. Het zogenaamde nuanceren van leeftijd, aard van de seksuele handelingen.
Nergens reageer je met je hart en zeg je waar het op staat. Iedere oprechte persoon met pedofiele gevoelens zou wat mij betreft moeten beseffen dat seksuele handelingen met kinderen in deze maatschappij niet wenselijk en risicovol zijn. Waar dat dan ook door komt is minder belangrijk. Het is nu eenmaal zo.
Mocht je deze status willen veranderen, dan zou ik beginnen met het wijzigen van de houding. De klinische benadering van dit onderwerp stuit op alleen maar nog meer onbegrip; van mij in ieder geval. Wil je aansluiting zoeken om een verandering te bewerkstelligen zal je allereerst de huidige maatschappij moeten accepteren en respecteren om vervolgens het vertrouwen van ouders te herkrijgen.
Het balanceren tussen inhoud en gevoel is volledig zoek in deze discussie.
Zolang je bezig blijft met dit soort non-argumentaties, blijf je rondtollen in je eigen kleine clubje gevoelsgenoten waarbij je het heerlijk met elkaar eens kunt zijn over de slechte maatschappij en hoe dom ze wel niet zijn dat ze jullie niet snappen.
Hoe komt dat, denk je?
Excuseer mijn cynisme.
/edit: inmiddels zie ik dat je een uitgebreide verontschuldiging doet aan Freedom. Dat is mooi van je en ik denk terecht.
------------
www.odendaals.nl
Kernstukje:
"Nergens reageer je met je hart en zeg je waar het op staat. Iedere oprechte persoon met pedofiele gevoelens zou wat mij betreft moeten beseffen dat seksuele handelingen met kinderen in deze maatschappij niet wenselijk en risicovol zijn."
"in deze maatschappij".
Ik werd er gisteravond al op gewezen, het langs elkaar heen praten kwam absoluut van twee kanten; ik voerde een ideologische discussie waar hij er ééntje voerde met betrekking op de situatie nu. Hij hing een standpunt aan waar ik het mee eens was, maar omdat hij de voor mij relevante enkel ideologische nuance daar niet bij zette, zag ik dat niet, of ik vond het niet belangrijk genoeg om te benadrukken dat ik het met dát deel van (wat ik dacht dat) zijn standpunt (was), wél eens was.
Mijn argumentaties hadden betrekking op het ideologische vlak, op de vraag of ethische gedachte "seks met kinderen is altijd slecht" alleen nu in de maatschappij geldig is, of altijd. Dat laatste wil ik niet aannemen, niet omdat dat een hoop van me is, maar omdat ik dat gewoonweg mijn botte kop niet in kan krijgen. Een handeling die niet intrinsiek schadelijk is, zal ik niet als "inherent" schadelijk willen bestempelen, als de enige schade vanuit de maatschappelijke mening komt. Dat er in deze maatschappij nog altijd een risico is, en je daarom geen seks kan/mag hebben met kinderen, is iets wat ik veel duidelijker als (eveneens) mijn standpunt naar voren had moeten brengen. Ik heb geen uitzicht op verandering wat dat betreft, en dat hoef ik ook helemaal niet. Maar zolang kinderen kunnen genieten van handelingen die enkel kwalijk worden door de waarde die wij, als volwassenen, eraan hechten, zal ik het niet als intrinsiek slecht zien. Da's misschien zo'n dúh-uitspraak, maar dat was de hele strekking van mijn standpunt, en ik had (misschien onterecht) het gevoel dat Freedom daartegenin ging.
Ik heb hem ook al een soort van halve excuuspost gemaakt in zijn andere topic.
Bedankt voor je verhelderende en terechte kritiek, Pat. Ik ben het niet eens met je eindstukje, mijn discussie-wise falen hier heeft meer betrekking tot de manier waarop mijn denken werkt, en een niet tactvolle manier van discussiëren, dan op "opgesloten zijn in een klein clubje gevoelsgenoten". De maatschappij zint me niet altijd, en is voor verbetering vatbaar, maar ze is absoluut dragelijk.
Mooie reactie, sjenks!
------------
www.odendaals.nl
Eensch!
Jij maakt de vergissing hoor.
Ik weet nog heel goed dat ik op een dag op mijn kamer op bed lag en een spel aan 't spelen was. Mijn zus van 11 opende de deur, sloot ze achter haar en kwam naar mijn bed en ging op mij liggen, met haar benen tussen mijn benen. ik was 19 toen en in zekere zin heb ik ook niets gedaan om haar te stoppen. Ze deed mijn bril af, legde hem weg en begon me daarna over mijn hele gezicht te zoenen, tot na een tijdje haar lippen de mijne vonden en we een lange tongzoen uitwisselden. Ik weet het , ik stopte haar niet, maar nam zeker niet het initiatief of heb ook maar enige aanleiding gegeven.
Kinderen horen inderdaad lichamelijk aandacht te krijgen. Ik werk met jongeren en gaan vaak krampachtig om met het aanraken. Ik ben een vrouw dus misschien dat het dan ook wat makkelijker is.
Het aanraken beperkt zich tot: hand op schouder, schouderklopje, arm om schouder als ze verdrietig zijn, aai over de bol, etc. De normale aanrakingen eigenlijk.Ik kan ook aanvoelen als iemand daar niet van gediend is of het niet gewend is.
Maar seksuele aandacht....woooooooow....jij begeeft je op glad ijs met deze stelling. Het is bewezen dat kinderen inderdaad seksuele gevoelens hebben maar dat wij volwassenen niet mogen oordelen of we even gaan seksen met die kinderen.
Gelukkig word er steeds meer bekend over lichamelijke kenmerken van pedofielen. Hebben wij ook eindelijk een poot om op te staan in plaats van die uitzichtloze discussies over of je wel of geen seks mag hebben met kinderen.
Ik had op jonge leeftijd ook belangstelling voor seks. Achteraf ben ik blij dat ik een normale ontwikkeling heb doorlopen en niet ben aangeraakt door een volwassen man. Dat had mijn 'eerste keer' walgelijk gemaakt en mij getekend voor de rest van mijn leven.
Het is bewezen dat kinderen inderdaad seksuele gevoelens hebben maar dat wij volwassenen niet mogen oordelen of we even gaan seksen met die kinderen.
Over welke wetenschappelijke publicaties heeft u het? Mag ik de titels? Ik ben benieuwd naar het bewijs!
Gelukkig word er steeds meer bekend over lichamelijke kenmerken van pedofielen.
Een hoofd - daar onder een nek- een romp met over het algemeen twee armen en twee benen. Geslachtsdelen, voeten, tenen pfff deze lijst wordt te lang om op te noemen.
Hebben wij ook eindelijk een poot om op te staan
Wie zijn wij?
U houdt van vooroordelen.
Groetjes meso
Beste Lim-boy,
Mijn berichtje was helemaal niet op jou gericht, ik beweerde helemaal niet dat jij een kindermisbruiker bent. Ik vertelde gewoon mijn eigen verhaal.
Als ik het goed heb was het alleen op Freedom gericht en alle andere mensen op dit forum. Ik snap dat dat je je zo ongelofelijk snel aangevallen voelt want dat is nergens voor nodig.
Wat kinderen en seksueel contact met volwassen betreft ik zou uitleggen waarom het naar mijn mening en demening van menig onderzoek niet kan ook al zou het contact aangepast zijn aan de behoefden van het kind:
Wat zijn nu de effecten van seksuele omgang als het kind zelf wil en daar zelf over kan beslissen? Volgens Gieles (in van Ree, 2001 [en in Van Ree 1999]) zijn er vier criteria waaraan de relatie en de seksuele omgang binnen die relatie moeten voldoen:
de critiria wat volgens sommig mensen een gezonde seksuele relatie met het kind mogelijk maakt:
1. Regie: het kind moet altijd de regie in handen hebben over de eigen seksualiteit.
2. Initiatief: initiatief tot seksualiteit moet steeds van het kind zelf uitgaan.
3. Vrijheid: het kind moet zich elk moment kunnen onttrekken aan de relatie en de seksuele component.
4. Openheid: het kind mag niet met een geheim worden opgezadeld.
Ik zou daar nog het punt van de seksuele ontwikkeling aan willen toevoegen. Volgens Roelofs (in van Ree) houdt dit in:
5. De pedoseksuele gedragingen moeten in harmonie zijn met de pedoseksuele ontwikkeling van de jongere, dat wil zeggen dat wederzijdse masturbatie van een pedofiel en een vijftienjarige jongen wel geoorloofd kan zijn. Het aanbieden van harde porno bijvoorbeeld past hier niet bij.
Vooral punt 4 'openheid', levert voor een 'gezonde' seksuele omgang problemen op. Deze openheid is in onze samenleving onmogelijk. Dit betekent dat het kind met een probleem wordt opgezadeld. Dit betekent dat het effect op kinderen alleen al vanwege dit punt NADELIG is voor het kind en daarom, ook volgens veel mensen met een pedofiele geaardheid zelf beter achterwege gelaten kan worden. Zoals ook Gieles (1997) aangeeft 'Dit impliceert dat ik mijzelf seksuele contacten met jongeren niet toesta' (in Van Ree 2001).
Ook daarbuiten is er nog een ander groot probleem waar het gaat om onschadelijke seksuele omgang tussen volwassenen en kinderen. Kinderen zijn op de eerste plaats CULTUREEL SEKSUEEL NAÏEF (Meyer in van Ree, 2001). Ze kennen de gedragscodes en hun eigen grenzen nog niet omdat ze die nog niet ontdekt hebben.
het is vaak moeilijk is in te schatten of een kind wel echt wil en of het wel weet of het er aan toe is. 'De seksualiteit van een kind is zo gevoelig, dat je er niet voorzichtig genoeg mee kan omgaan. Het risico is te groot dat het kind er later toch problemen mee krijgt.
voldoende, de regels van het spel waar het gaat om de omgang tussen mensen, ook op seksueel gebied. Toch hebben kinderen erotische en seksuele gevoelens en zijn ze nieuwsgierig. Op de tweede plaats zijn kinderen EXTREEM KWETSBAAR waar het gaat om liefde en macht in complexe interpersoonlijke relaties. Zoals Meyer het formuleert 'Kinderen kunnen gemakkelijk gepaaid worden door een volwassene die hen wil verleiden'. Kinderen zijn namelijk gewend naar volwassenen te luisteren, als de volwassenen niks zegt zal het wel goed zijn. Omdat het zo'n complexe relatie is ga je uiteindelijk snel over de grenzen van het kind heen omdat het kind nog niet de tijd heeft gekregen om zijn eigen grenzen te verkennen is het moeilijk om aan te geven wat het kind wil. Het kind weet namelijk niet wat het wil.
Ook is het emotioneel gezien niet opgewassen tegen de gevoelens die bij een zo'n intense relatie komt kijken. Ze weten nog niet genoeg van seksualiteit en seksuele omgang. Dit neemt niet weg dat kinderen geen seksuele gevoelens en gedachten hebben en niet nieuwsgierig zijn.
Een derde probleem is de machtspositie van de volwassene. Kinderen zijn kwetsbaar als het gaat om liefde en macht in een relatie. De machtsverhouding tussen de volwassene en het kind is niet gelijk. Bewust of onbewust heeft de volwassene macht over het kind, het kind kijkt tegen de volwassene op en vertrouwt hem. In een gezonde relatie zijn beide gelijk. Doordat een kind een volwassenen altijd als voorbeeld ziet is dat punt van de relatie al verstoord. Zeker als de relatie in het begin erg prettig en de pedofiel en het kind een goede band hebben zal het kind minder snel zijn grenzen aangeven. Het kind kijkt op de tegen de pedofiel.
Voor pedoseksuele contacten bestaat verder geen enkele steun voor de jongere partner: niet in het gezin, niet op school, niet op de speelplek, niet in het openbaar, niet in de 'hulpverlening'. Hte kind voelt de druk om de relatie geheim te houden, dit is opzichzelf zeker voor een kind een onprettige ervaring. Doordat het kind niet tegen zijn omgeving kan praten over zijn gevoelens en als de relatie een onprettig smaakje kan krijgen kan het kind ook nergens heen. In het begin is het immers vrijwillig gebeurt. Het kind schaamt zich. Kinderen leggen vaak alles bij zichzelf. Bv: als de ouders gaan scheiden denkt vaak het kind dat het zijn schuld is. Dit soort gevoelens brengt een enorme verantwoordelijkheid met zich mee.
En, over geheimen gesproken: de clou van een prettig geheimpje is dat je het wel zou kunnen vertellen, maar dat je dit lekker niet doet. Als je het echt niet kunt vertellen, is het niet leuk meer. Verder Wat voor een relatie er ook bestaat tussen een volwassene en een kind, een ervan is altijd groter, sterker, heeft meer levenservaring, is slimmer, heeft meer geld en heeft een hogere status in de samenleving.
Ik constateer dus dat minstens een van de vier criteria van nu, in deze tijd en deze samenleving, niet (meer) waar te maken is, dus... ja, wat concludeer ik dan en wat concluderen jullie dan?
Goed en dan laten we nu de kinderen zelf aan het woord, ik hou mijn eigen ervaring hier buiten omdat ik wil schrijven over de seksuele relatie met kinderen die volgens sommige op deze site wel kan:
De beleving achteraf
Deze komt op essentiële punten met elkaar overeen. Die punten komen weer overeen met wat de literatuur erover meldt.
1. Ik voelde mij dubbel: het was fijn, maar toch ook weer niet. Ik had het gevoel dat er iets verkeerds gebeurde dat ik niet kon tegenhouden.
2. Het ging te snel; het was te vroeg; het was te veel ineens; ik had dit liever zelf langzaamaan willen ontdekken.
3. Ik kon er met niemand over praten, thuis niet en met vrienden niet, met vriendinnen ook niet. Nee, het was geen prettig geheimpje, maar een te zwaar geheim. Het zat tussen mij en mijn ouders en mijn vrienden in.
4. Mijn spontaniteit was weg.
5. Ik schaamde mij zo en voelde mij schuldig omdat ik toch had ingestemd. Heb IK het initiatief genomen..? Ik dacht JIJ! Maar dan had je toch niet moeten instemmen.
6. Ik weet niet wat nou ben, seksueel. Ik kan niet goed contacten leggen. Ik ben mijn zelfvertrouwen kwijt.
7. Ik zit met die fantasieën ’s nachts…
8. Thuis gaat het moeilijk. Op school kan ik me niet concentreren. Uit ellende ging ik drugs gebruiken.
9. Ik ben best kwaad op je. Je hebt toch wel gemerkt dat ik je al een hele poos ontliep
Wat men vaak ziet is dat de mening van het kind over de pedofiele relatie omdraait als hij eenmaal volwassen is geworden. Wat als plezierig werd ervaren gedurende de relatie wordt jaren later als vervelend ervaren. Men kijkt dan terug op de relatie en bedenkt zich dat als hij of zij toen meer had geweten over seksualiteit en zichzelf (wie ben ik wat wil ik)de relatie niet was aangegaan.
De kans op nare belevingen achteraf is dus erg hoog, als je echt van het kind houd is dit dus niet waard, het kind wordt op de een of andere manier altijd belast.
De mogelijke gevolgen als het mis gaat:
Klachten en problemen door seksueel misbruik kunnen pas tot uiting komen op latere leeftijd. Een aantal veelvoorkomende symptomen zijn onder andere de PTSS zoals hierboven beschreven en andere emotionele problemen zoals angst depressie, schuld, schaamte wantrouwen, suïcide en zelfverwonding. Naast deze symptomen zijn er ook cognitieve problemen zoals een aangetast zelfgevoel, gevoelens van hulpeloosheid, lage zelfwaardering, interpretatieproblemen en negatieve denkbeelden. Een ander symptoom is amnesie, hierbij kan een persoon zich belangrijke persoonlijke dingen niet meer herinneren. Dit kunnen delen zijn van de gebeurtenis of het kan betrekking hebben op de gehele gebeurtenis. Een veel voorkomende stoornis is de dissociatieve identiteitsstoornis (D.I.S.) Dit is een stoornis in het geheugen of bewustzijn. De traumatische ervaring wordt niet geïntegreerd maar in stukjes opgeslagen.[8]
Bij seksueel misbruik worden lichaamsgrenzen overschreden, waardoor een negatieve lichaamsbeleving kan ontstaan. Veel slachtoffers hebben het gevoel dat het lichaam een object is waar van alles mee kan gebeuren en waar van alles mee kan worden gedaan waar het slachtoffer zelf geen zeggenschap over heeft. Vaak bestaat er een negatieve houding ten opzichte van het eigen lichaam. Men voelt zich vies, lelijk en heeft schaamte- en schuldgevoelens. Ook kunnen er problemen ontstaan op het gebied van gezondheid zoals hoofdpijn, maagpijn, slaapstoornissen en een verhoogde bloeddruk.
Een kind dat seksueel misbruikt wordt, wordt geconfronteerd met seksueel gedrag waar het wat betreft leeftijd en ontwikkeling nog niet aan toe is. Dit heeft gevolgen voor de latere seksualiteit. Door een gevoel van verraad is het vertrouwen in volwassenen beschadigd. Dit kan tot gevolg hebben dat kinderen die vroeger misbruikt zijn op latere leeftijd niet goed in staat zijn om een intieme relatie aan te gaan. Tevens krijgt seksualiteit een hele andere betekenis voor het kind omdat het kind bijvoorbeeld voor seksueel gedrag wordt beloond of seksueel gedrag wordt geassocieerd met geweld of bedrog. Dit kan leiden tot seksualiserend gedrag op jonge leeftijd. Op volwassen leeftijd kan dit leiden tot een verhoogde kwetsbaarheid voor seksueel geweld en tot een overseksualiseren van relaties. Seks wordt dan een manier om iets gedaan te krijgen of om het gevoel van eigenwaarde te verhogen
annoniem
Beste anoniem!
Een prima betoog! Ik ben het er over het algemeen mee eens.
Je schrijft ook over de beleving van het kind achteraf – waarschijnlijk afkomstig uit wetenschappelijk onderzoek?
Nu kan ik me herinneren dat er ook publicaties bestaan waar kinderen wel een positief herinnering hadden aan het ‘seksueel’ contact met een volwassene. Ik geloof dat dit beschreven stond in de boeken van Brongersma en Standfort (geen idee of ik de namen helemaal goed heb). De boeken heb ik niet in mijn bezit dus ik kan het nu niet verifiëren. Hiermee wil ik overigens niet jouw argumenten ontkrachten, maar het roept bij mij wel een vraag op.
In hoeverre is over dit onderwerp echt ‘neutraal’ onderzoek gedaan? Volgens mij wordt er in de meeste gevallen al bij de hypothese vanuit gegaan dat seksueel contact per definitie schadelijk is.
Ik kan me ook goed voorstellen dat er voornamelijk onderzoek wordt gedaan naar mensen die beschadigd en dus echt misbruikt zijn – maar, die andere groep, die er misschien ook wel is – die er dus geen schade van ondervonden heeft, zal er misschien ook zijn! Zelf heb ik de indruk dat er voor deze ervaringen geen werkelijke belangstelling bestaat en dat de mensen die dit hebben meegemaakt hier niet snel over zullen spreken – dit is namelijk niet sociaal wenselijke en dus een taboe.
Misschien heb ik het mis – ik ben geen wetenschapper. Is er überhaupt in de wetenschap belangstelling om genuanceerd naar dit onderwerp te kijken – dus ook vanuit positieve ervaringen?
Overigens keur ik persoonlijk seksueel contact met een kind af – mede omdat vooraf niet te overzien is wat de gevolgen voor het kind zijn.
MvG Meso
Ik vind dit tot nu toe één van de meest zinnige reacties en een goed onderbouw stuk. Het gaf stof tot nadenken. Ik ben redelijk overtuigd van de punten die aangestipt worden. Zo te lezen heb je je goed in de materie verdiept en ik denk ik nog niet ver genoeg.
Ik heb echter een inhoudelijke vraag. Bovenstaande geeft grotendeels een theoretisch verhaal. Ik neem aan dat de praktijkgevallen van kindermisbruik redelijk goed gedocumenteerd zijn (althans de gevallen die ontdekt zijn en waar overheden, onderzoekers en rechtbanken zich over hebben kunnen buigen) en dat er voldoende praktijk voorbeelden zijn om de theorie te ondersteunen. Er zullen inderdaad voldoende, helaas teveel mensen op deze wereld zijn die ernstige psychologische schade hebben opgelopen door misbruik die dit kunnen aantonen.
Een goede theorie is echter of falsifieerbaar, kortom: is er ooit onderzoek gedaan over positieve gevallen bekend zijn? De persoon die deze discussie begon beweerde dat zowel hij als de dochter genoten van de relatie. We kunnen helaas niet natrekken of dit een echt verhaal is en of er desondanks wel degelijk schade opgetreden is, maar de oorspronkelijke poster dit niet meld. Als het echter waar is: is hij een extreem zeldzame uitzondering? Zijn er anderen die dezelfde ervaring hebben? Zijn er mensen die dit verborgen houden, juist omdat zij bang zijn raar gevonden te worden, evengoed als dat mensen die het als onprettig en misbruik hebben ervaren?
Nogmaals, ik probeer inzicht te krijgen wat in praktijk oorzaak en gevolg zijn. Ik vraag het specifiek omdat ik, zoals zo velen, op jonge leeftijd gepest ben. Dat heeft wel degelijk op de korte termijn een negatieve impact op mijn leven gehad (negatief zelfbeeld), maar op de lange termijn juist een positief effect: men vind dat ik aardig voor mensen ben en dit word gewaardeerd. Ik leef me vaak in in de gevoelens van mensen en ben hun intenties leren 'lezen'. De meeste mensen hebben wel op de één of andere manier een beschadiging opgelopen in hun leven (trauma door een vroeg overleden ouder, beste vriendje die verhuisd, gelogen tegen een leraar, ooit te horen gekregen van een vertrouwens persoon dat hij te duk/dun/lang/kort was) of hebben een emotionele tic. De ene wat ernstiger dan de andere. En alhoewel ik het eens ben dat elke schade beter te vermijden is (dus zeker kindermisbruik), juist omdat dit een grote impact kan maken, vraag ik me oprecht af of sexuele omgang per definitie inderdaad altijd schadelijk is en zo ja in welke gradities de ernst hiervan ligt. Is het vergelijkbaar of vele male ernstiger dan ouders die scheiden of een ouder die overlijd. Is dat überhaupt vergelijkbaar? Kan men dat soort schade ooit te boven komen?
----------
Ify
Beste Ify
Ik heb geen onderzoek kunnen vinden die gericht is speciaal op kinderen die het seksueel contact als prettig hebben ervaren.
Ik neem wel aan dat deze personen het vaak geheim houden om dat er een taboe op ligt maar ook omdat de volwassene waarmee ze die relatie had het natuurlijk ook geheim zou willen houden. De omgeving kan immers erg afkeurend reageren.
Wat de cijfers betreft: veel kinderen kunnen na lichte vorm van seksualiteit zich herstellen, zeker met goede steun van de omgeving en als het incident eenmalig was.
het onderzoek:
Dit zijn percentages wat de personen van het onderzoek hebben meegemaakt:
Exhibitionisme33% Strelen68% Orale seks14% Geslachtsgemeenschap 15%
13% procent melde dat er voor altijd blijvende schade tot gevolg waren
Van de mannen gaf 45% te kennen dat zij grote psychische schade hadden ondervonden, en van de vrouwen 70%. er is sprake van een duidelijk verschil tussen de seksen. Meisjes hebben over het algemeen meer last van hun misbruik, maar uit onderzoek is ook gebleken dat meisjes vaker met dwang, geweld, meerder mannen, familie en penetratie te maken hebben.
Bij jongens zijn het vaak personen van buiten af.
De overige 30% van de meisjes en 55% van de jongens geeft aan dat ze het goed hebben kunnen verwerken en dat het geen hinder meer vormt in het dagelijks leven.
Een schrille 2% gaf aan dat ze ervaringen als prettig hebben ervaren
Er zijn dus wel degelijk jongeren die er een goede ervaring aan overhouden, maar dat is dus maar een zeer klein percentage.
Als we naar de cijfers kijken is het ook duidelijk dat hoe extremer de vormen van seksualiteit zijn hoe traumatischer ze zijn.
De gevolgen ernstiger als:
het kind onvoldoende hebben gesteund toen het misbruik bekend werd.
het slachtoffer een meisje is
de contacten op jongere leeftijd (jonger dan twaalf jaar) hebben plaatsgevonden
het kind zich moeilijk kon onttrekken aan de seksuele contacten
de pleger een familielid was in plaats van een vreemde
de seksuele contacten vaak plaatsvonden
het misbruik lang aanhield
dwang, chantage of geweld werd gebruikt
bij het misbruik sprake was van penetratie
de ouder(
De gevolgen van seksueelmisbruik wordt vaak omschreven als traumatiserend: zo kwetsend dat het slachtoffer er diepe, moeilijk te genezen psychische wonden aan overhoudt. Net als oorlogsslachtoffers word je als seksueel misbruikt kind geïsoleerd en gedwongen te zwijgen. Je kunt het gevoel krijgen "met de vijand te heulen", medeplichtig te zijn aan wat je overkomt. Uit lijfsbehoud ga je soms met de misbruiker meedenken en schakel je je gevoelens uit. De gevolgen van seksuele kindermisbruik zijn daarom wel vergeleken met de gevolgen van een verblijf in een concentratiekamp.
Toch is uit diverse onderzoeken gebleken dat niet alle seksueel misbruikte kinderen daar in een later leven een trauma aan overhouden. Ieder mens gaat anders om met nare, pijnlijke of gruwelijke ervaringen. Veel hangt af van de aard en de duur van het misbruik en van de eerste reactie bij openbaarmaking. Ontkenning en bagatellisering van het misbruik door een vertrouwensfiguur of anderen uit de naaste omgeving kunnen veel schade aanrichten. Ook de tijd die verstrijkt voordat een slachtoffer gaat praten is van belang.
gevolgen van seksueel misbruik op lange termijn:
Klachten en problemen door seksueel misbruik kunnen pas tot uiting komen op latere leeftijd. Een aantal veelvoorkomende symptomen zijn onder andere de PTSS zoals hierboven beschreven en andere emotionele problemen zoals angst depressie, schuld, schaamte wantrouwen, suïcide en zelfverwonding. Naast deze symptomen zijn er ook cognitieve problemen zoals een aangetast zelfgevoel, gevoelens van hulpeloosheid, lage zelfwaardering, interpretatieproblemen en negatieve denkbeelden. Een ander symptoom is amnesie, hierbij kan een persoon zich belangrijke persoonlijke dingen niet meer herinneren. Dit kunnen delen zijn van de gebeurtenis of het kan betrekking hebben op de gehele gebeurtenis. Een veel voorkomende stoornis is de dissociatieve identiteitsstoornis (D.I.S.) Dit is een stoornis in het geheugen of bewustzijn. De traumatische ervaring wordt niet geïntegreerd maar in stukjes opgeslagen.[8]
Bij seksueel misbruik worden lichaamsgrenzen overschreden, waardoor een negatieve lichaamsbeleving kan ontstaan. Veel slachtoffers hebben het gevoel dat het lichaam een object is waar van alles mee kan gebeuren en waar van alles mee kan worden gedaan waar het slachtoffer zelf geen zeggenschap over heeft. Vaak bestaat er een negatieve houding ten opzichte van het eigen lichaam. Men voelt zich vies, lelijk en heeft schaamte- en schuldgevoelens. Ook kunnen er problemen ontstaan op het gebied van gezondheid zoals hoofdpijn, maagpijn, slaapstoornissen en een verhoogde bloeddruk.
Een kind dat seksueel misbruikt wordt, wordt vaak geconfronteerd met seksueel gedrag waar het wat betreft leeftijd en ontwikkeling nog niet aan toe is. Dit heeft gevolgen voor de latere seksualiteit. Door een gevoel van verraad is het vertrouwen in volwassenen beschadigd. Dit kan tot gevolg hebben dat kinderen die vroeger misbruikt zijn op latere leeftijd niet goed in staat zijn om een intieme relatie aan te gaan. Tevens krijgt seksualiteit een hele andere betekenis voor het kind omdat het kind bijvoorbeeld voor seksueel gedrag wordt beloond of seksueel gedrag wordt geassocieerd met geweld of bedrog. Dit kan leiden tot seksualiserend gedrag op jonge leeftijd. Op volwassen leeftijd kan dit leiden tot een verhoogde kwetsbaarheid voor seksueel geweld en tot een overseksualiseren van relaties. Seks wordt dan een manier om iets gedaan te krijgen of om het gevoel van eigenwaarde te verhogen.[9]
Bij kinderen die seksueel misbruik meemaken worden zeer uiteenlopende symptomen waargenomen. Voorbeelden hiervan zijn angst, nachtmerries, posttraumatische stressreacties, gedragsproblemen, seksualiserend gedrag, weglopen, zelfverwonding, een laag gevoel van eigenwaarde en depressie.
De posttraumatische stress-stoornis (PTSS) en seksualiserend gedrag zijn de meest voorkomende gevolgen. Bij de verschijnselen van een PTSS bij kinderen horen, zoals bij volwassenen, fenomenen van herbelevingen, vermijding en verhoogde prikkelbaarheid. Typerend voor PTSS op de kinderleeftijd is de rol van de fantasie waardoor de angst grote vormen kan aannemen. Dit kan bijvoorbeeld resulteren in de gedachte schuld te hebben aan het geweld en het piekeren over of het kind het had kunnen voorkomen. Onder seksualiserend gedrag wordt verstaan: ‘het seksgerichte spel met poppen, het inbrengen van objecten in de vagina of anus, publiekelijk of vrijuit masturberen, verzoeken om seksuele stimulatie bij volwassenen of andere kinderen of het beschikken over niet bij de leeftijd passende seksuele kennis’.
Er zijn ook gevallen bekend waarbij kinderen geen klachten hebben. Hierbij wordt rekening gehouden met het feit dat symptomen mogelijk op latere leeftijd nog kunnen verschijnen. Het is echter ook mogelijk dat een kind klachtvrij blijft. Factoren die verband houden met de symptomen na seksueel misbruik of geweld zijn de ernst en aard van het geweld, de duur en frequentie van het misbruik en de mate van mishandeling en geweld. Verder is de relatie met de volwassene van invloed: kinderen denken vaker dat het misbruik hun eigen schuld is als de volwassene een hechte band heeft met het kind. Bij peuters die seksueel misbruikt zijn komt seksualiserend gedrag vaker voor, bij schoolkinderen komen gedrags-, concentratie- en leerproblemen voor. Ook de mate van steun en opvang van de ouders speelt een rol bij het al dan niet ontstaan van de symptomen.[
De gevolgen van seksueel misbruik op latere leeftijd?
Kinderen die zijn misbruikt, kunnen daar ook op volwassen leeftijd nog gevolgen van ondervinden, vooral als er indertijd niet goed op werd gereageerd. Volwassenen die in hun jeugd als incident te maken kregen met licht misbruik hebben geen grote kans op latere problemen. Volwassenen die in hun jeugd ernstig, langdurig misbruikt zijn kunnen klachten krijgen op vier gebieden:
1. Psychische klachten. De angst die het kind als slachtoffer heeft meege-maakt kan zich later uiten in angsten, paniekreacties, depressiviteit en slaapproblemen. Die reacties treden vooral op in situaties die lijken op de vroegere gebeurtenissen. Bijvoorbeeld, er niet tegen kunnen ergens alleen te zijn en bang te zijn achtervolgd te worden.
2. Relationele problemen. Een kind dat zich gebruikt en verraden voelt door iemand van wie het afhankelijk was, kan op latere leeftijd anderen nog maar moeilijk vertrouwen. Dat gaat gepaard met gevoelens van machteloosheid, onzekerheid, nietswaardigheid en eenzaamheid. Soms kan dat leiden tot problemen bij het opvoeden van de eigen kinderen.
3. Seksuele problemen. Seksuele toenaderingspogingen van de partner roepen meteen onaangename herinneringen op aan het misbruik. Bij sommigen is sprake van afkeer van partners en aanrakingsangst. Eigen kinderen worden heel angstig gemaakt voor mogelijk misbruik.
4. Gezondheidsklachten. Soms ontstaan lichamelijke problemen, zoals hoofdpijn, buikklachten, rugpijn, maagklachten en hyperventilatie, zonder dat daar een aanwijsbare lichamelijke oorzaak voor is.
Ik denk verder niet dat seksueel misbruik te vergelijken is met pesten, iemand verliezen of ouders die gaan scheiden. Alle 3 de dingen zijn opzichzelfstaande problemen waar veel hinder van ondervonden kan worden.
Zeker iemand verliezen doet imense pijn maar door het rouwproces en de vaak fijne gedachten kan dit na een tijd omgezet worden in positieve energie.
Ik hoop dat ik je vragen onpartijdig heb kunnen beantwoorden.
Tim vraagt: Wat er regelmatig gezegd wordt, is dat kinderen wel degelijk seksuele gevoelens kunnen hebben. En dat hier best in de praktijk uiting aan wordt gegeven. Over het algemeen alleen of met vriend(innet)jes van ongeveer dezelfde leeftijd.De grote vraag is of het wezenlijk anders zou zijn als zo'n zelfde soort experimenteergedrag zou plaatsvinden met een volwassen vriend waar een kind een vertrouwensband mee heeft. Zo ja, waar zit dit verschil dan in als de volwassene verder precies hetzelfde zou doen en reageren als een leeftijdsgenoot zou (kunnen) doen? Kun je dat misschien aangeven dan?
Ik denk dat het niet mogelijk is dat een volwassene hetzelfde zou doen en reageren als een leeftijdsgenoot zou doen, simpelweg omdat hij geen kind is , maar een volwassene.
Hij kan zich misschien in alle opzichten gedragen als een leeftijdsgenoot, een speelkameraad, en zich totaal in zijn wereld inleven, maar op seksueel/lichamelijk gebied blijft hij gewoon een volwassene, helaas. Kinderlijke seksualiteit is totaal niet te vergelijken met volwassen seksualiteit en heeft ook een heel andere betekenis. Het heeft voor kinderen niets met liefde en intimiteit te maken en het is ook geen uitlaatklep. Kinderen onderling zullen elkaars geslachtsdelen niet op een liefdevolle manier strelen, zoals volwassenen dat doen. Juist het liefdevolle aspect bij pedoseksualiteit kan er denk ik toe leiden dat het kind later seks verwart met liefde en intimiteit, of dat het kind later gaan twijfelen over zijn seksuele geaardheid.
Kinderlijke seksualiteit is vnl experimenteergedrag, zoals jij al schrijft. In de pre-genitale fase (tot ca 6 jaar) is het ook de bewustwording van het eigen geslacht(-sdeel) (jongen of meisje), het trots zijn op het eigen geslacht (-sdeel) (exhibitionisme), het ontdekken van verschillen tussen jongens en meisjes en mannen en vrouwen. Dat het gepaard kan gaan met een gevoel van opwinding wil ik niet ontkennen, maar het is totaal onvergelijkbaar met de manier waarop een volwassene seksualiteit beleeft. Het maken van neukende bewegingen naar elkaar toe op het schoolplein, dat Freedom noemde, als jongens een jaar of 10/11 zijn , vind ik ook herkenbaar. Dit soort seksueel gedrag zie ik als een soort stoerdoenerij, het ontstaat vaak op de leeftijd dat de meisjes in de klas een kop groter worden dan de jongens en borstjes krijgen. Hoewel meisjes eerder geslachtsrijp zijn dan jongens, zijn ze vaak veel later pas met seks bezig dan jongens.
Wat bedoelen jullie eigenlijk met volwassen seks vs seks op het niveau van het kind, wat ik hier op het forum wel vaker tegenkom? In-Limboy schrijft dat volwassen seks ook door kinderen onderling gedaan wordt. Wan beschouwt piemeltjes likken waarschijnlijk ook als seks op het niveau van het kind
Er is veel onderzoek gedaan naar wat normaal, bij de leeftijd passend seksueel gedrag gedrag zou zijn. Hierin komt veel variatie voor , en is behalve van eerder seksueel 'misbruik' , ook van andere factoren afhankelijk (even googelen op seksueel gedrag kinderen, google scholar).
. Zou een pedofiel het ‘seksuele niveau’ van een kind kunnen testen ,of zou hij kunnen uitgaan van de ‘initiatieven’ van een kind? Ik denk het niet. De wens is vaak de vader van de gedachten. Als een kind een volwassene in zijn kruis grijpt , heeft dat denk ik te maken met een ontwikkelingsfase, dat een kind gaat uitvinden en testen wat sociaal aanvaardbaar is en wat niet. Net als vieze woorden roepen: poep, stront, billen! Andere kinderen liggen dan dubbel van het lachen.De bedoeling van in het kruis grijpen is dat de volwassene verschrikt en beschaamd ineen duikt, en lacherig roept: hee niet doen!
Als de volwassene anders zou reageren, zou er geen lol meer aan zijn. Hetzelfde geldt voor het naar beneden trekken van iemands (zwem)broek. Dit type seksueel gedrag wordt dus juist door de extra lading van seks in de maatschappij veroorzaakt, en niet onderdrukt. Het feit dat In-Limboy dit anders ziet, geeft denk ik aan dat je daar als pedofiel de mist in zou kunnen gaan. Je zou het ten onrechte als initiatief vanuit het kind kunnen zien.
Ik ben het met Freedom eens dat kinderen volwassenen nooit proberen te verleiden, tenzij er iets met dat kind aan de hand is ( zoals dat jongetje van Psoof ), In de hulpverlening wordt verleidingsgedrag naar volwassenen, en geseksualiseerd gedrag vaak beschouwd als specifiek signaal dat er seksueel ‘misbruik’ heeft plaatsgevonden (maar niet als bewijs) Andere signalen, zoals slaapproblemen, bedplassen, zijn niet-specifiek en kunnen ook andere oorzaken hebben.
Verder ben ik het ook met Freedom eens dat (vooral kleine) kinderen seks met een volwassene niet kunnen plaatsen. Het past niet in hun referentiekader. Voorbeeld:Kinderen ervaren het klaarkomen van een volwassene vaak als beangstigend. Ze beschrijven het als :' en toen keek hij ineens zo raar' of : ' en toen ging hij dood'. (F.Lamers-Winkelhoff, seksueel misbruik van jonge kinderen, 1995). Kinderen zijn vaak erg allert op non-verbale communicatie, op lichaamstaal. En geil gezicht ziet er voor een (klein)kind waarschijnlijk eng uit, ze begrijpen het niet. De geluiden die een volwassene maakt, bij klaarkomen, kan een klein kind blijkbaar associeren met dood gaan.
Een voorbeeld uit mijn eigen omgeving: Een jongen van 4 heeft gezien hoe zijn ouders de liefde bedreven. Hij is toen tussen beiden gekomen en heeft gezegd dat ze moesten stoppen. Inmiddels is hij 10 en herinnert zich het als volgt: Papa en mama waren helemaal bloot en ze waren aan het vechten. Blijkbaar zag hij het niet als uiting van liefde , maar als uiting van agressie. Dit maakte hij waarschijnlijk op uit de gezichtsuitdrukkingen en de geluiden.
"In-Limboy schrijft dat volwassen seks ook door kinderen onderling gedaan wordt. Wan beschouwt piemeltjes likken waarschijnlijk ook als seks op het niveau van het kind"
Nee, juist niet. Het is wel zo dat 'volwassen handelingen' (zoals pijpen of iets dergelijks) door kinderen in experimentele vorm gebeuren. Maar dat noem ik geen volwassen seks.
Wan omschreef een feitelijke situatie van 'piemeltjes likken' waarin alle betrokkenen (hijzelf inclusief) kinderen waren; ik weet niet hoeveel méér je het op het niveau van het kind wil hebben.
Overigens, ik ben het met min of meer je gehele post eens; en ik zie ook niet waar je zorgelijke woorden over mij vandaan komen. Ik gok van een misinterpretatie.
"Zou een pedofiel het ‘seksuele niveau’ van een kind kunnen testen ,of zou hij kunnen uitgaan van de ‘initiatieven’ van een kind? Ik denk het niet. De wens is vaak de vader van de gedachten. Als een kind een volwassene in zijn kruis grijpt , heeft dat denk ik te maken met een ontwikkelingsfase, dat een kind gaat uitvinden en testen wat sociaal aanvaardbaar is en wat niet. Net als vieze woorden roepen: poep, stront, billen! Andere kinderen liggen dan dubbel van het lachen.De bedoeling van in het kruis grijpen is dat de volwassene verschrikt en beschaamd ineen duikt, en lacherig roept: hee niet doen!
Als de volwassene anders zou reageren, zou er geen lol meer aan zijn. Hetzelfde geldt voor het naar beneden trekken van iemands (zwem)broek. Dit type seksueel gedrag wordt dus juist door de extra lading van seks in de maatschappij veroorzaakt, en niet onderdrukt."
Het punt is wel dat als de maatschappij hier geen extra lading aan zou hangen, het geen "seksueel" gedrag meer zou zijn (en ook niet spannend genoeg om expliciet de grenzen bij op te gaan zoeken). Dus ik geef je geheel gelijk, en dit is ook min of meer hoe ik er toen mee om gegaan ben (in iets meer detail: hij bleef het proberen, en ik sprong giechelig in de verdediging door hem herhaaldelijk op sierlijke wijze naar de grond doen duikelen nog voor hij bij me kwam).
"Het feit dat In-Limboy dit anders ziet, geeft denk ik aan dat je daar als pedofiel de mist in zou kunnen gaan."
Zie ik dus niet anders. Het enige dat ik wellicht anders zie, is dat een kind een liefkozend seksueel contact wél fijn zou kunnen vinden; ware het niet dat dat in de huidige maatschappij gewoon zeer gevaarlijk is (schaamte op latere leeftijd/problemen met geheimhouding/gepakt worden), en daarom verwerpelijk is. Het contact is dat risico voor het kind niet waard. Zolang je een kind gewoon kan liefkozen met strelingen en knuffels, vind ik niet dat je verder moet gaan als daar zo'n risico aan hangt, zelfs als het kind het zou willen.
Hij kan zich misschien in alle opzichten gedragen als een leeftijdsgenoot, een speelkameraad, en zich totaal in zijn wereld inleven, maar op seksueel/lichamelijk gebied blijft hij gewoon een volwassene, helaas. Kinderlijke seksualiteit is totaal niet te vergelijken met volwassen seksualiteit en heeft ook een heel andere betekenis. Het heeft voor kinderen niets met liefde en intimiteit te maken en het is ook geen uitlaatklep.
Ligt er wel aan hoe ver het kind is in zijn of haar ontwikkeling, het ene kind is het andere niet natuurlijk. Maar we gingen hier uit van de situatie dat de volwassene niks doet wat een leeftijdsgenootje ook niet zou doen, dan is het voor het kind toch wezenlijk niet anders? Jij zegt dat de volwassene dat niet kan, maar geeft niet echt aan waarom niet. Waarom zou je je op dat gebied niet ook kunnen inleven als volwassene? Dat volwassen seksualiteit anders is snapt iedereen wel denk ik, maar kun je je voorstellen dat een pedofiel nu juist geïnteresseerd is in die kinderlijke uiting van seksualiteit en zichzelf en zijn eigen beleving daaraan aanpast? Volwassen seks hebben met een (prepuberaal) kind is voor een gemiddelde pedofiel totaal niet interessant, hooguit misschien in zijn fantasie maar in het echt is zoiets volstrekt ondenkbaar. Dat wordt hier volgens mij dus bedoeld met 'seks' op het niveau van het kind, al is 'seks' in dit geval niet echt het juiste woord denk ik.
Verder ben ik het in grote lijnen wel redelijk met je eens, maar we zitten qua denkwijze toch nog op een ander spoor volgens mij. Ik weet niet precies hoe ik dit uit moet leggen, dus daarom doe ik het maar liever aan de hand van twee praktijkvoorbeelden. Hieronder staan twee links waarin twee persoonlijke verhalen beschreven staan van mensen die als kind een fijne seksuele ervaring hebben gehad met een (veel) ouder iemand. Nu vraag ik me af wat jij nu denkt als jij dit leest. Kun je je inleven in de gevoelens die deze personen hadden als kind zijnde of vind je het maar een raar iets? Hoe kijk jij tegen de oudere persoon aan in deze verhalen? Zou het goed zijn als die keihard werden aangepakt door justitie en behandeld zodat ze nooit meer dezelfde fout kunnen maken? En hoe zie je deze beschreven ervaringen in het licht van jouw denkwijze over liefde en seksualiteit tussen kinderen en volwassenen? Ik ben daar wel benieuwd naar.
http://www.jorisoost.nl/lees/opinie/rivas_yoke.htm
http://www.pedofilie.nl/node/404
Allereerst bedankt voor je verdere uitleg. Ik zit echter nog steeds met een paar vragen. Je zegt dat je denkt dat een volwassene niet hetzelfde zou kunnen doen als een leeftijdsgenoot. Dit mag je natuurlijk denken, en met de meeste van je inzichten kan ik het vrij goed eens zijn - zeker als je ze toelicht, maar toch zou ik graag meer uitleg zien over waarom dit dan niet zou kunnen. Je antwoord lijkt voorlopig: ik denk dat het gewoon zo is. Daarmee kun je vrees ik maar weinig mensen overtuigen. Dat een volwassene op lichamelijk gebied anders is dat is natuurlijk duidelijk, maar wat bijvoorbeeld als de volwassene zelf gekleed zou blijven? Een volwassene zal seksueel veel meer geneigd zijn de ander te plezieren, en een kind is primair op de eigen behoeften gericht. Dat lijkt toch juist een prima combinatie?
Wat je zegt over het mogelijk verwarren van seks en intimiteit lijkt me overigens wel een mogelijkheid, maar hiermee doe je denk ik leeftijdsgenoten tekort, als zouden die geen enkele intimiteit hebben (of als ze dat wel hebben dan snap ik weer niet wat het verschil is met volwassenen).
Dat je denkt dat pedofielen het als seksuele toenadering zien als een kind in het kruis grijpt vind ik dan weer moeilijk voor te stellen. Misschien geldt dit voor sommigen die het als zodanig willen zien inderdaad, maar mij lijkt het net als jou vrij duidelijk.
Tenslotte denk ik toch dat we een beetje langs elkaar heen praten qua leeftijden van kinderen. Volgens mij heb jij het in je betoog met name over jongere kinderen, en zijn de gevallen die genoemd zijn van seksuele initiatieven met name bij wat oudere kinderen, maar dat is mijn inschatting, want ik ken de individuele gevallen uiteraard niet. Vind je dat jouw stellingen nog steeds opgaan voor iets oudere kinderen (bijv. vanaf 12 jaar), die mogelijk zelf al seksuele contacten hebben (gehad) met leeftijdsgenoten?
ps, de onderzoeken waarover ik het had gingen niet over misbruik maar over seksuele contacten van kinderen /jongeren tot 15 jaar met volwassenen. Bijna 6000 mensen hebben er aan mee gedaan. Als je kijkt naar de uitslagen (wat overheen komt met vele andere onderzoeken) lijkt mij de vraag of het echt niet kan overbodig. Nee het kan niet. 98 procent heeft het geen leuke ervaring gevonden. Lijkt mij genoeg.
het onderzoek:
op deze toppic
Even over mijn eerdere reactie(
Dit zijn percentages wat de personen van het onderzoek hebben meegemaakt:
Exhibitionisme33% Strelen68% Orale seks14% Geslachtsgemeenschap 15%
13% procent melde dat er voor altijd blijvende schade tot gevolg waren
Van de mannen gaf 45% te kennen dat zij grote psychische schade hadden ondervonden, en van de vrouwen 70%. er is sprake van een duidelijk verschil tussen de seksen. Meisjes hebben over het algemeen meer last van hun misbruik, maar uit onderzoek is ook gebleken dat meisjes vaker met dwang, geweld, meerder mannen, familie en penetratie te maken hebben.
Bij jongens zijn het vaak personen van buiten af.
De overige 30% van de meisjes en 55% van de jongens geeft aan dat ze het goed hebben kunnen verwerken en dat het geen hinder meer vormt in het dagelijks leven.
Een schrille 2% gaf aan dat ze ervaringen als prettig hebben ervaren
Er zijn dus wel degelijk jongeren die er een goede ervaring aan overhouden, maar dat is dus maar een zeer klein percentage.
Als we naar de cijfers kijken is het ook duidelijk dat hoe extremer de vormen van seksualiteit zijn hoe traumatischer ze zijn.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
Klinkt als een gedegen onderzoek. Zijn er ook publicaties van en zo ja zijn die ook op het internet te vinden?
Elk kind dat misbruikt is, is er één teveel. Al was het maar 1 procent, dan was het nog te veel.
------------
www.odendaals.nl
ps, de onderzoeken waarover ik het had gingen niet over misbruik maar over seksuele contacten van kinderen /jongeren tot 15 jaar met volwassenen. Bijna 6000 mensen hebben er aan mee gedaan. Als je kijkt naar de uitslagen (wat overheen komt met vele andere onderzoeken) lijkt mij de vraag of het echt niet kan overbodig. Nee het kan niet. 98 procent heeft het geen leuke ervaring gevonden. Lijkt mij genoeg.
Zou je misschien een bron kunnen geven van het betreffende onderzoek? Dan kan ik het even opzoeken en nalezen want ik ben zelf bekend met andere onderzoeken die toch andere resultaten lieten zien. Ik vind het overigens geen sterk argument zulke statistieken, ze zeggen namelijk niks over de aard en achtergrond van deze contacten en waarom de ervaring niet prettig was. En daarnaast hoeft een negatieve ervaring niet meteen direct verband te houden met het contact zelf; het maatschappelijke taboe erop en de reactie van de omgeving kan ook een aanvankelijk als positief beleven ervaring veranderen in een negatieve. Dit laatste is ook de reden waarom ikzelf seksuele contacten tussen jongeren en volwassenen doorgaans onverstandig en onverantwoord acht, omdat de volwassene dit hoort te weten. Maar dat betekent niet dat ik het ook terecht vind dat de maatschappij er zo op reageert en iets wat aanvankelijk mooi en fijn was opzettelijk kapot maakt (omdat het gewoon niet 'kan'). Ik vind dat namelijk nu juist een voorbeeld dat er dus niet naar kinderen zelf geluisterd wordt en dat er soms dwars over hun gevoelens heen wordt gewalst om zodoende een heilig moreel principe in stand te kunnen houden. Let wel, ik heb het hier enkel over kinderen die het contact en de intimiteit die daarbij kwam aanvankelijk als plezierig en gewenst hebben ervaren. Deze groep is volgens de onderzoeken die ik ken groter dan 2%, maar goed hoe klein deze groep ook is, ook naar deze kinderen zouden we moeten luisteren lijkt mij.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
Ik vind het ook erg naar dat jou zoiets is overkomen, en ik ben het zoals ik hierboven al heb uitgelegd helemaal met je eens dat we hier naar de kinderen zouden moeten luisteren. Maar doen we dat ook echt? Of luisteren we vooral naar onszelf en wat wij van iets vinden? Ik vraag het me af.
ik ben het zoals ik hierboven al heb uitgelegd helemaal met je eens dat we hier naar de kinderen zouden moeten luisteren. Maar doen we dat ook echt? Of luisteren we vooral naar onszelf en wat wij van iets vinden? Ik vraag het me af.
In de roos.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
JUIST, helemaal mee eens !
Freedom
Beste Alcor en in Limboy.
Zou het niet beter zijn, je meer in te leven in de lijdensweg van de slachtoffers van seksueel misbruik ?
Deze mensen zijn over het algemeen nog lang niet toe aan relativering.
Ik zou me kunnen voorstellen dat ze dit ervaren als de zoveelste dolksteek in de rug. Een opnieuw misbruikt voelen.
Het is al mooi dat ze de kracht heeft kunnen opbrengen er zich in te verdiepen.
Dat jullie je mening willen vertolken. Prima. En ook hoeft niet iedereen het er mee eens te zijn.
Maar doe dit dan op een andere manier. Niet naar deze mensen gericht. Maar algemeen. Of start een nieuw onderwerpforum.
Dat is mijn zienswijze tenminste.
Wat meer wijsheid en mededogen alsjeblieft.
Freedom
Beste Freedom, volgens mij gaf ik hierboven een volstrekt normale reactie en zie jij dingen als aanstootgevend of kwetsend die dat helemaal niet zijn. Zijn er anderen hier die met Freedom ook van mening zijn dat ik mijn reactie anders had moeten opschrijven of gewoon helemaal had moeten weglaten? Ik reageerde gewoon op de inhoud van het stuk, ik wilde graag het onderzoek zelf even opzoeken en nalezen en heb daarna uitgelegd dat ik het niet eens ben met de conclusies die de anonieme poster heeft getrokken uit de cijfers van dat onderzoek. Mijn woorden waren verder algemeen gericht en ik was het ermee eens dat er beter naar kinderen moet worden geluisterd, maar vroeg me af in hoeverre dit werkelijk gebeurde. Waar jij het nu vandaan haalt dat dit een dolksteek in de rug zou kunnen zijn voor slachtoffers van seksueel misbruik is mij echt een volstrekt raadsel.
Jammer dan dat je mijnsinziens die fijngevoeligheid en dat inlevingsvermogen naar de slachtoffers lijkt te missen.
Als je deze reacties namelijk in zijn algemeenheid plaatst had je mijnsinziens je wat voorzichter en met wat meer tact kunnen uitdrukken.
Namelijk bijvoorbeeld door er aan toe tevoegen dat het niet je bedoeling is/was deze mensen te kwetsen.
Maar goed ik aanvaard en geloof in je goede intensies.
Zand er over.
Freedom
Jammer dan dat jij die fijngevoeligheid en dat inlevingsvermogen naar de slachtoffers schijnt te missen.
Dit vind ik dus een echte rotopmerking Freedom, jij bent niet in staat om te oordelen over mijn fijngevoeligheid en inlevingsvermogen naar slachtoffers toe, die is namelijk groter dan jij je kunt voorstellen en ik heb het van dichterbij meegemaakt dan jij zult vermoeden. Graag zou ik van de persoon zelf horen of diegene door mijn woorden gekwetst is of niet, want met alle respect hoor maar jij bent volgens mij niet degene die voor anderen kan spreken, en zeker niet voor slachtoffers van seksueel misbruik.
Waarom reageer je zo venijnig ?
Ik wilde je alleen maar een goede raad geven.
Meer niet.
OK ik neem die woorden over fijngevoeligheid en inlevingsvermogen terug.
Ik had deze tekst willen corrigeren, maar ik werd er weer eens uitgeflikkert waardoor deze tekst bleef staan. Sorry.
Peanuts, forget it.
Freedom
Het schijnt als ik een reactie wil geven over iets, en een ander op dat moment tegelijkertijd reageerd, en als ik dan op het knopje reageren druk, mijn laatste veranderingen, tekst niet meer overkomt.
Ik krijg bij het indrukken van het knopje reageren dan de tekst: FORBIDDEN. Is dat normaal ?
Dat is niet normaal nee, temeer daar jij de enige bent met dergelijke klachten...
Waarom ik zo venijnig reageer? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat met jouw geweldige tact, fijngevoeligheid en inlevingsvermogen je dat toch wel zou moeten weten.
Ok sorry, dat was een beetje gemeen misschien, maar je snapt toch wel dat dat soort verwijten een beetje uit de hoogte en kleinerend overkomen op mij? Ik sta nog steeds achter wat ik geschreven heb overigens, je goedbedoelde raad vindt dus geen neerslag bij mij. Als de persoon waarop ik heb gereageerd werkelijk persoonlijk geraakt is door wat ik geschreven heb hoop ik dat nog wel te horen en dan zal ik mijn excuses aanbieden indien nodig, echter het punt dat ik heb proberen te maken in deze discussie blijft wel staan voor mij. Ik heb trouwens zeker wel respect voor de mate waarin hij of zij zich verdiept heeft in de materie, maar deze persoon mengt zich net als ik hier in de discussie dus mag je ook wel tegengas verwachten en niet alleen maar een stelletje ja-knikkers. Dat iemand zelf slachtoffer is geweest van iets heel vervelends als kind maakt je niet ontzettend zielig waardoor je opeens heel anders behandeld moet worden, ze willen neem ik aan zelf ook graag gewoon serieus genomen worden en niet als een zielig hoopje slachtoffer gezien worden waar iedereen heel voorzichtig tegen moet doen en vooral niet hardop mee oneens mag zijn. In een discussie is voor mij iedereen gewoon gelijk, punt. Buiten de context van een discussie ben ik juist heel erg gevoelig, inlevend en meelevend, maar daarvoor zou je me in het echt moeten kennen. In woorden kan ik mezelf en mijn gevoelens niet altijd even goed uitdrukken helaas. Maar ik ben ook echt niet te beroerd hoor om mij te verdiepen in het standpunt van een ander, zolang er maar een basis van respect is naar elkaar toe. Zonder wederzijds respect gaat het gewoon niet.
Goed, en zo is het wel weer mooi geweest, maar weer ontopic.
Waarom ik zo venijnig reageer? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat met jouw geweldige tact, fijngevoeligheid en inlevingsvermogen je dat toch wel zou moeten weten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Doe niet zo moeilijk.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ok sorry, dat was een beetje gemeen misschien, maar je snapt toch wel dat dat soort verwijten een beetje uit de hoogte en kleinerend overkomen op mij?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Alcor, het is helemaal niet mijn bedoeling om verwijtend, uit de hoogte of kleinerend te doen.
Als dat zo bij jou is overgekomen sorry dan.
Waarom zou ik uberhaupt bij jou uit de hoogte willen doen. Ik ken je niet eens. Alleen maar om zo,n stukje tekst ?
Je lijkt me overigens inderdaad een gevoelig mens. Net als ik.
En dat kan gaan botsen.
Misschien moet ik inderdaad vaker overeenkomsten zoeken in plaats van verschillen in de discussie.
Freedom
Ik vind het wel moeilijke vragen allemaal. Ik verschil trouwens niet van mening met In Limboy dat een prepuberaal kind een liefkozend seksueel contact met een volwassene fijn zou kunnen vinden, hij hoeft daar niet perse een trauma aan over te houden of nachtmerries van te krijgen denk ik, alleen denk ik niet dat het goed zal zijn voor zijn (seksuele) ontwikkeling, om de redenen die ik genoemd heb (verwarring seks met liefde en intimiteit, evt twijfelen aan seksuele geaardheid) .Ik denk dat dat losstaat van het taboe in de maatschappij. Over de vragen moet ik nog even nadenken.
Beste Anna,
U schrijft dat kinderen mogelijk geen trauma of nachtmerries over houden aan een liefdesrelatie met een volwassene. Dit vind ik een stap ik de goede richting. Maar hoewel het misschien moeilijk voor te stellen is, is deze uitspraak net zo zinnig als zeggen dat niet alle volwassen in een relatie een trauma of nachtmerries eraan overhouden. Er zijn namelijk veel mensen die een wederzijds gewenste relatie als positief kunnen ervaren. Dat het wederzijds gewenst is houdt per definitie in dat daardoor geen trauma of nachtmerries kunnen ontstaan tenzij beiden dat wensen of er een externe factor daarvoor zorgt. Zoals overdreven reacties van andere volwassenen die achter de relatie komen. En die op hun beurt weer van de tv hebben.
Ik zal u hier enkele voorbeelden geven van interviews die plaatsvonden met volwassenen vele jaren na het contact. Hieruit maar uit vele andere onderzoeken en verslagen valt af te leiden dat relaties met kinderen niet alleen soms niet schadelijk zijn. Maar dat ze juist vaak ook positief zijn. En dat laatste is toch een andere invalshoek. Uitgaan van het positieve. In plaats van andersom.
Ik zal veertien jaar geweest zijn tijdens mijn eerste seksuele kontakt met een man van circa dertig jaar. Ik beleefde deze kontakten als prettig. Nu als volwassene zie ik de vroegere periode als een deel van mijn leven dat bij mij hoort. Ik ben nu gehuwd en heb vier kinderen. Mensen met deze geaardheid horen te passen in deze maatschappij en deze maatschappij dient dit als vanzelfsprekend te aanvaarden. Het zal nog zeer veel tijd vergen voordat dit verwezenlijkt is. Mijn vroegere kontakten met deze andere geaardheid zijn toendertijd zo hard en toch mild door mijn ouders opgevat, zodat ik het gevoel had iets zeer verkeerds te hebben gedaan. Nu zie ik het als een deel van de persoonlijke ervaring die ik niet uit mijn leven wil verwijderd zien.
Op mijn zevende jaar kwam ik in kontakt met een man die bijzonder aardig voor mij was. Hij nam me mee naar zijn zolder waar hij me op schoot nam en het tot seksueel kontakt kwam. Ik vond dit erg prettig en fijn. Ik keek steeds uit naar de woensdagmiddagen, de dagen waarop wij elkander zagen. Dit duurde geruime tijd. [...] Nu, als bijna achtenzestigjarige man, na een goed leven gehad te hebben, zie ik deze kontakten van destijds nog als zeer positief voor mijn ontwikkeling. Ik zou ze niet hebben willen missen, en ik benijd de mensen niet die deze kansen niet hebben gehad.
U kunt het zich misschien niet voorstellen, maar op mijn twaalfde jaar was ik erg verliefd op een vijftigjarige man en hij ook op mij. Wie de eerste stoot gaf weet ik niet meer maar wij streelden elkander en beleefden de seksualiteit samen. Het ontspande mij geweldig. Op zekere dag kwamen mijn ouders erachter en de politie werd ingeschakeld. De verhoren waren vreselijk. Ik ontkende en ontkende nogmaals. Toen sloeg ik door. Mijn oudere vriend werd gearresteerd. Mijn ouders hadden, na mijn gedwongen bekentenis, een formele klacht ingediend. Niets hielp meer. Ik heb dit nooit kunnen vergeten. Het is niet rechtvaardig geweest, het had zo'n mooie herinnering kunnen zijn. Ik ben getrouwd en heb vier kinderen. Ik zou het niet erg gevonden hebben als ook zij kontakten met ouderen gehad zouden hebben. Ik sta hier positief tegenover.
--- 'De gevolgen voor het kind' door dr.F.Bernard; Uit het boek 'Sex met kinderen' door dr.F.Bernard, dr.E.Brongersma, Ids Haagsma, dr.W.J.Sengers en Peter van Eeten; Stichting Uitgeverij NVSH; 's-Gravenhage; 1972
-voetnoot
Ik ontken niet het bestaan van kindermisbruik dat komt juist zeer veel voor 5% van de kinderen wordt thuis op een of andere manier mishandeld. bent u een ouder? dan bent u bij voorbaat verdacht? Is dat realistisch nee? Er zijn ook heel veel goede ouders. en zo is het ook met mensen die van kinderen houden. Je zal het als ouder per geval moeten bekijken. Maar als je open en eerlijk bent ten op zichte van je kind en je ziet gewoon dat die eigenlijk heel gelukkig is dan zou ik het wel weten als ouder. Want ik volg mijn gevoel en verstand en niet de manipulatieve media en politiek die enkel in extremen denken voor kijkcijfers en stemmen.
Ja ik heb dit boekje zelf gelezen.
Maar ja, Brongersma, en dr. Bernard die onder andere dit boekje hebben geschreven waren wel zelf pedofiel. En Brongersma is zelf behoorlijk in discrediet gebracht.
Tot in hoeverre zijn deze bronnen dan nog op waarheid berustend ?
Freedom
Dat vind ik een beetje flauwe conclusie. Anoniem geeft aan: "Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade." Daarmee is hij/zij vind ik per definitie ook niet een leugenaar, omdat hij/zij zogenaamd ten strijde trekt tegen zijn/haar demonen uit het verleden. Hij/zij komt met redelijk goede argumenten die het horen waard zijn en ik zie niet in waarom Brongersma & Bernard dat dus ook niet zouden kunnen doen, ookal pleiten die voor hun eigen zaak.
----------
Ify
Nou ik weet uit ervaring door pedofielen die ik ken en kinderen die nu ouder zijn die ik ken dat het op de waarheid berust.
Is het niet zo dat jij met jouw leeftijd niet al vele pedofiele mensen kent die ook relaties met kinderen hebben, als je zelf zegt pedofiel te zijn? Dan zou je misschien namelijk gemakkelijk de conclusie kunnen trekken dat het vaak ook positief is voor het kind.
Bijvoorbeeld jij past op kinderen waarschijnlijk vinden ze dat heel leuk(als je bent zoals andere pedofielen die ik ken) omdat jij extra veel van ze houdt. Dat is dus beter voor die kinderen. Ze zijn daar gelukkiger door. En zo is het net met al die andere relaties. Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
Zelf ken ik aantal pedofielen die ook vriendjes hebben/gehad en ook die oudere volwassen vriendjes ken ik en ik vraag ze wel eens wat ze ervan vonden en dan is het meestal dat ze het toen heel leerzaam vonden om diegene te kennen en ook heel leuk vanwege alle aandacht en vaak ook hulp:
"ik heb veel van hem geleerd" en "hij was altijd heel aardig voor me" en ook vaak meteen dat het ze nu niet meer interesseert omdat ze op vrouwen vallen. Maar vaak hebben ze nog wel contact gewoon als heel goede vrienden.
Ik ken ook best mensen die heeeel oud zijn geworden en gezond ook nog, ondanks dat ze rookten als ketters en zopen dat het een lieve lust was.
Doet het iets af aan statistieken? Neuh.
Heeft het impact op de zienswijze van de samenleving? Niet noemenswaardig.
Waar het wel voeding aan geeft, is aan drogredenatie. Waarom zou ik stoppen, ik ken tenslotte iemand die er 102 jaar mee is geworden, met dat gerook.
Ik neem aan dat ik de parallel niet behoef toe te lichten.
------------
www.odendaals.nl
Ik denk niet dat je roken en zuipen gelijk kunt trekken aan seks
Roken
Teveel roken kan longkanker veroorzaken en een slechte zuurstofopname capaciteit. Er is vrijwel niemand, roker of niet die dat in twijfel trekt.
Dan nog is het een keus van rokers om al dan niet te roken, omdat het hun eigen leven betreft, zolang ze er maar niemand mee lastig vallen.
Alcohol
Teveel drinken is slecht voor je lever en kan ook je hersenen aantasten na verloop van tijd. Er zijn weinig mensen die alcohol drinken die niet
weten dat teveel alcohol gebruiken schadelijk is. Aan de andere kant zijn er ook positieve effecten gevonden bijvoorbeeld een kleinere kans
op problemen met het vaatstelsel bij matig gebruik. Maar dan nog vind ik het een keus van de goed voorgelichte gebruiker.
Besturen van voertuigen met alcohol op is potentieel zeer gevaarlijk voor anderen, daarom vind ik het terecht dat hier hard tegen op wordt getreden. Immers hier is de kans op schade aan anderen heel groot en blijft de schade niet beperkt tot de gebruiker.
Seks
Seks is gezond voor lichaam en geest, ten eerste vanwege de lichaamsbeweging die erbij voorkomt, het is dus net alsof je sport de effecten zijn vergelijkbaar. Bovendien komen er allemaal hormonen vrij die stress verminderen zoals endorfine. Verder psychologisch is het ook heel bevredigend
het is vaak een uiting van liefde tussen personen.
Seks op zich is helemaal niet schadelijk zoals roken en zuipen, maar juist gezond. Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie én tegenwoordig gebeurt met dit taboe wat vroeger ook met volwassenen gebeurde: er werd vanuit de (vaak gelovige)gemeenschap opgelegd met wie of wat ze intiem mochten zijn en wanneer. Dit is een vorm van onderdrukking die voor volwassenen in nederland godzijdank ten einde is. Maar voor kinderen nog niet. Dus stop de huidige onderdrukking van kinderen want die zijn ook baas over hun eigen lichaam!.
Ken je mij?
Quote: "Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie."
Ik stel me even voor: ik ben Pat. Ik ben een authentiek persoon. Ik bepaal mijn eigen doctrines zo ik die wens toe te laten.
"Seks is gezond". Geldt dat altijd? Als je verkracht bent, is seks dan zo gezond geweest voor je?
Ik adviseer je om eens wat nuance in je communicatie te brengen en ik verzoek je om niet voor mij te spreken.
Dit soort redenaties als jij die nu ten toon spreidt, noemt men wel drogredenaties. De percentages die genoemd zijn, zijn heel helder. Wat maakt dat jij die niet lijkt te willen accepteren?
------------
www.odendaals.nl
Ken je mij?
[Nee ik ken je niet. Arrogante zwart wit denkers horen niet tot mijn vriendenkring. Ik ben voor nuance en onderbouwing, zelf nadenken en niet de massa napraten. Helaas denk ik soms zwart wit denkers te kunnen benaderen door ook dingen zwart wit te brengen, maar dat is niet zo]
Quote: "Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie."
Ik stel me even voor: ik ben Pat. Ik ben een authentiek persoon. Ik bepaal mijn eigen doctrines zo ik die wens toe te laten.
[Wat een ontwijkende reactie vind ik dit, dus je geeft toe dat je hierdoor geindoctrineerd bent of hoe moet ik dit opvatten?]
"Seks is gezond". Geldt dat altijd? Als je verkracht bent, is seks dan zo gezond geweest voor je?
[Ik vind het een zwaktebod om het op uitzonderingen te gooien, dat vind een een zeer zwakke manier van redeneren immers voor het meest gezonde zijn wel uitzonderingen te bedenken, denk aan mensen met melkallergie daar is melk ook niet gezond voor. Maar in het algemeen is sex gezond en melk ook ]
Ik adviseer je om eens wat nuance in je communicatie te brengen en ik verzoek je om niet voor mij te spreken.
[dat moet jij nodig zeggen heb nog nooit iemand zo zwart wit zien spreken als jij, en je verzoeken boeien me geen zier. Want ik spreek helemaal niet voor jou.]
Dit soort redenaties als jij die nu ten toon spreidt, noemt men wel drogredenaties. De percentages die genoemd zijn, zijn heel helder. Wat maakt dat jij die niet lijkt te willen accepteren? [De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Jouw redenaties deugen van geen kant. Zoals ik al eens eerder hebt gezegd, heb ik het over de positieve relaties waarbij geen verkrachting in het spel is, verkrachting ben ik en vrijwel alle pedofielen zowieso tegen dus ik snap niet dat je dat als argument gebruikt.]
Niet de moeite waard om serieus een reactie aan te spenderen.
De arrogante zwart-wit denker in deze ben jij, niet ik. Als er iemand is die ontwijkt, zwakteboden toont en de kern niet lijkt te accepteren, dan presenteer ik je bij deze een spiegel. Alsjeblieft!
Veel plezier nog met in jezelf praten....
------------
www.odendaals.nl
Je roept wel generaliserend "ontwijken" "zwakteboden" "de kern niet lijken te accepteren"
maar juist degene die dat doet ben jij. Daarnaast vind ik deze post van je en de vorige ronduit onfatsoenlijk.
Immers ik presenteer je een duidelijke redenatie waarom je seks roken en drank niet gelijk kunt trekken.
En jij mag daar dan gericht en goed beargumenteerd op in gaan. In plaats daarvan begin je uitzonderingen
te zoeken(zoals verkrachting) waarvan je weet dat ik en mag ik toch hopen iedereen hier daar niet achter staan.
Ik vind dat niet de weg van een constructieve discussie. Immers in een goede discussie komt iedereen met
argumenten en kan men met tegenargumenten komen. Maar als jij met tegenargumenten gaat komen die
eigenlijk helemaal niet ingaan op wat ik beargumenteer. Dan wordt het wel onduidelijk en lastig.
Verder zal ik nooit in mezelf praten, immers deze site heeft tienduizenden hits per maand. Wel triest dat je
zo anderen de mond probeert te snoeren: maar dat zegt denk ik meer over jou, dan over mij.
Als je wat meer posts van Pat zou je kunnen zien dat hij echt niet zo zwart-wit is als jij het nu voorstelt. Hij heeft een punt dat seks niet per definitie gezond is, net zoals jij een punt hebt dat het niet per definitie ongezond is. Zijn insteek is dat als er ook maar enig risico is dat het verkeerd uitpakt dat je het niet moet doen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar je hoeft hem niet af te branden op deze instelling vind ik.
Tim
Hoi Tim, bedankt voor jouw reactie. Ik denk dat je een goed punt hebt.
Ik had achteraf gezien mijn posts wat duidelijk moeten opstellen. Zoals erbij zeggen "in het algemeen is sex gezond" "in het algemeen is roken ongezond" enzovoort.
Maar als iemand sex en roken gelijk trekt daar blijkt voor mij al een groot meningsverschil over te zijn.
Op zich vind ik dat niet erg, mits er een goede redenering is met argumenten die gewoon te volgen is.
Dan kan ik best overtuigd worden van zijn gelijk. Of beter begrijpen wat hij dan precies bedoelt.
Maar die laatste 2 zaken zie ik dus amper, ketens van redenaties, oorzaak-gevolg relaties.
pat stelt gewoon simpel roken en sex das vergelijkbaar. En daar ben ik het niet mee eens. En ik zeg ook waarom.
En verkrachting om dan met zo een uitzondering te komen, vind ik een zwaktebod omdat vrijwel iedereen hier
daartegen is.
Ik vind het ook niet zo plezierig geweest dat pat mijn redenaties drog redenaties noemt terwijl hij ten eerste niet
zegt wat dan volgens hem de drogredenatie is en ten tweede in de post waarop ik
reageerde juist helemaal geen redenatie geeft. Dus hij beschuldigt mij van wat hij zelf doet.
Ik vind dat pat als veel poster hier anderen te makkelijk beticht van "drog redenaties".
Het kan toch niet zo zijn dat een paar posters hier de overwegende niet constructieve sfeer zetten
en dat iemand die hier soms post zich daardoor aangevoelen kan voelen.
Immers hij komt met verzoeken van wat ik moet doen en laten. Wie is hij om mij te zeggen
wat ik moet doen en laten. De arogantie druipt ervanaf vindt ik. En het maakt het forum niet
toegangkelijker voor mensen met een andere mening dan Pat. Moet je kijken hoe ie me eruit probeert te drukken
Geschreven door: Pat
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Niet de moeite waard om
Niet de moeite waard om serieus een reactie aan te spenderen.
De arrogante zwart-wit denker in deze ben jij, niet ik. Als er iemand is die ontwijkt, zwakteboden toont en de kern niet lijkt te accepteren, dan presenteer ik je bij deze een spiegel. Alsjeblieft!
Veel plezier nog met in jezelf praten....
------------
www.odendaals.nl
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar goed ik zal wel verstandig reageren:
Natuurlijk heeft Pat een punt dat niet alle seks goed is voor iemand. Er zijn uitzonderingen.
Maar uitzonderingen zijn er met alles. Moeten we mensen dan maar niks laten doen omdat er schadelijke uitzonderingen zijn?
Ik zou zeggen laten we onze energie gebruiken om de schadelijke uitzonderingen tegen te gaan in plaats van de generaliseren
en ergens veel te breed tegen te strijden. Zoals verkrachting mishandeling en dergelijke het komt grootschalig voor. Juist
ook heel veel onder niet pedofielen. De zogenaamde gelegenheidsplegers verkrachten het vaakst en die zijn niet echt pedofiel.
5% van de ouders mishandeld zijn kind. enzovoort. Ben jij een ouder ? DAN ben je verdacht? Ben jij een pedo? DAN ben je verdacht!
Gaan we daar iets tegen doen? Ik denk dat de meeste pedofielen een hekel hebben aan mishandeling mensen die kinderen mishandelen
er zullen uitzonderingen zijn maar die ken ik niet persoonlijk, al ken ik er best veel en hoop ik ook nooit te kennen.
Ik vind om "seks" als "gezond" te bestempelen enkel op basis van dat het lichaamsbeweging is, érg kort door de bocht. Dan zou 'vrijwillige' seks met een kind van 4 gezond zijn, want: het is lichaamsbeweging.
Ergens heb ik toch het vreemde idee dat de psyche ook nog wel een rol speelt in wat gezond is en wat niet als het kindertjes betreft. Vergezocht? We hebben het wel over mensjes die een enorme geestelijke ontwikkeling doormaken, waarbij bij jonge kinderen het daadwerkelijk seksuele aspect (in tegenstelling tot lichaamsverkenning) pas vééél later een rol gaat spelen, natuurlijk gesproken.
Of seks gezond is, of wenselijk, hangt van de situatie af; en laten wij het nu net over enkel randsituaties hebben: kinderen. Je mag iets meer aandacht hieraan besteden dan enkel het maken van generalisaties van seks als geheel.
Ik reageerde op een post waarin pat zo ongeveer seks gelijk stelde aan roken, en heb proberen aan te laten zien dat dat niet vergelijkbaar is. Dat seks -meestal- gezond is en zuipen en roken niet.
Vervolgens krijg ik naar mijn hoofd gegooid dat ik het niet heb over kinderen en verkrachting? Daar reageerde ik toch helemaal niet op. Het ging erover of je zuipen en roken gelijk kan stellen aan seks. Ik vind van niet. Het is van een totaal andere orde.
En dan gaat die pat me betichten van drogredenaties. Terwijl drank roken en seks gelijk stellen dat naar mijn mening juist enorm is. Tenzij ik als reactie hierop een sluitende reden krijg waarom dat qua schadelijkheid in het algemeen gelijk te trekken valt. (maar het zal wel weer een verwijt zijn, of een drogredenatie)
Als je niet inhoudelijk kan reageren en van de hak op de tak wil springen. Dan mag dat. Maar ik vind het niet echt een handige manier om gestructureerd te discussieren. Tenzij dat mensen niet goed inhoudelijk kunnen reageren op je argumenten is wat je wil bereiken...
Want zo ervaar ik het wel.
Nou nog 1 keer kort dan aan Ownsbylove:
Jij stelde als reactie op dat onderzoek dat jij pedofielen kent die een heel prettige relatie hebben met kinderen. Daarop maak ik de vergelijking met rokers; alleen om aan te geven dat het feit dat het in gevallen goed gaat, niet automatisch betekent dat het dan ook goed is. iK hield het kort, omdat ik verwachtte dat jij de essentie van mijn reactie wel zou begrijpen.
Een statistische vaststelling proberen te ontkrachten middels voorbeelden uit eigen omgeving vind ik drogredeneringen. Zoals ik zei: ze doen niets af aan de statistieken. Het geeft alleen aan dat degene die dat roept blijkbaar een belang heeft in het ontkrachten van die statistieken.
Als je iets wat statistisch en wetenschappelijk gezien als niet gezond is betracht, vergoeilijkt met voorbeelden uit je eigen situatie, dan doe je aan drogredenatie denk ik.
Als je het hebt over gestructureerd discussiëren, betekent dat dan dat ik moet zeggen wat jij wenselijk vindt? Moet ik meegaan in het rationaliseren en het ellenlange beargumenteren van details die niet de kern van de zaak weergeven naar mijn mening? Ik geef gewoon mijn mening. Ik focus daarbij op de zaken die ik van belang vind. Je kan het er mee oneens zijn, maar je kan op zijn minst respect opbrengen voor mijn persoon.
Je had ook kunnen kiezen voor een vraag als je iets niet begrijpt.
Vervolgens wordt jij persoonlijk. Dan houdt het voor mij op, daar heb ik geen zin in om energie aan te spenderen. Heb het druk genoeg om mijn tijd dan beter te besteden. Ik heb geen zin om me door iemand in de maling te laten nemen die van zichzelf blijkbaar vindt dat hij prachtig discussieert, maar ondertussen simpelweg mensen beledigt.
Ik ben van mening, zoals ik al meermaals heb geroepen, dat je dit probleem (integratie van pedofielen in de samenleving) dat ligt in het gevoelsleven, niet rationeel kan benaderen. Je kan net zo lang discussiëren over de nuances in seksuele handelingen, over wanneer iets wel of niet kinderporno is, en dergelijke, maar als je niet je focus verlegt naar de maatschappij en vraagt wat zij nodig heeft om pedofielen te accepteren, dan blijft dit een gezellig gesprek onder enkele pedofielen. Er is angst voor kinderen bij ouders. Zolang je die niet kan wegnemen, door hen vertrouwen te geven dat hun kinderen veilig zijn bij pedofielen, zal het met de integratie niets worden. Hierover zie ik maar heel erg weinig gesprekken, als ik me niet vergis.
gr. Pat
------------
www.odendaals.nl
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat het feit dat het in (veel) gevallen niet goed gaat niet automatisch betekent dat het in ALLE gevallen slecht is. Het is natuurlijk prettig redeneren om dit wel aan te nemen, en veel mensen doen dit dan ook, maar het valt niet te ontkennen dat je hiermee een aantal situaties onterecht veroordeelt. Aangezien van te voren heel moeilijk is in te schatten of het zo'n situatie betreft kan ik je standpunt hierin goed begrijpen. Jij bent er echter ook geen voorstander van om onderzoek te doen naar hoe je dit wel beter zou kunnen inschatten, omdat je van mening bent dat het nooit positieve effecten kan hebben (en misschien omdat je bang bent dat als een paar gevallen positief blijken te zijn het risico voor kinderen veel groter wordt omdat sommigen dit argument zullen misbruiken?). Ik denk dat zo'n onderzoek er wel zou moeten komen, zodat je op basis van alle feiten een standpunt kunt innemen.
Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen.
Mochten we op voorhand kunnen inschatten of het risico wel of niet bestaat, dan zou dat een drempel wegnemen voor een aantal ouders denk ik. Dat is een uitdaging die in de hoek van de pedofielen ligt. Een uitdaging die geen makkelijke opgaaf lijkt. Het zou betekenen dat je haarfijn de fysieke en emotionele risico's in kaart moet hebben en daar op voorhand op kunnen toetsen. Dat lijkt onmogelijk op dit moment, omdat vaker de (vooral emotionele) gevolgen zich later uiten. Of dat nu komt door maatschappelijke druk of intrensieke motivatie maakt niet uit.
Je zou tevens op voorhand de motivatie van de pedofiel haarfijn moeten kunnen toetsen. Gaat het om het vervullen van eigenbelang, heeft het kind en zijn emoties voorrang, is er sprake van gelijkheid, op welke wijze beïnvloeden de pedofiel en het kind elkaar en is daarin sprake van evenwicht, etcetera.
Ook deze vragen lijken op voorhand onmogelijk objectief vast te stellen. Alleen al omdat motivaties en relaties elkaar voortdurend beïnvloeden en dus wijzigen. Een relatie kan altijd makkelijk op een glijdende schaal belanden.
Omdat de gevolgen niet overzienbaar zijn en in grote mate (gebleken) ongezond voor de kinderen, is een pedofiele relatie in mijn ogen een slechte zaak. Daarbij doel ik op een relatie waarbij seks om de hoek komt kijken.
Onderzoek naar de consequenties van genoemde pedofiele relaties? Prima.... maar het zou me verbazen als zulks objectief en realistisch te verwezenlijken is.
------------
www.odendaals.nl
"Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen."
Volgens mij maakt dit citaat alle verdere argumentatie en discussie over dit onderwerp overbodig!
Psoof.
Kinderen zijn het waard!
Nou dat vind ik niet hoor psoof, verdere discussie hierover is volgens mij nooit overbodig. Dat er een risico bestaat erken ik, zeker bij hele jonge kinderen vind ik het risico veels te groot. Maar er bestaat ook een grijs gebied waarbij je je kunt afvragen wat nou het risico precies is. Graag licht ik dit toe aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Toen ik 18 jaar was ging ik zeer close om met een buurmeisje van 12, we waren al een paar jaar smoorverliefd op elkaar en ze kwam vaak bij ons over de vloer en dan gingen we samen allerlei leuke dingen doen. Ikzelf vond het aan de ene kant heel erg leuk, maar schaamde me er toch wel voor en wilde naar de buitenwereld toe niet laten merken dat ik eigenlijk gewoon helemaal verliefd op haar was. Iedereen wist al wel dat zij gek op mij was. Op een gegeven moment zaten we op de bank bij mijn ouders thuis en waren we even alleen, we waren gewoon wat aan het stoeien met elkaar maar toen opeens pakte ze mijn hand en stopte die onder haar shirtje en gaf aan dat ze wilde dat ik haar daar zou strelen. Ik streelde haar eerst over haar buik maar ze deed haar shirtje steeds verder omhoog en toen zelfs ook haar bh-tje zodat haar kleine in ontwikkeling zijnde borstjes zichtbaar werden voor mij. Toen ging ik dus langzaam naar boven met me hand en ben ik haar ook daar gaan strelen, en zo ging het dus vanzelf eigenlijk langzaam steeds verder en het was op dat moment gewoon ontzettend spannend voor ons allebei. Na dit gebeuren ontstond er steeds weer een erotische spanning tussen ons twee als we alleen samen waren, wat vaak resulteerde in intiem knuffelen, elkaar strelen en dicht tegen elkaar aanliggen en op een gegeven moment begonnen we zelfs te zoenen. Zij nam meestal zelf het initiatief want ik was niet zo'n durfal, ik voelde me veels te onervaren en onhandig met dit soort dingen en was ook te benauwd om zelf iets te ondernemen. Wel was ik helemaal in de wolken en alles voelde gewoon perfect en heerlijk op dat moment.
Destijds was ik daar helemaal niet mee bezig, maar nu achteraf vraag ik me af of dit nu ook zo'n risicogeval was. Was ik verkeerd bezig? En waarom voelde het dan zo goed en natuurlijk? Ik was 18 jaar en ben nu niet echt groter of sterker dan ik toen was, mijn zogenaamde machtsoverwicht over haar zou dus tegenwoordig net zo groot zijn geweest als toen. Toch voelde dat in onze relatie helemaal niet zo, we luisterden naar elkaar en voelden elkaar juist haarfijn aan. Er was liefde en respect. Zij kreeg volledig de ruimte van mij om haar eigen (seksuele) gevoelens te ontdekken en te ontwikkelen, en eigenlijk was ik daar zelf toen net zo goed mee bezig. Dus waar lag dan het risico in het contact zelf vraag ik mij af, en als die er niet was waarom zou die er nu (nu ik wat ouder ben) opeens wel zijn in een dergelijke situatie? Is het absolute leeftijdsverschil dan een belangrijkere maat voor het bestaande risico dan het aanwezige machtsverschil? Of komen we dan toch weer terug op sociale normen en waarden, en is het puur de maatschappelijke houding die het risico (zelf) creëert?
Ik denk dat ze dan ver vooruit was voor haar leeftijd. Maar dit blijven mij insziens toch uitzonderingen.
Toch zou ik hier héél voorzichtig mee zijn. Gesteld dat er iemand plotseling was binnen gekomen en jullie zo bezig had gezien. Of dat ze zich versproken had tegenover haar vriendinnen en die vertellen het weer verder. Ben je daar nooit bang voor geweest ? Ik zou achteraf de zenuwen hebben gehad. Wederzijds respect wordt dan echt wel door de buitenwacht opzij geschoven En dan heb je de poppen aan het dansen !
Jij bent dan voor hen gewoon een dader die ontuchtige handelingen pleegt met een argeloos onschuldig meisje.
Freedom
Freedom
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toen nooit echt bang voor geweest ben, het was toen ook nog de tijd van het klachtdelict dus wat wij deden was niet per definitie strafbaar. Niet dat ik ook maar enig idee of besef had toen hoe de wet precies in elkaar zat, ik was gewoon verliefd en met mijn hoofd in de wolken. We begrepen allebei toen ook wel dat we dit niet overal rond moesten bazuinen, het taboe en de hysterie was toen weliswaar minder sterk dan nu maar toch al wel aanwezig, je kon er niet zomaar openlijk over praten. Ik denk dat het ongeveer net zo ging als bij jonge homostelletjes vroeger, of misschien nu ook nog wel bij jongeren met hele conservatieve ouders. Met de kennis en ervaring van nu zou ik het denk ik ook niet meer zo doen, tenminste niet zo in het geheim in ieder geval. Maar ja, toen was ik jong, verliefd en naïef he. Wat later toen het tussen ons over ging, ze was toen een jaar of 14 geloof ik, is ze opnieuw weer een relatie begonnen met een andere jongeman van 24. Daar woont ze inmiddels ook mee samen en ze hebben nu een kind. Ze viel geloof ik gewoon niet zo op jongens van haar eigen leeftijd. Haar ouders waren van die relatie trouwens wel helemaal op de hoogte, en hebben na aanvankelijk wat mitsen en maren haar daarin toch maar laten begaan.
Misschien een wat persoonlijke vraag en je hoeft er natuurlijk niet op te antwoorden als je dat niet wil.
Maar hoe oud ben je nu eigenlijk ?
==========
Heb je mijn liefdesgeschiedenis gelezen in het forumonderwerp: Vriendschap die over gaat, hoe ga je hier mee om ? Waar in ik mijn waanzinnige verliefdheid beschrijf, toen ik 23 was en die jongen 15/16 jaar ?
Freedom.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen, maar er is toch veel veranderd in 10 jaar tijd.
En ik heb je verhaal gelezen inderdaad, ook een behoorlijk leeftijdsverschil tussen jullie toen en bovendien in een tijd waar homofilie nog enorm taboe was. Die jongen had daar volgens mij meer last van dan jij, aangezien hij zijn liefde voor jou alleen impliciet en indirect kon laten blijken toen.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man wat zeur je nou, je bent toch nog harstikke jong !
Je hebt meer kansen en mogelijkheden over om de maatschappij te verbeteren, te emanciperen dan ik.
Ik wou dat ik jouw leeftijd nog had.
Ik heb vaak het gevoel het grootste deel van mijn leven te hebben weggegooid aan onbenulligheden, te weinid doorgepakt enz.
En wat mijn liefde voor de jongen toen.
Ik heb vaak gedacht aan het spreekwoord: Men moet het ijzer smeden als het heet is. Wat in het begin toch werkelijk wel iets had kunnen worden, vergooide ik met véél te veel dramatiek naar hem, waar hij niet tegen bestand was en niet aan kon.
Als ik er nu aan terugdenk denk ik, ik had de eerste keer, met speelsheid, humor en lichtvoetig flirten,
veel meer kunnen bereiken. (Maar daar was ik zelf niet aan toe).
Dan had ik een sfeer gecreeerd waarin de jongen zich veilig en op zijn gemak had gevoeld.
Dat heeft nog jaren door mijn hoofd gecirceld, met onnoemelijke spijt, tot ik er zowat gek van werd.
En dat in een tijd waarin dit absoluut onbespreekbaar was.
Er bestonden nog geen discussieforum over pedofilie. Er bestonden nog geen praatgroepen.
Een psychiater die me alleen maar tegenwerkte. Mijn familie die mijn problemen doodzweeg. Jonge mensen om mij heen die verkering kregen met meisjes en ik die alleen achter bleef met: Waarom, Waarom, Waarom ??!!!!
Freedom
Freedom
Zoals je het beschrijft geloof ik je als je zegt dat het initiatief bij het meisje lag. Ik geloof ook dat het een spannende ontdekkingsreis was en dat ze van jullie intimiteit heeft genoten. Daar gaat het mij niet om.
De kans bestaat dat zij er voor altijd positief op terug zal kijken, maar de kans bestaat ook dat ze er op een gegeven moment negatief op terug zal kijken (reactie omgeving). De kans is namelijk erg klein dat ze erover met mensen in haar omgeving op een positieve manier over kan praten.
Uit de reactie verderop in dit topic blijkt maar weer dat veel mensen maar moeilijk willen geloven dat kinderen (hoe jong ook) kunnen genieten van intiem lichamelijk contact en men wil al helemaal niet geloven dat een 12 jarige hier zelf het initiatief voor zou kunnen nemen.
Omdat je van te voren nooit zal weten hoe een minderjarige in de toekomst op deze ervaringen zal terugkijken, blijft het dus een grijs gebied. Er is dus altijd een kans op negatieve beleving achteraf. Een meerderjarige wordt geacht dit risico te kennen en je mag een kind daarom niet bewust blootstellen aan dit risico, hoe klein dit risico ook is.
Jouw verhaal klinkt in mijn oren verder behoorlijk onschuldig en ik geloof niet dat er hier wereldschokkende dingen zijn gebeurd. Ik weet niet hoe oud je nu bent, maar ik denk dat een zelfde gebreurtenis nu weldegelijk enrstige risico's met zich mee zal brengen.
Psoof.
Kinderen zijn het waard!
Bedankt voor je duidelijke en heldere uiteenzetting, waarin je een Meester bent !
Freedom
LoL, Dat is teveel eer, maar dank voor je aardige woorden. Overigens zal lang niet iedereen het daarin met je eens zijn.
Ik vind het niet erg dat men het oneens is met me. Het zou saai zijn als iedereen hetzelfde dacht over zaken.
Het is mijn doel, een constructieve bijdrage te leveren aan het welzijn van kinderen. Daar zet ik me graag voor in.
------------
www.odendaals.nl
Ten eerste: ik merk dat je toch een beetje uit gaat van seks in de zin van penetratie (anders had je het neem ik aan niet over fysieke risico's), en dat je het gemiddeld toch over jongere kinderen hebt. Voor deze categorie ben ik het roerend met je eens.
Toch denk ik dat het interessant is om onderzoek te doen om te achterhalen waar de emotionele schade vandaan komt (zeker omdat de gangbare opvatting lijkt te zijn dat het van seksueel contact op zich komt, terwijl meta-onderzoek eerder wijst op eventueel aanwezige dwang, of slechte gezinssituatie). Verder wijzen onderzoeken uit dat de kans op schade groter is naar mate het kind jonger is, wat wel vrij logisch is, maar je zou kunnen zoeken naar het omslagpunt, wat denk ik lager dan de wettelijk vastgelegde leeftijd van 16 is. Tenslotte wijzen onderzoeken uit dat bij jongens de kans op schade significant kleiner is dan bij meisjes. Onderzoek zou misschien hiervoor een verklaring kunnen zoeken.
In deze context zou ik graag jouw mening willen weten over de wetswijziging waarbij het klachtdelict tussen 12 en 16 werd ingeruild voor de strafbaarstelling voor alle contacten tot 16 jaar. Persoonlijk vond ik de wet voor de wijziging beter, en ik zou ook graag willen weten wat precies het doel van de wetswijziging was, en of dit doel bereikt is.
Tenslotte zou een onderzoek naar de "Age of consent" in verschillende landen interessant zijn, en dan met name waarom deze per land (cultuur) verschilt en welke factoren hierin precies spelen. Ik weet niet de actuele getallen uit mijn hoofd, maar waarom vindt men bijvoorbeeld in Spanje dat een 12-jarige zelf kan beslissen over seks, terwijl in Nederland je daar 16 voor zou moeten zijn.
Dit zouden niet direct onderzoeken zijn waarmee je in specifieke gevallen emotionele gevolgen kan voorspellen (ik ben met je eens dat dit zo goed als onmogelijk is) maar misschien wel meer inzicht krijgen welke factoren precies bijdragen aan schade en bekijken of deze factoren in het spel zijn.
Ik ben het met je eens dat het de moeite waard is om meer te weten te komen over de gevolgen van seksueel contact dat vrijwillig heeft plaatsgevonden en destijds als plezierig is beleefd. Volgens mij zijn schadelijke gevolgen in veel gevallen voor het merendeel en in sommige gevallen zelfs voor de volle 100% het gevolg van wat ná de periode van seksuele omgang plaatsvindt. Sociale omgevingsfactoren dus.
Een hysterische reactie van de omgeving vergroot het gevoel ergens slachtoffer van te zijn. Ik ben zelfs van mening dat het hysterisch reageren op deze materie strafbaar gesteld moet worden omdat het schade veroorzaakt bij kinderen, danwel de schade groter maakt.
Feit blijft, dat men in het huidige klimaat nu eenmaal reageert zoals men reageert en zolang men dat doet mag je kinderen hier niet aan bloodstellen.
Kinderen zijn het waard!
Ik doel met seks op fysieke risico's betreffende seksuele handelingen niet persé op penetratie, maar dat heeft denk ik wel fysiek de meeste impact. Ik heb het wel over jongere kinderen.
Mensen staan vrijwel nooit op zichzelf. Emotionele reacties op gebeurtenissen worden denk ik bepaald door het eigen script, maar ook door de omgeving (in de ruimste zin des woords).
Sommige kinderen zijn al veel eerder toe aan seksuele betrekkingen dan anderen. Je kan wellicht een trant signaleren, maar elk mens is uniek, ook in deze. Kinderen worden in onze samenleving ook vroeger volwassen gemaakt. Ik zie het aan mijn eigen kinderen. Dat betekent niet dat je ze dan ook al vroeger met seks moet confronteren. Met de juiste begeleiding door ouders, komen kinderen voor zichzelf op natuurlijke wijze tot de ontdekking van hun lijf en hun interesse voor het andere (of gelijke) geslacht.
Ik denk dat er genoeg kinderen onder de 16 (niet ver er onder, maar toch) zijn die al bezig zijn met relaties, seks.
Het blijft een ingewikkeld en individueel verhaal in mijn ogen. Moeten we standaard verbieden dat kinderen van 15 jaar bezig zijn met seksueel getinte relaties? Moet je 2 15 jarigen die je betrapt dan opsluiten? Over trauma's gesproken.
Ik denk dat hier een belangrijke rol weggelegd is voor ouders. Helaas laten ouders het ook steeds verder afweten. Iedereen is druk, kinderen moeten zichzelf vermaken. Het vroegere afkijken van je ouders ook inzake relaties, wordt lastiger. Het voeren van gesprekken met je kinderen over de kleine en grote dingen in het leven wordt nog wel eens overgelaten aan school... zo kan je wel even doorgaan.
De maatschappij verandert, onze waarden blijven nog even onaangetast. Dat gaat scheeflopen.
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later.
Onderzoek is altijd goed denk ik.. hoe meer zaken je kan vaststellen/uitsluiten/signaleren, hoe beter het is. Mythes ontkrachten, richting geven etc.
------------
www.odendaals.nl
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later
========================================================================
Mee eens !
Ik denk echter wel dat kinderen meer veerkracht hebben, dan menige volwassenen denkt dat ze hebben.
Vaak gaan ouders uit van hun eigen generatie en vergeten dat kinderen van nu veel weerbaarder en mondiger zijn dan vroeger.
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
www.odendaals.nl
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
Ik denk ook dat het belangrijk is als volwassenen mee evalueren met hun kinderen en/of vriendjes/vriendinnetjes.
Daarin moet ruimte zijn hun oorspronkelijke mening iets te herzien/bijtestellen.
Kinderen groeien maar als het goed is volwassenen ook !
Freedom
Ik gok er op dat je evolueren bedoelt?
------------
www.odendaals.nl
Het zal in elk geval vast geen ovuleren zijn...
Ik gok er op dat je evolueren bedoelt?
------------------------------------------------------------------------------------
Dat bedoel ik ook. De spelling van sommige woorden, vind ik soms lastig. Sorry.
Maar je begrijpt me wel, neem ik aan.
Freedom
Tuurlijk. Ik vond de vergissing grappig klinken. Dat overkomt de beste; vergissen. De Nederlandse spelling zit vol rare verdraaiingen het kan iedereen wel eens overkomen.
------------
www.odendaals.nl
Hoewel een verschrijving, is de betekenis van de zin met EVALUEREN minstens even valide:
Niet alleen met de jongen bespreek ik wat er gebeurt, of hoe hij dingen ervaart/ervoer; ook met de ouders bespreek ik een en ander. Ook zij moeten een vinger aan de pols kunnen houden, en ik moet weten of de grenzen die ik ervaar bij mijn vriend ook daadwerkelijk de grenzen zijn die hij zelf stelt. Ik ben me bewust van de neiging die vele gevoelsgenoten hebben om hun eigen interpretaties voetstoots voor waar aan te nemen, en daarmee ver over de grenzen van hun vriend(je) of vriendin(netje) gaan, met alle gevolgen van dien.
Meegroeien met (evOlueren) en samen terugkijken op (evAlueren) zijn voor mij alle twee essentieel!!
georg
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht
Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)
Ownsbylove, er is geen enkele reden om zo beledigend te reageren. Hou de discussie constructief en inhoudelijk alsjeblieft.
Is het niet zo dat jij met jouw leeftijd niet al vele pedofiele mensen kent die ook relaties met kinderen hebben, als je zelf zegt pedofiel te zijn? Dan zou je misschien namelijk gemakkelijk de conclusie kunnen trekken dat het vaak ook positief is voor het kind.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dat is het nou juist, ik heb inderdaad in het niet zoverre verleden heel wat pedofielen gekend.
Als ik hun moest geloven (wat ik inderdaad in die tijd in mijn naiefiteit deed,) waren het allemaal vriendelijke, aardige kindervrienden en vonden de kinderen het allemaal prachtig deze seksuele spelletjes. Die pedofielen zitten nu in de bak, één kwam eerst in een koepelgevangenis, waar de ergste misdadigers komen, later met dwangverpleging in een TBS kliniek. De ander óók in een TBS kliniek met dwangverpleging en ik kan er nog wel een paar noemen, ze zitten allemaal nog steeds vast. Nu zelfs na bijna 6 jaar. Het wordt nog steeds jaren verlengt. Aan de hand daarvan heb ik mijn eigen onderzoek gedaan naar de kinderen die nu volwassen zijn. Stuk voor stuk bleken deze kinderen het als traumatisch en weerzinwekkend te hebben ervaringen.
In het licht van de jaren zeventig waarin dit boekje was geschreven, gold het bijna, ook door de NVSH,
als waarheid dat er goede seksuele kontakten met kinderen waren.
De trauma's bij kinderen komen pas veel later bij kinderen aan het licht.
Na al de onderzoeken die ik zelf gedaan heb en waar de kinderen het dan zogenaamd oorspronkelijk allemaal zo leuk vonden, blijkt dit dus gewoon niet waar te zijn.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bijvoorbeeld jij past op kinderen waarschijnlijk vinden ze dat heel leuk(als je bent zoals andere pedofielen die ik ken) omdat jij extra veel van ze houdt. Dat is dus beter voor die kinderen. Ze zijn daar gelukkiger door. En zo is het net met al die andere relaties. Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoel je daar mee te zeggen ?
Dat ik die kinderen niet zou vertellen dat ik veel van ze houd ?
Of interpreteer ik je woorden verkeerd ?
Als je bedoeld, maar dat schrijf je inderdaad niet, maar jij mag het zeggen: Dat ik seks met die kinderen wil, nastreef, op zoek ga of what ever, nee.
Bij die kinderen waar ik oppas van ben, komen die gedachten niet eens bij mij op .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik ben zo eerlijk dat ik kinderen gewoon zeg dat ik veel van ze houd. Daaraan hoef ik dus niets toetevoegen. Seksuele aspekten zijn bij mij niet van toepassing.
******
Vroeger heb ik eens bij een psycholoog gelopen omdat ik zelf met problemen zat omtrent pedofilie.
Ik vergeet nooit meer wat hij toen zei:
''We zullen eerst eens proberen je sociale omstandigheden te veranderen. Kijken wat er dan van je pedofiel zijn overblijft."
Hij heeft gelijk gekregen.
Freedom
tsja...daar zit wat in... maar ze blijven me aantrekken....
ik zelf val meer op rijpe 13/14 jarige... waar ik dus warm van word -om het het maar even netjes uit te drukken-
en om vooral hun en me zelf te beschermen heb ik bij zo voetbal club om me niet te te laten verleiden 10 jarige....
en die zijn gewoon leuk en lief.... en verder heb ik er helmaal niks mee.
maar het maakt me zo blij en gelukkig als ik met die mannetjes aan de slag kan op het veld....
Ik vind het nogsteeds moeilijke vragen, maar ik had het inderdaad over kleine kinderen. De seksuele initiatieven die beschreven zijn van oudere (niet geslachtsrijpe ) kinderen, daarover denk ik eigenlijk nogsteeds dat er dan iets met het kind 'aan de hand' is. Maar als niemand het kind begrijpt en het kind begrijpt zichzelf niet, misschien vindt hij dan wel het meeste begrip bij een 'gulpverlener'. Degenen die het gedrag van het kind veroordelen (bijvoorbeeld die moeder/ die Bianca een hoer noemde') hebben meestal flink wat boter op hun hoofd.
(p.s. voor de duidelijkheid, mijn zoon valt absoluut niet op mannen, daar ben ik heel zeker van. Hij vergeet gewoon vaak zijn fietssleutels. GRAPJE)
groetjes Anna
Nou sorry hoor maar wij vinden dit niet normaaall..
hoe kun je dat nou als 10 jarige 'lekker' vinden en of
spannend.. als je dit denkt dan ben je niet goed bij je
hoofd!!!!!
en dit wilde wij even kwijt..
Vriendelijke groetjes; Gree & Korry.
Er zijn kinderen van zeven die het spannend vinden of 5 of 4 of 3 etc.
Lekker vinden is een tweede. Dat is discutabel.
Ze vinden het spannend omdat alles wat hun eigen lichaam betreft en die van een ander voor sommige kinderen een avontuur is. Zeg maar een ondekkingsreis.
Daarmee praat ik seks met kinderen absoluut niet goed.
Dat vind ik persoonlijk niet acceptabel.
Maar wat heet normaal ?
Ooit wel eens een normaal mens ontmoet en beviel het ?
Freedom
Vreemde reactie!
Misschien kunnen jullie je mening nader uitleggen? Waarom ben je niet goed bij je hoofd als je dit denkt? Misschien omdat jullie het onwenselijk vinden of omdat jullie er nooit echt over nagedacht hebben en zomaar iets roepen?
Wat is precies normaal? Nemen jullie jezelf als maatstaf?
Wanneer kregen jullie voor het eerst seksuele gevoelens / fantasieen? Vonden jullie toch ook spannend en misschien wel lekker?
Ik denk dat de meeste kinderen van 10 best geinteresseerd zijn in seksualiteit. Geef ze maar eens een boekje over seksuele voorlichting. Dat wordt gegarandeerd van A tot Z uitgelezen, zelfs door kinderen die niet van lezen houden! (natuurlijk een beetje gechargeerd)
Ik ben benieuwd naar jullie reactie Gree en Korry. Indien geen reactie - dan ga ik er vanuit dat jullie zomier iets uitgekraamd hebben - de emotie dus! Dat past prima in deze tijd !
Met vriendelijke groet!
Meso
Ach ja, we leven in het van Hertumiaanse tijdperk.
Freedom
Hoi ,
Ik ben nu een man van 47 .
Op mijn 13e ben ik zogezegd "misbruikt" door een man van 23 in Griekenland.
Ik zag hem zwemmen in zee en was als 13 - jarige knul op slag verliefd.
Ik was vragende partij en heb hem aangezet tot sexuele contacten.
En dan maar beweren dat "jongeren" geen besef hebben van sex en er zelf niet over kunnen beslissen !
Ben ik hiervan geschaadt ? Helemaal niet , ik ben hem 34 jaar later nog steeds dankbaar voor de wonderbare
tijd die ik met hem mocht doorbrengen !
Was ik maar terug 13 , zou het meteen overdoen , ...... t'was gewoon zalig !
Kurt
Dan zou ik me maar eens beter proberen in te leven in de gedachten en gevoels wereld van een 10 jarige. Want heel wat ouders gaan alleen maar in op wat hun meest wenselijke plaatje is: Onschuldig, naief. Nou op die leeftijd zijn ze niet meer zo naief tegenwoordig.
De dingen die ze weten of zelf uitproberen op sex gebied, gebeurd achter de schermen.Omdat kinderen automatisch aanvoelen dat ze daar bij volwassen niet mee kunnen aankloppen.
En zo is de circel weer rond. En worden deze ideeen bij volwassenen in stand gehouden door kinderen.
Omdat volwassen zich vaak niet durfen/willen verplaatsen wat kinderen werkelijk beweegt.
Dan vallen ze ook bij andere volwassenen door de mand, die dit plaatje willen handhaven.
Volwassenen zouden moeten proberen dit patroon te doorbreken.
Zolang volwassen daar niet toe bereid zijn en/of niet kunnen, kun je dit ook van kinderen niet verwachten
Met jouw soort mensen wil ik nou in contact komen. Er zullen vandaag de dag ook jonge pubermeisjes zijn die nergens last van hebben en het erg fijn vinden. Ook daar wil ik mee in contact komen. Misschien kan jij me helpen. Zouden we MSN kunnen uitwisselen ? Ik neem aan dat ik een account moet maken hier om elkaar dat uit te wisselen.
Om digitale adressen uit te wisselen zul je je inderdaad eerst moeten registreren, waarna, door het aanklikken van de naam, een mailtje uit te wisselen is. Verder mail-contact kunnen jullie dan zelf onderhouden.
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht
Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)
Wel ik heb me nu geregistreerd... [knip - team]. Als je me nu kan bereiken door een persoonlijk mailtje dan graag. Als je dat niet kan, leg me dan even uit wat ik moet doen hier op deze site.
Ronald68,
Als je de indruk gekregen mocht hebben dat je op P.nl [knip - team], Sorry!! DAT is niet de opzet van pedofilie.nl.
Misschien is het zinvol om nog eens terug te gaan naar de inleiding van dit forum, en van daaruit weer mee te doen aan discussies, debatten of gesprekken. Voor [knip] kun je waarschijnlijk beter een ander forum gebruiken, waarmee je meteen voorkomt dat deze site een invulling krijgt die we met ons allen helemaal niet zoeken of willen.
Georg
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht
Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)
Ronald, ik heb wat geknipt in jouw post en die van Georg. Lees nog even het stuk "Over deze site" (linkje rechtsboven) door waarin de regels voor het forum staan uitgelegd, en waar ook staat uitgelegd hoe deze website bedoeld is. En, voor de duidelijkheid: Je moet hier niets doen op deze site maar bent welkom om deel te nemen aan de discussie.
Groet,
Jorge, team Pedofilie.nl
"Ik heb hier nooit spijt van gehad, ik heb nooit last gehad hiervan, vond het fijn, ik spreek hun af en toe nog wel eens, ook die dochter vond het leuk en heeft nergens geen last van."
Het doet me denken aan een fanta verhaal, maar stel dat het echt gebeurt is, is het dus geen misbruik.