Oproep: Positieve ervaringen
Ik heb al hier wel eens eerder een paar oproepen geplaatst, maar wil het nu nog maar een keer doen.
Ik ben op zoek naar mensen die als kind positieve ervaringen hebben gehad met een vriendschap of vrijwillige relatie met iemand die te boek stond als 'pedofiel', en die daar in hun volwassen leven geen hinder van ondervinden en er juist overwegend positief op terugkijken. Het gaat me overigens uitsluitend om mensen die zelf geen pedofiele oriëntatie bezitten.
Het kan zowel gaan om platonische als om erotische relaties.
Alle bruikbare ervaringen zullen - desgewenst anoniem - worden verwerkt in een Engelstalig overzicht dat hopelijk binnenkort ook in boekvorm zal uitkomen.
Mocht je zelf geen ervaringen hebben op dit gebied, misschien ken je dan wel anderen met zulke ervaringen. Misschien kun je die dan vragen contact met me op te nemen via mijn account. Bij voorbaat dank voor de moeite.
Overigens zal ik alleen ingaan op zinnige reacties die niet off-topic zijn (dus bv. niet op berichten over negatieve ervaringen, die hier gewoon niet aan de orde zijn) . Ook zit ik niet te wachten op 'spannende' semi-pornografische ontboezemingen. Het gaat me om een evaluatie van de relatie als geheel zonder al te veel irrelevante specifieke details over mogelijke erotische aspecten.
drs. T. Rivas
Ik moest denken aan een uitzending van Lieve Paul, waarin Ted van Lieshout te gast is. Het gaat over een boek/bundel van hem, waarin naar voren komt dat hij als kind een seksuele relatie had met een volwassene. Hij kijkt er een beetje met gemengde gevoelens op terug, ik denk dat het wel valt onder "geen hinder ondervinden en overwegend positief terugkijken"
http://player.omroep.nl/?aflID=10378043
Groeten,
- Equi
Hallo Equilibrium,
Bedankt voor je reactie.
Ja, ik ken het boekje van Ted van Lieshout, maar zelfs zijn herinneringen zijn me nog niet positief genoeg.
Hij vindt o.a. dat de relatie 'te' liefdevol was, zodat hij er (naar zijn zeggen) naderhand last van had dat hij als volwassene nooit meer zo'n relatie kon vinden. Eerlijk gezegd vind ik dat een vreemde redenering, want het zou betekenen dat je i.h.a. maar beter geen al te positieve ervaringen kunt hebben, maar dat doet er hier niet toe. Het is volgens de persoon zelf - daar gaat het me hier om - een (bizarre) vorm van schade en dus niet geschikt.
Daarom heb ik deze herinneringen ook bewust niet opgenomen in mijn collectie.
Evenmin als bijvoorbeeld de bekende (en verfilmde) herinneringen van Rudi van Dantzig aan 'zijn soldaat'. Ook niet positief genoeg, in zijn geval omdat de militair er te plotseling van doorging en geen contact meer met hem opnam na de oorlog.
Toch zijn het bij elkaar al 88 verhalen, dus kun je nagaan...
eindelijk weer een positief iets!
Dit is in mijn ogen een van de vormen van verzet die we kunnen plegen naast die andere die ik heb voorgesteld.
Ben erg benieuwd naar het boek.
Ga het ook kopen!!!
Aan alle mensen die aan dit boek hebben bijgedragen mijn Hartelijke Dank hiervoor.
Groetjes,
Oer Sterk Klompje.
Beste heer Rivas,
Eerder al hebt u gevraagd om soortgelijke verhalen op deze website. U geeft aan er ook al een flink aantal te hebben. Nu vind ik het natuurlijk prima dat u hier om die verhalen vraagt maar het wekt inmiddels toch ook wel nieuwsgierigheid. Zou u iets meer willen vertellen over het doel van de lijst verhalen die u aan het samenstellen bent?
Hallo Jorge,
Zoals aangegeven op de site waar ik naar verwees, is het mijn bedoeling zoveel mogelijk verhalen te verzamelen waaruit blijkt dat er positieve, onschadelijke relaties bestaan. Dat is al heel lang bekend uit het werk van bijvoorbeeld Theo Sandfort, Edward Brongersma en Frits Bernard, maar mijn focus ligt dus bij de retrospectieve verhalen (de terugblikken dus), en minder bij de verhalen van kinderen terwijl ze nog betrokken zijn bij een relatie. Dat heeft te maken met het feit dat tegenstanders van alle pedofiele relaties beweren dat een kind nog niet beseft hoezeer het beschadigd wordt door een (schijnbaar) vrijwillige relatie. Zelfs als dat waar is, dan geldt dit punt in ieder geval zeker niet voor volwassenen die terugblikken op de relatie die ze als kind hadden. Als zij stellen dat ze niet beschadigd zijn, is dat het beste bewijs wat je kunt hebben voor het bestaan van onschadelijke en vrijwillige pedofiele relaties.
Het irriteert mij echt dat er in de huidige discussies vaak niet meer stilgestaan wordt bij de vraag of er onschadelijke relaties bestaan. Terwijl het allang duidelijk is dat die er zijn en dat ze waarschijnlijk veel meer voorkomen dan tegenstanders ooit hadden kunnen vermoeden.
Waarschijnlijk zijn het vooral platonische vriendschappen, maar daar heb ik er zelf tot nu toe slechts een van gevonden en degene die me erover verteld heeft (een vrouw) wil niet dat het verhaal wordt opgenomen (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels zijn het er drie die ik wel kan gebruiken). Merkwaardig genoeg lijkt het taboe op dit onderwerp (platonische vriendschappen) nog groter dan het taboe op erotische relaties. Misschien komt dit voort uit de wens persoonlijke gevoelens van vriendschap en liefde niet bloot te stellen aan de mening van derden. Hoewel zulke gevoelens natuurlijk ook voorkomen bij erotische relaties, dus of dat echt de verklaring is?
In ieder geval heb ik al 71 verhalen (toevoeging van 12 augustus 2010: het zijn er inmiddels 89) verzameld over erotische relaties (binnen het kader van liefde of vriendschap) en 17 verhalen over losse seksuele contacten, waaronder bijvoorbeeld de herinneringen van Pim Fortuyn.
De vraag of er onschadelijke, vrijwillige relaties zijn, is van het grootste belang voor de vraag hoe men om moet gaan met pedofilie en of vrijwillige relaties ooit nog een emancipatie verdienen of niet. Als alle relaties ofwel schadelijk zijn ofwel erg veel risico met zich meebrengen, dan is emancipatie op relationeel gebied eigenlijk niet aan de orde. Dan horen pedofiele gevoelens in feite nooit tot een relatie te leiden met een kind. Op zich zou dit nog niet gelden voor platonische relaties, maar het is wel begrijpelijk als zelfs die dan nog 'eng' worden gevonden omdat men pedofilie als iets inherent riskants en schadelijks zou moeten blijven zien.
En vice versa; als er voldoende bewijsmateriaal is voor het bestaan van onschadelijke relaties zonder grote risico's, dan kan men er - binnen duidelijke ethische grenzen (Zie: Discussion, onder het kopje Important ethical criteria)- naar streven (alleen) die soort relaties meer maatschappelijk aanvaardbaar te maken en uiteindelijk ook te legaliseren, in het kader van de 'ouderwetse' seksuele (en relationele) hervorming.
Hopelijk maakt dat het wat duidelijker.
Ik sta op het punt de collectie voor het eerst in een papieren vorm uit te brengen en daarom zou het leuk zijn als er op de valreep nog een paar casussen bijkomen. Ook verhalen over platonische relaties zouden erg welkom zijn, want die komen dus nog niet voor in de collectie (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels dus wel, hoewel slechts nog drie).
drs. T. Rivas
Goedendag Rivas,
Ik heb toen ik nog heel jong was een positieve ervaring meegemaakt.
Heeft u nog interesse of is uw boek al uitgebracht?
Hank
Hallo Hank,
Ik ben nog steeds geïnteresseerd. U kunt via mijn account contact met me opnemen indien gewenst.
(Het totale aantal casussen is inmiddels trouwens de 120 gepasseerd, maar het boek moet nog uitkomen.)
T. Rivas
Ik ben erg benieuwd naar het boek. Zijn er al concrete afspraken met uitgevers e.d. gemaakt, of is het nog even afwachten of het daadwerkelijk op de markt komt?
Er is al een Engelstalige uitgeverij die bereid is het uit te geven (tegen betaling), omdat het boek wel een taboe-onderwerp behandelt, maar zonder dat het ergens illegaal wordt of zo.
Op dit moment legt iemand anders de laatste hand aan dingen als lay-out e.d.
Hij heeft het nogal druk, dus het kan nog even duren.
Maar verder is alles al rond, inclusief de financiering.
Ik kijk er naar uit om het eens te lezen, al zal ik er wel voor waken om het zelf in de boekenkast te zetten (helaas).
En het zal een mooie toevoeging zijn aan het nog wat beperkte lijstje literatuur op deze website.
Persoonlijk vind ik het meer overkomen dat u schrijft over positieve ervaringen, omdat u wilt dat ze er zijn. Ik vind het geheel niet prettig en respectvol overkomen naar eventuele slachtoffers
(u wilt alleen 'zinnige reacties', niet over negatieve ervaringen??). Had dat dan anders geschreven.
Maar dit zal wel onder de noemer 'niet zinnige ervaringen/meningen' vallen dan?
Waarom zouden positieve ervaringen verzwegen moeten worden? Ze zijn er, of u dat nu wenselijk vindt of niet.
Het heeft niets met gebrek aan respect voor slachtoffers te maken. Een rare gedachtenkronkel.
Persoonlijk vind ik het meer overkomen dat u schrijft over positieve ervaringen, omdat u wilt dat ze er zijn.
Hij neemt waar dát ze er zijn, en vindt dat ze niet voldoende belicht worden ten opzichte van de vele negatieve ervaringen die het nieuws wél halen en dergelijke. Daarom wil hij ze samenvoegen om te laten zien: kijk, het is kennelijk mogelijk dat vrijwillige seksuele contacten niet schadelijk geweest blijken te zijn, zelfs achteraf niet. Dat is toch interessant? Dat kunt u zich niet eens voorstellen, dan is het toch des te boeiender om te horen of lezen hoe mensen die dat wél zo ervaren hebben, dat voelen?
Ik vind het geheel niet prettig en respectvol overkomen naar eventuele slachtoffers
(u wilt alleen 'zinnige reacties', niet over negatieve ervaringen??). Had dat dan anders geschreven.
Maar dit zal wel onder de noemer 'niet zinnige ervaringen/meningen' vallen dan?
Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het doel van drs. Rivas is echter niet om een onderzoek te doen naar de effecten van seksuele contacten in het algemeen. Hij richt zich louter op positieve ervaringen omdat die zo weinig gehoord worden, maar wel bestaan. Dat maakt, voor zíjn specifieke onderwerp, berichten over negatieve ervaringen niet "on topic". Dat betekent niet dat zulke ervaringen onbelangrijk zijn of er niet toe doen; alleen voor zijn huidige nauwe onderzoekje vallen die er wel buiten.
Er zijn wetten tegen seks met jonge kinderen, en de heersende gedachte in de maatschappij is dat het voor een kind onmogelijk is om seks leuk te vinden; en als het dan al zou gebeuren dat een kind iets van seks iets leuk vindt, dan kan hij de gevolgen niet overzien en komt hij er achteraf achter hoe erg het allemaal wel niet was. Nou, dat is een vrij boude bewering waar tegenvoorbeelden voor te vinden zijn. Díe verzamelt hij.
Nee, Anoniem.
Er zijn positieve ervaringen met vrijwillige relaties. Zoals je misschien gezien hebt, heb ik er daar al meer dan 120 van verzameld. Zie deze link: Positive Memories.
Het gaat dus om een aparte categorie, die niet samenvalt met misbruik. Er is dus geen sprake van respectloosheid tegenover slachtoffers van misbruik.
Verder legt in-limboy het al goed uit, lees ik zojuist.
Waarom zijn de verhalen alleen in het engels beschikbaar ?
U ontvangt ze toch waarschijnlijk in het nederlands, waarom publiceert u de verhalen dan (ook) niet in het nederlands ?
Een deel wordt inderdaad in het Nederlands gemeld en Nederlandstalige verslagen daarvan staan in de literatuurlijst vermeld, zie deze link.
Een groter deel is echter Engelstalig.
De voornaamste reden waarom ik gekozen heb voor een Engelstalige publicatie is dat je zo veel meer lezers kunt bereiken.
Er komt misschien nog wel eens een Nederlandstalige versie, maar daar heb ik zelf voorlopig geen tijd voor. Het vertaalwerk neemt heel wat uurtjes in beslag.
De meeste Nederlandstalige mensen die interesse tonen in dit boek kunnen toch wel voldoende Engels lezen, dus het is wat dat betreft ook niet zo urgent.
T. Rivas
DAT ze er zijn, betwist ik ook niet. Ik zeg alleen hoe het overkomt of over kan komen.
Tja, helaas voelen mensen die een trauma hebben opgelopen zich al gauw niet gerespecteerd. Dat is volgens mij niet te verhelpen.
We kunnen onze mond toch niet gaan houden over positieve relaties alleen omdat er ook mensen zijn die een negatieve ervaring hebben gehad?
Dat zou zoiets zijn als een verbod op praten over positieve heteroseksuele relaties omdat vrouwen die verkracht of uitgebuit zijn door een man daar aanstoot aan kunnen nemen.
Mensen hoeven inderdaad niet alleen rekening te houden met mensen die een trauma hebben.
Mensen moeten met àl onze medemensen rekening houden.
Zo is het, Fluctuat, mooi gesproken.
Alle gevallen per definitie dramatiseren, en net zo lang zoeken, tot dat je schade en trauma's gevonden hebt, al het negatieve er op af schuiven, anders hoor je er niet bij. Zo komt het op mij heden te dagen over. Dat doet te kort aan mensen die echt (seksueel) misbruikt zijn.
Als een kind van een volwassen hoort, "maar later krijg je er een levenslang zwaar trauma van" dan gelooft een kind dat, en word doods bang. Als het verhaal dan naar buiten komt, reageert de maatschappij zo hysterisch, dat alleen al door dit gedoe al een zwaar negatieve ervaring ontstaat.
Helemaal waar.
Het is inderdaad zo dat mensen met een echt trauma feitelijk onvoldoende serieus worden genomen als allerlei positieve relaties ook als traumatisch worden voorgesteld.
Misschien eens beter lezen?
Misschien eens beter lezen?
Done!
Maar ik zie niets dat ik nog niet zag.
Misschien iets beter duiden?
Hallo,ik denk dat ik zo,n iemand ben,ik ga niet op deze site alles vertellen,maar onderons wil ik dat wel.
met vriendelijke groet,
Buisje
Hallo Buisje,
Als je een positief verhaal hebt, kun je contact met me opnemen via mijn account.
Ben benieuwd.
T. Rivas
Om nog even in te haken op de vraag van Jorge: wat is nu eigenlijk de insteek van dit boek?
Of is het zoals Drs. T. Rivas lijkt op te merken enkel een verzameling van verklaringen zonder voorwoord of speciale bedoeling; om enkel een tegengeluid te laten horen?
Ik merk helemaal niet op dat er geen voorwoord of inleiding e.d. is. Kijk gewoon op de website die bij mijn project hoort en dan zie je dat dat niet zo is! Bovendien heb ik Jorge allang geantwoord op 12 augustus, zie boven! Kijk onder het kopje Aantonen dat er vrijwillige onschadelijke relaties bestaan.
Er is een inleiding en er is een uitgebreide 'discussion'. Je hebt zelfs al een uitgebreide discussie achter de rug met mij over dingen die daarin staan, Fluctuat. Laten we die discussie alsjeblieft niet weer helemaal opnieuw beginnen, oké?
Misschien is een leesbril iets voor jou
(Of heb je moeite met Engels? In dat geval, mijn excuses.)
Ik merk helemaal niet op dat er geen voorwoord of inleiding e.d. is. Kijk gewoon op de website die bij mijn project hoort en dan zie je dat dat niet zo is! Bovendien heb ik Jorge allang geantwoord op 12 augustus, zie boven! Kijk onder het kopje Aantonen dat er vrijwillige onschadelijke relaties bestaan.
Er is een inleiding en er is een uitgebreide 'discussion'. Je hebt zelfs al een uitgebreide discussie achter de rug met mij over dingen die daarin staan, Fluctuat. Laten we die discussie alsjeblieft niet weer helemaal opnieuw beginnen, oké?
Misschien is een leesbril iets voor jou
(Of heb je moeite met Engels? In dat geval, mijn excuses.)
Beste Drs. T Rivas.
Natuurlijk had ik kennis genomen van uw enorme antwoord d.d. 12 augustus op de post van Jorge.
Alleen hij vroeg naar uw doelstelling en daar gaf u in die post geen duidelijk antwoord op.
We zouden uw doelstelling inderdaad misschien kunnen vernemen door de link naar die internetpagina die u gaf.
Maar mijn Engels is niet te best.
Kunt u niet gewoon in het kort en in het Nederlands aangeven wat de bedoeling is van uw boek?
Of heeft u moeite met Nederlands?
edit: ik heb toch de site doorgeworsteld.
Het lijkt me dat uw doelstelling luidt: aantonen dat relaties tussen kinderen en volwassenen niet altijd schadelijk hoeven te zijn.
Ook wilt u aangeven dat de huidige moraal niet deugt en dat het allemaal goed komt als mensen zich gewoon netjes gedragen.
Eerlijk gezegd vind ik het aantonen dat relaties tussen kinderen en volwassenen niet altijd schadelijk hoeven te zijn, niet echt geslaagd.
Dat komt niet echt uit de verf zeg maar.
Ik zou eerder zeggen dat u probeert de lezer ervan te overtuigen dat zulke relaties niet altijd schadelijk hoeven te zijn.
Heeft u een doelgroep voor het boek op het oog?
Fluctuat, ik kan er echt niet meer tegen.
De hele collectie toont aan dat er onschadelijke, vrijwillige relaties bestaan. Dat is dus echt iets heel anders dan dat ik zomaar stel dat zulke relaties echt bestaan.
Je commentaar slaat dus echt weer nergens op, en ik blijk er niet goed tegen te kunnen om mezelf steeds weer te moeten herhalen alleen omdat jij iets niet begrijpt door je verstandelijke beperking. Bovendien begrijp je het daarna vaak nog niet, dus mijn pogingen om tot je door te dringen lijken sowieso behoorlijk zinloos. Het wordt echt een kwelling op deze manier.
Ik heb mijn best gedaan voor jou en nu kan ik niet meer.
Dus verder geen antwoord meer van mij, sorry.
Hou je taai.
Dus je vindt het niet aantonen, maar eerder overtuigen.
Dat komt omdat de 'smaak' en de toon van die website behoorlijk duidelijk ge-ordend is richting inderdaad precies dat doel: aantonen dát het zo zou zijn. Het is niet zo dat er een onbevooroordeelde selectie van ervaringen wordt gegeven met een kleine opmerking dat hieruit toch wel lijkt te blijken dat het kennelijk niet altijd fout hoeft te gaan, maar het is meer zo dat hij opbouwt naar de positieve conclusies ('facts') die hij trekt uit zijn selectie.
Je punt is dus, dat er iets teveel 'overtuigd' wordt.
Ok, ik deel je mening dat het daardoor juist wat meer weerstand op zou kunnen roepen bij de kritische lezer (zoals jij wellicht, maar ikzelf ook wel). De claim die hij echter maakt dat vrijwillige relaties tussen kinderen en volwassenen niet altijd schadelijk hoeven te zijn, is echter wel een die voldoende sterk is onderbouwd. Hij heeft er een redelijk groot aantal voorbeelden van die onschadelijk bleken, dus is het inderdaad niet altijd schadelijk. Dat de manier waarop hij dat zegt je niet bevalt, doet niet inhoudelijk af aan die claim.
Ik heb geen 'onbevooroordeelde selectie' gegeven, in-limboy, omdat het mij niet gaat om pedofiele relaties in het algemeen, maar specifiek om vrijwillige pedofiele relaties die onschadelijk zijn gebleken volgens het kind van toen. Voor jou gaat het echt om schade, voor mij gaat het om de existentievraag met betrekking tot vrijwillige EN onschadelijke relaties.
Jouw vraagstelling kijkt niet naar vrijwilligheid, de mijne wel. Andere vragen, andere selecties.
Het gaat dus ook niet om statistische risico's van typen relaties, maar om echte vrijwilligheid als belangrijkste peiler en criteria waarmee je vrijwilligheid kunt garanderen en een hoop narigheid kunt voorkomen.
Maar we gaan onze uitvoerige discussies elders op dit forum echt niet meer overdoen
Maar we gaan onze uitvoerige discussies elders op dit forum echt niet meer overdoen
Neeneenee, dat is ook absoluut mijn bedoeling niet!
Ik heb geen 'onbevooroordeelde selectie' gegeven, in-limboy, omdat het mij niet gaat om pedofiele relaties in het algemeen, maar specifiek om vrijwillige pedofiele relaties die onschadelijk zijn gebleken volgens het kind van toen. Voor jou gaat het echt om schade
Neeneenee dat is niet wat ik hier bedoelde! Ik probeer met wat ik hier schrijf ook niet te beweren dat je het "fout" doet! Sterker nog, eerder in dit topic heb ik volgens mij duidelijk en precies aangegeven wáárom jouw selectie is zoals die is. Ik probeerde hier alleen een andere verwoording te geven aan het geschil tussen jou en fluctuat zodat (hoopte ik) beiden iets meer zouden inzien waarom er onenigheid was. Jouw selectie is niet onbevooroordeeld, en wil dat ook helemaal niet zijn, dat weet ik heel goed. Dat ik dit opmerkte is enkel om het contrast aan te geven waardoor er een bepaalde toon lijkt te zijn in de manier waarop jij dat stuk schrijft. Dat contrast blijkt namelijk iets te zijn waarvoor fluctuat gevoelig was/is. Dat die toon terecht zou kunnen zijn, hoef je naar mij toe niet te rechtvaardigen. Ik begrijp je (volgens mij) best wel goed. Het enige wat ik hier wil doen is verhelderen, niet aanvallen of ontkrachten. Daarom vat ik aan het eind samen: ik kan begrijpen dat de toon bepaalde (kritische) lezers niet aan zou kunnen staan, maar desondanks is er inhoudelijk niet echt iets aan 't handje met je onderzoek.
Oké, duidelijk. Dank je voor je inspanningen dan
Je punt is dus, dat er iets teveel 'overtuigd' wordt.
Ok, ik deel je mening dat het daardoor juist wat meer weerstand op zou kunnen roepen bij de kritische lezer
Vandaar mijn vraag over de doelgroep
Doordat Drs. T. Rivas telkens als een ander iets niet duidelijk krijgt over de uitspraken van hemzelf vervolgens de handdoek in de ring gooit ('je begrijpt het wéér niet' en 'nu stop ik met de uitleg' en 'Je commentaar slaat dus echt weer nergens op' en 'vanwege je beperking begrijp je het niet') kan ik niet anders dan mijn mening alsvolgt te uiten.
Drs. T. Rivas hoeft er uiteraard niet op te reageren want er zijn wat mij betreft op dit moment geen vragen die ik door hem beantwoord wil zien. Wat niet wil zeggen dat zulke vragen er bij mij niet bestaan maar simpelweg omdat ik geleerd heb van Drs. T. Rivas dat je op sommige zaken geen reactie hoeft te hebben als je dat niet wilt. Ik zou daar aan toe kunnen voegen dat dat komt 'doordat ik moe van hem word' of dat ik dat doe 'omdat hij een beperking heeft'. Ik leer soms snel.
Ik reageer nu omdat ik vind dat er wèl iets aan het handje is met z'n onderzoek: de onderbouwing van zijn standpunt dat een seksuele relatie tussen kinderen en volwassenen niet altijd tot schade hoeft te leiden (een standpunt waar ik het op zich mee eens ben), wordt zo goed als enkel door de verklaringen van betrokkenen (i.c. belanghebbende betrokkenen) gesteund, en bestaat voor de rest -en voor zover aanwezig- voornamelijk uit aannames die soms op begrijpelijke logica en soms op een merkwaardige logica gestoeld zijn. En dat geld m.i. voor zowel zijn uitingen op dit forum alswel z'n uitingen op de website over het boek/onderzoek. Onderzoeksresultaten die z'n onderbouwingen -voor zover aanwezig- of aannames zouden kunnen ondersteunen, ontbreken in de meeste gevallen.
Er wordt m.i. dus eigenlijk zo goed als niets aangetoond namelijk. Of is de term 'aantonen' (wie stelt, bewijst) gedevalueerd?
Door niet te onderbouwen met (terzakedoende) onderzoeksresultaten of feiten van algemene bekendheid blijft er m.i. een boek over waar niemand mee 'uit de voeten' kan.
Vandaar mijn (onbeantwoorde) vraag over de doelgroep.
Wat er resteert is een boek of boodschap die Brongersma c.s. decennia geleden al publiceerden. Het boek van Drs. T Rivas kan daar alleen in de verste verten niet aan tippen (vanwege m.n. het consequent ontbreken van (ondersteunende) onderzoeksresultaten), is er dus een vaag aftreksel van en voegt alleen daarom al niets toe.
Dat er misschien nog niet eerder gepubliceerde positieve verklaringen van volwassenen die in hun kindertijd een seksuele relatie hadden met volwassenen verzameld zijn, is iets wat ik wel degelijk waardevol vind.
Ik vind alleen dat die verzameling een beter boek verdient.
Een boek 'waar mensen moeilijk omheen kunnen' heeft dus méér mijn voorkeur.
Als mensen met vragen aan Drs. T. Rivas soms in een discussie belanden die nergens op uitloopt dan krijgt die ander van Drs. T. Rivas steevast de schuld en vaak ook nog een sneer ('je begrijpt het wéér niet' e.d.). Dat het bij mij ligt aan mijn 'beperking' lag voor de hand.
Iemand die wil publiceren, moet volgens mij over een vaardigheid beschikken om een ander iets duidelijk te maken.
Daar schiet Drs. T. Rivas in mijn opzicht duidelijk te kort.
Als de lezer iets niet begrijpt dan ligt dat volgens hemzelf niet aan hem.
Net of het hem niet uitmaakt of er ooit iemand z'n boek gaat lezen of er ook nog iets aan zou kunnen hebben.
Dat hij keer op keer aangeeft dat het aan de ander ligt dat hij niet begrepen wordt, laat zijn houding doorschijnen dat het hem niet uitmaakt of hij nu wel of niet begrepen wordt. Ook lijkt het daardoor dat het hem om het even is of hij een duidelijk punt maakt met het boek of dat iemand het boek begrijpt.
Ook daarom stel ik dat Drs. T. Rivas eerder probeert mensen te overtuigen dan iets aan te tonen.
Het echte aantonen (d.m.v. onderzoeksresultaten of simpelweg door zijn mening of bevindingen te koppelen aan feiten van algemene bekendheid) blijft vaak achterwege.
Dat roept vragen op.
En die leiden hier bijna steevast tot een discussie die nergens heen gaat.
Om de vraag naar de 'doelgroep' voor het boek te beantwoorden: die doelgroep is hijzelf, blijkbaar. Of het maakt hem niet uit, dat kan ook.
Hij kan het boek (als het ooit gaat verschijnen) aan het rijtje boeken toevoegen die hij op z'n eigenhandig aangemaakte wiki-pagina heeft aangemaakt. Mijn vraag is of iemand een boek van hem in de kast heeft staan.
En toch twijfel ik niet aan de goede bedoelingen van Drs. T. Rivas (ook met het oog op de energie die hij steekt in mensen om te proberen iets duidelijk te maken), ik heb eigenlijk voornamelijk enkel bedenkingen m.b.t. tot het nut van het boek.
Ik zie er het nut niet van in. En mijn pogingen om het nut er wèl van in te zien werden op cruciale momenten in de kiem gesmoord.
Niet dat dàt mijn houding bepaalt, mijn houding word juist bepaald door het feit dàt ik geen nut zie of kan zien van het boek.
Het is daarbij beslist niet mijn bedoeling om Drs. T. Rivas af te branden of om 'op de man te spelen'.
Mijn bedenkingen had ik al eerder en kregen meer vorm door zijn (manier van) antwoorden, zal ik maar zeggen.
Deze post heb ik naar mijn idee zo goed als mogelijk gekuisd van negatieve termen die op het gedrag van Drs. T. Rivas betrekking hebben.
Het kan zijn dat ik een enkele over het hoofd heb gezien bij het telkenmale doorlezen van mijn post.
In dat geval excuses, want het is niet mijn bedoeling om goedkoop iets te winnen o.i.d. maar om duidelijk te maken wat mij steekt/raakt.
Ik weet dat ik dat al eerder had kunnen doen misschien maar daar heb ik dan de kwaliteiten niet voor.
Ik krijg dus enkele zaken niet duidelijk, en dat overkomt me bij wetenschappers/onderzoekers normaalgesproken niet.
Bij bijvoorbeeld F. Gieles of Crombag, Van Koppen en Wagenaar heb ik dat niet. Wat zij schrijven, is me geheel duidelijk.
Dat het enkel aan mij ligt dat Drs. T. Rivas me zijn bedoelingen niet duidelijk kan maken, lijkt me daarom niet het hele 'probleem'.
Dit berichtje moet niet worden opgevat als antwoord aan Fluctuat, want dat krijgt hij dus gewoon echt niet meer van mij.
Alleen wil ik wel ingaan op een belangrijke onjuistheid in zijn posting. Hij stelt dat het gaat om alleen de verklaringen van belanghebbenden zelf. Zoals wel vaker, berust dit echt op slordig lezen aan de kant van Fluctuat. Deze collectie bevat helemaal geen verklaringen achteraf van de volwassen partij bij een relatie met een kind. Het gaat uitsluitend om verklaringen van het kind van toen. Daarbij is dat kind tegenwoordig niet zelf actief als 'pedofiel'. Het gaat in alle gevallen om mensen bij wie niets erop wijst dat ze een pedofiele voorkeur hebben (dat is namelijk een criterium van mij om een casus überhaupt in de collectie op te nemen.) Alle bekende persoonlijkheden wier ervaringen als kind in dit boek voorkomen staan wat dit betreft boven iedere 'verdenking'.
Met andere woorden, het gaat pertinent niet om volwassenen die zelf zo'n relatie aan willen gaan en daarom nu wat bij elkaar verzinnen over een relatie die misschien wel niet eens bestaan heeft.
Wat betreft onderzoeksresultaten: verklaringen van voormalige kinderen die betrokken waren bij een pedofiele relatie, zijn onderzoeksresultaten!!! Het gaat bij de impact van vroegere of huidige relaties namelijk bovenal om de manier waarop men die relatie zelf ziet.
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Nog een pikant detail: de F. Gieles die Fluctuat noemt heeft de eindredactie van dit boek!
Dat was het laatste wat ik erover kwijt wil naar aanleiding van commentaar van Fluctuat. Al trekt hij me nu door de plee, ik zal niet meer reageren
Alleen wil ik wel ingaan op een belangrijke onjuistheid in zijn posting. Hij stelt dat het gaat om alleen de verklaringen van belanghebbenden zelf. Zoals wel vaker, berust dit echt op slordig lezen aan de kant van Fluctuat. Deze collectie gaat helemaal niet om verklaringen achteraf van de volwassen partij bij een relatie met een kind. Het gaat uitsluitend om verklaringen van het kind van toen.
Alsof ik dat niet doorhad?
U hebt het NIET goed gelezen!
Ik zei: 'belanghebbenden' en waarom u ineens denkt dat dat enkel de volwassenen zijn? Geen idee want u gaf eerder aan dat kinderen óók belang hadden bij de relatie.
U geeft aan dat ik een belangrijke onjuistheid heb gemeld.
Ik heb niet de indruk dat ik onjuist was.
Ik heb juist de indruk dat u mij onjuist beticht van het doen van een 'belangrijke onjuistheid'. Eén die u zelf in scène zet nota bene, want u gaf zèlf al eerder aan immers dat ook kinderen belang (kunnen) hebben bij de relatie met de volwassenen. En nu stelt u dat ik met 'de belanghebbenden' slechts de volwassenen op het oog kan hebben! En dan bedenkende dat ik ook nog eens nergens meld dat ik enkel de volwassenen op het oog heb.
Wat wilt u nu eigenlijk?
Natuurlijk bedoelde ik met 'de belanghebbenden' de kinderen die er later op terugkijken.
Want ik gaf toch immers aan uw hele site doorgeworsteld te hebben?
En u zegt hier dus nu echt letterlijk dat zij geen belanghebbende kunnen zijn?
En als u dat niet bedoelde, hoe kunt u mij er dan anderszins van beschuldigen dat IK dat bedoel, want ik zeg dat immers nergens?
U schreef zelf ook al dat zij uit angst e.d. vaak niet over het onderwerp durfden te beginnen, dus alléén in dat opzicht hebben zij al een belang.
Oók om hun eigen keus te verdedigen van destijds.
En óók nu om hun plek in de wereld te verdedigen.
En nu zegt u ineens dat als u aan mensen denkt die met elkaar een relatie hebben dat er maar één van hen een belanghebbende kan zijn voorzover u kunt overzien? Dat ziet u dus niet goed want waar twee mensen een relatie met elkaar hebben, zijn er twee belanghebbenden. Uiteraard.
En daarnaast is het ook bij justitie en de Telegraaf bekend dat 'misbruikte' kinderen geneigd zijn hun oudere vrienden te verdedigen.
Het is dus sowieso een feit van algemene bekendheid dat óók de kinderen die in een seksuele relatie staan met volwassenen een belang hebben, of meerdere. Waarom die belangen zouden verdwijnen -als dat al zou kunnen-, is mij niet bekend, en u toont dat ook nergens aan. Het lijkt mij tamelijk ondenkbaar zelfs maargoed dat is wéér een brug verder. Aangetoond wordt het niet in ieder geval.
Waarom gaat u niet in op sommige punten en draait u juist die punten 180 graden om om vervolgens te zeggen dat de reaguurder niet goed bij z'n hoofd is?
Even eruit gerukt. Enkele vraagjes:
Erstens: waarom zouden betrokkenen belanghebbenden zijn? Welk belang hebben zij hierbij?
Zweitens: wat voor ondersteunende inhoud zou je nog meer willen zien behalve de anekdotes? Wat zou volgens jou wél betrouwbare informatie zijn om te suggereren dat seks met kinderen niet altijd schadelijk hoeft te zijn? Dhr. Rivas komt met anekdotes. That's it. Dat is ook meteen alles wat er nodig is. Als je de claim "blikseminslagen zijn niet altijd dodelijk" wilt toetsen, en je komt met 100 anekdotes van mensen die zelf door de bliksem getroffen zijn, dan ben je toch klaar? Je kan nog wel vérder gaan onderzoeken uiteraard, maar het beginpunt - aantonen dat ze niet altíjd dodelijk zijn - is dan toch al behaald?
Drittens: gegeven dat deze eerstehand anekdotes er zijn, wat is het dan dat dhr. Rivas doet, dat deze anekdotes ongeldig of minder geldig maakt?
1- zie boven (waar twee mensen een relatie hebben, zijn er twee belanghebbenden) en ik hoop dat het volstaat
2- Wàt is nou betrouwbare informatie? Is dat niet wetenschappelijk -of door wetenschap ondersteund- onderzoek?
Nja dat vind ik niet altijd maar laten we zeggen dat dat een geaccepteerde manier is om iig ondersteuning aan gedane stellingen te geven.
Met de anekdotes zelf lijkt mij niets mis. Maar die anekdotes vragen om ondersteuning om een punt te kunnen maken in de huidige maatschappij. En ik zeg dat ik de ondersteuning gammel vind. Beter géén onderbouwing dan een gammele, is mijn idee. En zeker als het gaat om 'pro-pedo-propaganda'
Ik zeg dat ik ondersteuning door (wetenschappelijk) onderzoek mis.
Ik zeg dat niet om met modder te gooien maar om een beter boek te krijgen.
Ik geef opbouwende kritiek.
Met je item over het 'bliksemvraagstuk' heb je gelijk maar het onderwerp van Drs. T. Rivas gaat om een omstreden onderwerp. En dan moet je met méér komen dan Drs. T. Rivas doet. Tenminste als je een punt wilt hebben of een doelgroep ambieert.
3- Door het doen van stellingen aan de hand van die anekdotes en die niet te onderbouwen, kan de lezer in vragende staat achterblijven.
Het punt komt niet over. Want is de schrijver nu zelf pedo of een pedovriend en wat is zijn bedoeling met het boek?
En ik vind dat dat aspect de anekdotes zelf tekort doet. En ze misschien zelfs wel in waarde doet verliezen.
Het is btw niet mijn bedoeling om met modder te gooien maar om inhoudelijke kritiek te leveren.
Door de reacties van Drs. T. Rivas werd dat mij flink moeilijk gemaakt.
En dat zegt idd mss meer over mij dan over hem.
Lees 'ns dit, zó kun je óók een punt duiden: http://www.helping-people.info/Treatment/sot/dader.htm
Zó wil ik het graag lezen: duidelijk en onderbouwd.
Verder kan ik zeggen flink op T Rivas en Titus Rivas gegoogeled te hebben alvorens op de manier van bovenstaande post van mij, te reageren. Dat hakte de knoop door: hij is geen crack op enig gebied en de enige reacties op zijn boeken zijn negatief of zweverig. Ik heb niet het idee dat er lezers voor zijn boeken zijn.
Als F. Gieles inderdaad de eindredactie heeft van het boek dan komt er iets heel anders dan wat ik nu krijg voorgeschoteld.
Ik heb echter het idee dat het boek er nooit komt.
Juist vanwege de blijkbaar toegezegde eindredactie van F. Gieles.
We zullen zien.
edit: ik zoek me suf op google om een mail-adres te vinden waar F. Gieles bereikbaar op zou kunnen zijn. Maar ik vind het niet.
Ik wil 'm op dit topic wijzen. Ik heb behoefte aan wijze woorden
Ik reageer nu omdat ik vind dat er wèl iets aan het handje is met z'n onderzoek: de onderbouwing van zijn standpunt dat een seksuele relatie tussen kinderen en volwassenen niet altijd tot schade hoeft te leiden (een standpunt waar ik het op zich mee eens ben), wordt zo goed als enkel door de verklaringen van betrokkenen (i.c. belanghebbende betrokkenen) gesteund, en bestaat voor de rest -en voor zover aanwezig- voornamelijk uit aannames die soms op begrijpelijke logica en soms op een merkwaardige logica gestoeld zijn.
Even eruit gerukt. Enkele vraagjes:
Erstens: waarom zouden betrokkenen belanghebbenden zijn? Welk belang hebben zij hierbij?
Zweitens: wat voor ondersteunende inhoud zou je nog meer willen zien behalve de anekdotes? Wat zou volgens jou wél betrouwbare informatie zijn om te suggereren dat seks met kinderen niet altijd schadelijk hoeft te zijn? Dhr. Rivas komt met anekdotes. That's it. Dat is ook meteen alles wat er nodig is. Als je de claim "blikseminslagen zijn niet altijd dodelijk" wilt toetsen, en je komt met 100 anekdotes van mensen die zelf door de bliksem getroffen zijn, dan ben je toch klaar? Je kan nog wel vérder gaan onderzoeken uiteraard, maar het beginpunt - aantonen dat ze niet altíjd dodelijk zijn - is dan toch al behaald?
Drittens: gegeven dat deze eerstehand anekdotes er zijn, wat is het dan dat dhr. Rivas doet, dat deze anekdotes ongeldig of minder geldig maakt?
Welke aannames dragen volgens jou de anekdotes van dhr. Rivas?
Volgens mij is het eerder andersom: de anekdotes dragen enkele hier en daar misschien wat twijfelachtige aannames/conclusies. De theorie van dhr. Rivas over hoe het beste om te gaan met de 'feitelijke' situatie waarin het nu eenmaal 'zo is' dat seks met kinderen niet altijd schadelijk is, is er één die pas ná de "data" komt. Daar kan je kritiek op hebben.
Is dat nu het enige overigens, waar je kritiek op hebt? Anekdotes top, maar wat hij er verder mee doet niet? Merk in dat geval op dat de anekdotes wel degelijk de claim dat het "niet altijd schadelijk is" onderbouwen of zelfs 'bewijzen' als je dat woord zou mogen gebruiken. En van daaruit zou het wellicht iets te hypothetisch kunnen worden, dat weet ik niet.
Verder merk ik op dat jullie beiden naar elkaar met modder aan het gooien zijn, ookal probeer je je post te "kuisen". Dus ik weet niet naar wie je dit bericht nog richt (naar mij misschien?) want met hemzelf kan je niet echt een normale discussie meer voeren, lijkt het, dat maak je mede zelf onmogelijk. Hij geeft je 'handicap' de schuld en jij doet ladingen negatieve uitspraken over een boek dat nog niet eens gepubliceerd is, claimt dat hijzelf de enige doelgroep is, enzovoorts. Terug bijtend zou hij kunnen zeggen dat jij in elk geval niet tot de doelgroep behoort, omdat je het niet eens wil begrijpen. Maargoed. Een verzoek om gezellige ruzies achterwege te laten en iets minder over en weer modder te gooien, bij deze.
Dus ik weet niet naar wie je dit bericht nog richt (naar mij misschien?)
Ik weet dat jij de actieve meelezer bent dus het is ergens ook op jou gericht.
Qua kritisch lezen, heb ik niks op je aan te merken in ieder geval.
Ook zijn mijn posts altijd voor àl de lezers van deze site.
Maar het is niet persoonlijk naar jou gericht.
Ook niet persoonlijk aan dhr. Drs. T. Rivas.
Laten we zeggen dat ik mijn posts dus aan iedereen richt 'die het maar lezen wil'.
Net zoals iedereen hier.
Want we posten op een openbaar forum immers?
edit: ook Bruce Rind c.s. overtuigen wat teveel maar voor de rest hebben ze een degelijke meta-analyse geleverd.
http://www.tegenwicht.org/11_intiem/rind_rdam.htm
Dat was degelijk onderbouwd onderzoek.
Maar als zij voor zo'n gedegen (door onafhankelijke onderzoekers ondersteund) onderzoek al ontslagen en onteerd worden, wat moeten we dan nog verwachten van de roman van Drs. T. Rivas? De vraag naar de doelgroep van zijn boek is door hem nog steeds niet beantwoord, merk ik op
edit2:
Het argument dat kinderen niet rijp genoeg zijn om te beslissen over omstandigheden die hun seksualiteit betreffen, is volslagen nonsens want we gaan er immers allemaal vanuit dat kinderen zich op alle gebieden nog moeten ontwikkelen en 'rijpen' ? En we (en met name opvoeders/ouders) grijpen toch in, in die ontwikkeling?
Ik heb de afgelopen 20 jaren seks gehad met kinderen en ik ga er van uit dat we daar allemaal de prijs voor moeten betalen, ik zowel als de kinderen.
Dat het soms (door wie dan ook achteraf bezien) tegen hun wens (of die van hun ouders of anderen) in ging, maakt mij niet zoveel uit.
Ik denk dat je meer uitspraken doet over drs. Rivas' boek dan je 'rederlijkerwijs' kan doen, aangezien het nog niet ge-edit noch gepubliceerd is. Wacht dan gewoon af. Lekker belangrijk als jij het vervolgens een kutboek vindt, dat kan je even zeggen, en dan ben je toch klaar? Je kan het ook honderd keer herhalen, maar waartoe?
In reactie op je edit2 over rijpheid: zie mijn reactie op je nieuwe topic.
Op je allerlaatste opmerking: bedoel je daarmee te zeggen dat het je ook niet zoveel uit maakt als een kind waarmee je seks hebt gehad, achteraf gezien het gevoel krijgt dat het tegen zijn wens in ging? Waarom maakt je dat dan niets uit, op wat voor manier is een dergelijke houding te rijmen met "verantwoordelijkheid nemen als het fout gaat", wat je in een voorgaand topic wel beweerde te doen?
Ik denk dat je meer uitspraken doet over drs. Rivas' boek dan je 'rederlijkerwijs' kan doen, aangezien het nog niet ge-edit noch gepubliceerd is. Wacht dan gewoon af. Lekker belangrijk als jij het vervolgens een kutboek vindt, dat kan je even zeggen, en dan ben je toch klaar? Je kan het ook honderd keer herhalen, maar waartoe?
Thnx, ik heb zulke feedback nodig.
Toch kan ik zaken combineren, zoals de opzet van het boek, de antwoorden van Drs. T. Rivas en wat ik op google aantrof...
En dan denk ik aan de eigenlijke belanghebbenden van zo'n boek.
En ik werd daardoor wat kritisch maar ik zat echt nog in het vraag-stadium, nog steeds.
Maar ik weet ook wel inmiddels wat het betekent als antwoorden uit blijven op sommige momenten.
Mja ik ben soms wat hard.
Ook voor mezelf:
Op je allerlaatste opmerking: bedoel je daarmee te zeggen dat het je ook niet zoveel uit maakt als een kind waarmee je seks hebt gehad, achteraf gezien het gevoel krijgt dat het tegen zijn wens in ging? Waarom maakt je dat dan niets uit, op wat voor manier is een dergelijke houding te rijmen met "verantwoordelijkheid nemen als het fout gaat", wat je in een voorgaand topic wel beweerde te doen?
Ja, dat bedoel ik. Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Dit moet me nog even van het hart:
Fluctuat wijst keer op keer op dingen die ik zogenaamd niet zou toelichten.
Nou weer over de doelgroep van mijn boek. Die heb ik in deze topic al twee keer toegelicht.
Dat bedoel ik met een beperking of handicap: een ander zou inzien dat hij steeds weer dezelfde soort (lees- en interpretatie)fouten maakt, zijn excuses aanbieden en inbinden. Maar Fluctuat gaat gewoon door.
Wat betreft ad hominem oftewel persoonlijke aanvallen, moet ik zeggen dat ik in de loop der jaren op diverse gebieden al heel wat forums (fora) heb bezocht, maar zelden zulke lage en irrelevante persoonlijke aanvallen heb meegemaakt als nu van Fluctuat.
Juist vanwege zijn handicap zal ik niet vragen om maatregelen, maar gewoon voortaan wegblijven bij dit forum.
Ik heb mijn zegje toch al wel gedaan over diverse onderwerpen en mensen kunnen mij persoonlijk benaderen via mijn account.
Succes verder allemaal, zelfs Fluctuat het beste gewenst. Als ik hem was, zou ik i.h.a. wat minder hoog van de toren blazen voortaan. Als je weet dat je niet kunt rennen, moet je niet aan een atletiekwedstrijd meedoen. Onderken je handicap nog wat meer, zou ik zeggen. Dat zal je sociale succes en populariteit alleen maar ten goede komen.
Zegt u nu dat u wegblijft van dit forum door mij?
Zonder mijn vraag naar de doelgroep te beantwoorden?
Excuses voor mijn handicap waar u overigens goed gebruik van probeert te maken.
Zoals ik al zei, heb ik al vermeld wat de doelgroep is. Ik ga dat niet opnieuw doen!!!!!!!!!
Zoek maar gewoon eens, Fluctuat.
(Ik zei 'al twee keer', maar ik ben in de war met de doelstellingen die ik inderdaad al twee keer heb toegelicht. Dat krijg je van die verzoeken van Fluctuat.)
Ja, ik vertrek als actieve deelnemer doordat jij steeds de boel frustreert en ophoudt met je irrelevante commentaar, en nu zelfs al zo diep gezonken bent dat je me persoonlijk hebt aangevallen. Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Ik maak geen gebruik van je handicap. Ik ben zo aardig om je wangedrag toe te schrijven aan je handicap. Ik geef je dus het voordeel van de twijfel in plaats van te denken dat je je uit kwaadwil telkens weer zo misdraagt. Als ik dat niet zou doen, zou ik vragen om maatregelen tegen jou. Misschien is een gewetensonderzoek wel goed voor je, dus dat je je afvraagt wat aan je handicap ligt en wat niet. Maar daar ga ik niet over. Ik gun je dus echt het voordeel van de twijfel.
Tabee,
T. Rivas
Zoals ik al zei, heb ik al vermeld wat de doelgroep is. Ik ga dat niet opnieuw doen!!!!!!!!!
Zoek maar gewoon eens, Fluctuat.
(Ik zei 'al twee keer', maar ik ben in de war met de doelstellingen die ik inderdaad al twee keer heb toegelicht. Dat krijg je van die verzoeken van Fluctuat.)
Ja, ik vertrek als actieve deelnemer doordat jij steeds de boel frustreert en ophoudt met je irrelevante commentaar. Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Ik maak geen gebruik van je handicap. Ik ben zo aardig om je wangedrag toe te schrijven aan je handicap. Ik geef je dus het voordeel van de twijfel in plaats van te denken dat je je uit kwaadwil telkens weer zo misdraagt.
Tabee,
T. Rivas
Sorry, ik heb u nergens zien vermelden wat de doelgroep is, en ik heb uw posts al 4 keren doorgespit.
Het kan best zijn dat ik consequent iets over het hoofd zie.
Maar u zegt ook dat u zei 'al twee keer te hebben aangegeven wat de doelgroep is' maar dat dat niet klopt omdat u in de war was met 'doelstellingen' en u zegt er bij dat u in de war was door mijn beperking. Dan neem ik aan dat het minder dan twee keer was.
En misschien dus zelfs minder dan één keer.
Waarom niet ff herhalen of quoten als iets onduidelijk is, wat is daar mis mee?
Het ligt misschien wel aan hoe ik kritiek lever en hoe u daarmee omgaat.
Het is niet uit kwade wil, ik heb liever dat u op dit forum actief blijft.
Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Nee, ik maak geen gebruik van je handicap.
Nee, zie het als mijn beperking, maar ik kan er gewoon niet meer tegen.
Bij wijze van afscheid:
(1) Over de doelstellingen:
Het bericht van 12 augustus:
Aantonen dat er vrijwillige onschadelijke relaties bestaan
Hallo Jorge,
Zoals aangegeven op de site waar ik naar verwees, is het mijn bedoeling zoveel mogelijk verhalen te verzamelen waaruit blijkt dat er positieve, onschadelijke relaties bestaan. Dat is al heel lang bekend uit het werk van bijvoorbeeld Theo Sandfort, Edward Brongersma en Frits Bernard, maar mijn focus ligt dus bij de retrospectieve verhalen (de terugblikken dus), en minder bij de verhalen van kinderen terwijl ze nog betrokken zijn bij een relatie. Dat heeft te maken met het feit dat tegenstanders van alle pedofiele relaties beweren dat een kind nog niet beseft hoezeer het beschadigd wordt door een (schijnbaar) vrijwillige relatie. Zelfs als dat waar is, dan geldt dit punt in ieder geval zeker niet voor volwassenen die terugblikken op de relatie die ze als kind hadden. Als zij stellen dat ze niet beschadigd zijn, is dat het beste bewijs wat je kunt hebben voor het bestaan van onschadelijke en vrijwillige pedofiele relaties.
Het irriteert mij echt dat er in de huidige discussies vaak niet meer stilgestaan wordt bij de vraag of er onschadelijke relaties bestaan. Terwijl het allang duidelijk is dat die er zijn en dat ze waarschijnlijk veel meer voorkomen dan tegenstanders ooit hadden kunnen vermoeden.
Waarschijnlijk zijn het vooral platonische vriendschappen, maar daar heb ik er zelf tot nu toe slechts een van gevonden en degene die me erover verteld heeft (een vrouw) wil niet dat het verhaal wordt opgenomen (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels zijn het er drie die ik wel kan gebruiken). Merkwaardig genoeg lijkt het taboe op dit onderwerp (platonische vriendschappen) nog groter dan het taboe op erotische relaties. Misschien komt dit voort uit de wens persoonlijke gevoelens van vriendschap en liefde niet bloot te stellen aan de mening van derden. Hoewel zulke gevoelens natuurlijk ook voorkomen bij erotische relaties, dus of dat echt de verklaring is?
In ieder geval heb ik al 71 verhalen (toevoeging van 12 augustus 2010: het zijn er inmiddels 89) verzameld over erotische relaties (binnen het kader van liefde of vriendschap) en 17 verhalen over losse seksuele contacten, waaronder bijvoorbeeld de herinneringen van Pim Fortuyn.
De vraag of er onschadelijke, vrijwillige relaties zijn, is van het grootste belang voor de vraag hoe men om moet gaan met pedofilie en of vrijwillige relaties ooit nog een emancipatie verdienen of niet. Als alle relaties ofwel schadelijk zijn ofwel erg veel risico met zich meebrengen, dan is emancipatie op relationeel gebied eigenlijk niet aan de orde. Dan horen pedofiele gevoelens in feite nooit tot een relatie te leiden met een kind. Op zich zou dit nog niet gelden voor platonische relaties, maar het is wel begrijpelijk als zelfs die dan nog 'eng' worden gevonden omdat men pedofilie als iets inherent riskants en schadelijks zou moeten blijven zien.
En vice versa; als er voldoende bewijsmateriaal is voor het bestaan van onschadelijke relaties zonder grote risico's, dan kan men er - binnen duidelijke ethische grenzen (Zie: Discussion, onder het kopje Important ethical criteria)- naar streven (alleen) die soort relaties meer maatschappelijk aanvaardbaar te maken en uiteindelijk ook te legaliseren, in het kader van de 'ouderwetse' seksuele (en relationele) hervorming.
Hopelijk maakt dat het wat duidelijker.
Ik sta op het punt de collectie voor het eerst in een papieren vorm uit te brengen en daarom zou het leuk zijn als er op de valreep nog een paar casussen bijkomen. Ook verhalen over platonische relaties zouden erg welkom zijn, want die komen dus nog niet voor in de collectie (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels dus wel, hoewel slechts nog drie).
drs. T. Rivas
(2) Over de doelgroep
Uit een bericht van 24 november:
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Zo, en daar moet je het mee doen.
Al ga je nu pas echt met modder gooien, je krijgt geen reactie meer.
Bye
T. Rivas
Nee, zie het als mijn beperking, maar ik kan er gewoon niet meer tegen.
Succes met nog maar eens doorspitten of je licht opsteken bij andere deelnemers.
Heb je trouwens echt niets beters te doen?
Bye
T. Rivas
Ok, sorry. Ik had het wel gelezen:
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Ik vond het alleen niet duidelijk genoeg omdat dit een onderwerp is dat de doelgroep algauw in pro en contra verdeeld (en daar zei ik al het een en ander over).
Het is wel nobel om de doelgroep zo vast te stellen als u dat doet.
Maar ik verlangde eigenlijk een diepergaand antwoord omdat het niet echt praktisch is om uw doelgroep zo 'losjes' te zien nu uw boek over een onderwerp gaat dat de mensheid zo sterk in 'pro' en 'contra' verdeeld.
Of hoe u bijvoorbeeld bij Pauw en Witteman gaat zitten bij lancering van uw boek, stel ik mij zo voor.
Ik had in plaats van steeds te vragen wat de doelgroep was, moeten zeggen dat hetgeen u als doelgroep zag, mij niet duidelijk of werkbaar genoeg was, en aan u vragen of u dat duidelijker kon formuleren in het licht van pro-pedo en contra-pedo.
Want een boek als het uwe verdient een duidelijk standpunt en een duidelijke doelgroep. Vind ik.
Schluß!
Iedereen die me wil bereiken kan dat via mijn account doen, die ik gewoon zal aanhouden.
Ik wil het risico niet lopen weer verstrikt te raken in een zinloze en uitzichtsloze discussie.
Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Nou ja, laat ik het ook eventjes omdraaien: wat kan je met een (gemeend) 'sorry'? Als een (ex-)kind er achteraf spijt van heeft en er misschien zelfs psychologische schade aan ondervindt of iets dergelijks, kan je wel leuk met een volledig oprechte "sorry" komen... Maar daar kan de ander toch niet zo veel mee? Die zit met de gebakken peren. Maar ja, jij neemt verantwoordelijkheid want je hebt namelijk sorry gezegd? Is dat alles wat erbij komt kijken, sorry zeggen? Is dat echt verantwoordelijkheid nemen?
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken. Als je die kunt minimaliseren, prima. Als je dat niet kan en de risico's blijven te groot, dan zou het niet verantwoordelijk zijn. Als het achteraf fout gaat kan je verantwoordelijkheid nemen door zelf te doen wat je kan om alsnog de schade te minimaliseren, desnoods ten koste van jezelf. Je er gewoon voor afsluiten met een 'sorry' vind ik niet verantwoordelijk, sorry.
Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Nou ja, laat ik het ook eventjes omdraaien: wat kan je met een (gemeend) 'sorry'? Als een (ex-)kind er achteraf spijt van heeft en er misschien zelfs psychologische schade aan ondervindt of iets dergelijks, kan je wel leuk met een volledig oprechte "sorry" komen... Maar daar kan de ander toch niet zo veel mee? Die zit met de gebakken peren. Maar ja, jij neemt verantwoordelijkheid want je hebt namelijk sorry gezegd? Is dat alles wat erbij komt kijken, sorry zeggen? Is dat echt verantwoordelijkheid nemen?
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken. Als je die kunt minimaliseren, prima. Als je dat niet kan en de risico's blijven te groot, dan zou het niet verantwoordelijk zijn. Als het achteraf fout gaat kan je verantwoordelijkheid nemen door zelf te doen wat je kan om alsnog de schade te minimaliseren, desnoods ten koste van jezelf. Je er gewoon voor afsluiten met een 'sorry' vind ik niet verantwoordelijk, sorry.
Tja, wat kun je met een welgemeend 'sorry'?
Het is toch iets in ieder geval en geeft aan dat je een bepaalde mate van schuld of verantwoordelijkheid voor iets dat gebeurd is bij jezelf legt, soms is dat het enige dat je kunt bieden op het moment dat het aan de orde komt.
Dat het niet in alle gevallen alle schade dekt, lijkt me logisch.
Ik doelde met 'dat het mij niets uitmaakt' op de situatie dat de ander na afloop zegt schade van mijn gedrag te hebben ondervonden terwijl ik niet kan overzien wáár die schade eigenlijk zijn oorsprong in vond. Dus: deed ik echt iets 'slechts' op dat ene moment of zegt de ander schade te ondervinden enkel omdat dat de ander voordeel oplevert of zegt de ander schade te hebben ondervonden omdat 'm dat is aangepraat of van allemaal iets? Dàt -wáár de schade precies vandaan komt- maakt mij dus niet uit. De schade is door de betrokkene verondersteld er te zijn er en die 'schade' (lees: hoe groot die schade dan ook is nu of in de toekomst zijn zal) is rechtstreeks te verbinden met hetgeen ik op een gegeven moment deed.
Als het niet duidelijk is in hoeverre je daad zèlf tot de schade heeft geleid dan is het volgens mij moeilijk om de verantwoordelijkheid te dragen voor de daad zelf (in de gevallen dat het niet duidelijk is of het enkel aan de daad lag danwel in hoeverre het aan die daad lag, en dat is meestal het geval denk ik) maar voor de gevolgen kun je wèl verantwoordelijkheid nemen, ook al is niet bekend hoe groot die zijn of hoe groot die nog gaan worden.
Ook al is het niet altijd duidelijk in hoeverre de daad zelf schadelijk was of zelfs of de geclaimde gevolgen wel accuraat zijn.
Onzekere factor is dat de betrokkene ook zijn mening nog kan wijzigen over de omvang van de geleden schade.
Maar verandert de omvang van de schade daarmee of slechts zijn idee daarover?
Of neemt die betrokkene z'n eigen verantwoordelijkheden dan op een andere manier?
Waar het blijkbaar om gaat is de (tijdelijke) mening van een ander en niet om het objectief vaststellen van feiten.
Daar zit 'm de crux volgens mij.
Want ik heb óók een mening en m'n vrienden ook en de rest van Nederland ook.
Hoe dan ook is het voor mij niet altijd even makkelijk om verantwoordelijkheid te dragen voor iets (daden of gevolgen) dat niet geheel duidelijk is, ik doe mijn best in ieder geval. Ook al betekent dat dat ik soms verantwoordelijkheid neem voor zaken waar ik niet verantwoordelijk voor ben of hoef te zijn.
Met
'Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'. En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.'
bedoelde ik dat je op het moment zelf misschien perfect handelt maar dat de ander er later over denkt dat hij er toch schade van ondervond. Ik heb het daarmee niet enkel over seksuele handelingen maar ook over alles wat je met een ander doet. Niet dat dat wat uitmaakt want het is ook prima toepasbaar op seksuele gebeurtenissen.
Soms doe ik wat waar een ander schade van krijgt; soms krijgt de ander daar gelijk schade van en soms later pas. Proberen de schade te beperken doe ik automatisch en vanzelfsprekend. Maar ik bedoelde dat je daarnaast (naast je daden om de gevolgen te beperken) soms niks meer kunt zeggen dan 'sorry' en 'ik zal er van leren'.
En om nog een stapje verder te gaan: het is in de ergst denkbare gevallen ook denkbaar dat het contact tussen mij en de ander dermate verstoord is dat ik niks meer voor 'm zou mogen doen.
In dat geval wordt het moeilijk om iets voor 'm te doen en kan 'sorry' zeggen (en het menen) naast het respect hebben voor die ander, het enige nog zijn dat je kunt doen.
Daarnaast is het van belang om onderscheid te maken tussen het dat jezelf vindt dat risico's te groot worden of dat een ander dat vind en of je het zelf nog verantwoord vindt of hoe een ander daarover denkt.
Kom daar niet mee in de war want dan heb je een probleem.
Ik heb dat voor mijzelf redelijk opgelost door zelfstandig te denken.
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken.
Wat je doet hoeft en moet niet enkel in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken.
Ik vind dus dat je een risico mag nemen.
Dat er veel mensen zijn die vinden dat je geen risico mag nemen op gebieden waar zijzelf niet actief zijn of actief zouden willen zijn, is mij bekend.
Maar diezelfde mensen zullen nooit zeggen dat zijzelf geen risico mogen nemen op gebieden waar zijzelf actief zijn.
Laat ik dus zeggen dat ik vind dat je dus risico's mag nemen.
En daar de prijs voor betalen.
En de betrokkenen ook.
Hoort bij het leven.
Dat het de mens siert als hij zich galant opstelt, is duidelijk.
Dat dat schade verkleint, is ook bekend.
Veel meer kan de mens niet.
Dat hoeft uiteraard geen vrijbrief te zijn om op alle gebieden maar rücksichtlos te doen wat in je opkomt.
Je geweten en je eigen normen en waarden zijn in dit item behoorlijk aan de orde. De normen en waarden van de mensen waar je mee omgaat en de rest van de wereld, spelen vanzelfsprekend ook mee.
Het gaat mij er om dat het iedereen vrij staat om daar zelf een afweging in te maken.
Even voor de luchtigheid in dit topic:
Inmiddels ben ik 20,maar vanaf mijn 13 heb ik interesse in oudere mannen.
Op mijn 14de kreeg ik een vriendschappelijke relatie met iemand van 33,en dit is uitgegroeid tot een vriendschappelijke relatie met een erotisch tintje
Ik heb hier alleen maar plezier van gehad,en heb absoluut geen nare ervaringen opgedaan.
Groetjes,
Salamandertje (K)
@Salamander:
Luchtig is het zeker en je zou kunnen overwegen om Drs. T. Rivas te inboxen als je je bijdrage wilt leveren aan het boek.
'Erotisch contact tussen kinderen en volwassenen' kàn soms inderdaad.
Wat zou je willen zeggen aan de pedo's die juist dat 'erotische' niet aandurven?
Vanwege een heerlijke reis naar India ben ik nu pas in de gelegenheid om te reageren.
De vriendschappelijke relatie begon weliswaar op mijn 13de,maar het erotische kwam op mijn 15de.
Ik was zelf op mijn 13de helemaal niet klaar voor seks,ook al fantaseerde ik er wel over.
Ik denk niet dat ik iets zinvols te melden heb aan pedofiele personen.
Want onder de leeftijd van 14 jaar keur ik het namelijk af.
Maar voor de pedofielen die vallen op kinderen boven de 14:
Ga er voor.
Er is niks mis met een mooie vriendschap,elkaar uitdagen hoort erbij.
Wees niet bang voor het onbekende, of voor de gevolgen.
Leef in het nu,en als de aantrekkingskracht er is, neem het aan.
Just go for it
Ik mag het niet zeggen maar ik denk dat je een erg mooie post hebt gemaakt hiermee.
thnx.
Getverderrie,
Ik krijg het gevoel dat u niet objectief bent. Ook vraag ik me af welke drijfveren u er toe zetten om een boek te publiceren over de positieve verhalen van deze "relaties".
Als mensen oprecht fijne herrineringen hebben dan kunnen ze deze beter koesteren. Ik vind het niet nodig om deze te publiceren omdat het misschien de suggestie wekt dat prakiserende pedofilie minder schadelijk is dan nu wordt gedacht.
Heel veel mensen die langdurig ontvoerd zijn koesteren op de duur ook warme gevoelen voor hun gijzelaar. Misschien kunt u daar ook een boek over schrijven en wie weet kunt u daar dan ook een positieve draai aan geven?
Ik zou u willen adviseren om uw tijd beter te besteden en ook op een manier die bijdraagt aan het welzijn van onze samenleving.
En met onze samenleving bedoel ik niet de mensen die zich schuldig maken aan het misbruiken van kinderen en minderjarigen.
Jammer om te lezen dat zoiets nog altijd taboe is. Taboes zijn slecht, daar ben ik heel stellig in. Je moet feitelijke informatie gewoon openlijk kunnen bespreken. Dhr. Rivas is absoluut objectief, hij publiceert immers letterlijk de ervaringen van een groep mensen. Als de suggestie gewekt wordt dat seks met minderjarigen minder slecht is dan gedacht wordt dan zit daar misschien wel een kern van waarheid in. Dat die suggestie er bij jou niet in wil is iets anders, dat ligt toch echt aan jouzelf. Seks met kinderen is altijd een risico, maar in sommige gevallen gaat het goed en is er geen schade. Daar mag ook best over geschreven worden, ik zou niet weten waarom niet.
De verzamelde ervaringen van Drs. Tivus zijn redelijk objectief denk ik.
Maar zijn meningen daarbij zijn dat weer niet.
Misschien is dat goed, misschien niet.
Erover discussiëren is een goed ding in ieder geval.
De poster hierboven heeft een punt als hij stelt dat ook slachtoffers van ontvoeringen 'warme' (al dan niet vanuit een bepaalde noodzaak geboren) gevoelens kunnen ontwikkelen voor hun ontvoerders.
Er is méér onder de zon en er gebeuren soms bijna onverklaarbare dingen.
Laten we dáár nou óók 'ns rekening mee houden.
Ontvoerders bladibla zouden ongetwijfeld ook een interessant onderwerp voor een boek zijn. Dit boek gaat over positieve seksuele ervaringen van kinderen met volwassenen. Dat is een ander onderwerp. Dat hele verhaal over die ontvoerders is helemaal niet relevant, behalve misschien als je wil aantonen dat je zoiets best kan publiceren ondanks dat ontvoeren (analoog aan seks met kinderen) geen goed idee is.
Daarbij is dhr. Rivas niet redelijk objectief, maar absoluut objectief. Hij geeft namelijk in zijn publicaties niet zijn mening.
Hij geeft namelijk in zijn publicaties niet zijn mening.
Sorry, inderdaad.
Hij geeft een ongefundeerde en gekleurde zienswijze.
Nee, Fluctuat, hij geeft GEEN zienswijze. Geen mening, geen reactie, niks. Als jij mij kan vertellen wat daar zo gekleurd en ongefundeerd aan is, ga je gang.
Nee, Fluctuat, hij geeft GEEN zienswijze. Geen mening, geen reactie, niks. Als jij mij kan vertellen wat daar zo gekleurd en ongefundeerd aan is, ga je gang.
Daar ben ik het niet geheel met je eens Jorge.
Drs. Rivas werkt namelijk toe naar de conclusie dat seksuele contacten tussen een kind en een volwassenen niet schadelijk hoeven te zijn en hij onderbouwt dat niet. Om de discussie hierover wat te verkorten: hij komt wel met argumenten en probeert dus wel te onderbouwen maar slaagt daar niet in daar zijn argumenten danwel hol, betwistbaar of onmogelijk zijn, onhoudbare argumenten dus. Dat lijkt mij wat er doorgaans onder 'ongefundeerd' verstaan wordt.
Ongefundeerd is dat dus in ieder geval.
Dat ik dat ook als gekleurd zie -gelet op de conclusie die Drs. Rivas uiteindelijk trekt- daar valt nog over te discussiëren.
Ook omdat er in het midden blijft waarom Drs. Rivas die conclusie wenst te trekken of in hoeverre die conclusie door hem gewenst is.
En ik kom echt niet onder de gedachte uit dat zijn conclusie zijn zienswijze reflecteert.
Je hebt het nu over de discussies hier, ik had het over de publicaties van dhr. Rivas; het boek dat hij uitbrengt. Daarin laat hij de conclusie bij mijn weten aan de lezer over.
Je hebt het nu over de discussies hier, ik had het over de publicaties van dhr. Rivas; het boek dat hij uitbrengt. Daarin laat hij de conclusie bij mijn weten aan de lezer over.
Ik heb het beslist niet over de discussies hier.
Ik heb het over de conclusies e.d. die hij doet op die site van hem.
Je moet daarvoor even ergens doorklikken als je op de 'ingebrachte verhalen pagina' zit.
Niet gelezen?
Je hebt gelijk, Fluctuat, I stand corrected
Overigens schaar ik me over het algemeen wel achter de manier waarop dhr. Rivas tot zijn conclusies komt, maar of dat voor alles geldt weet ik niet. Dan zou ik me beter in zijn site moeten verdiepen.
Je hebt gelijk, Fluctuat, I stand corrected
Overigens schaar ik me over het algemeen wel achter de manier waarop dhr. Rivas tot zijn conclusies komt, maar of dat voor alles geldt weet ik niet. Dan zou ik me beter in zijn site moeten verdiepen.
Aha, je krabbelt terug
Beter worstel je de shit op z'n site óók ff goed door, ik heb dat in de discussie met hem ook moeten doen.
En vertel dan hieronder wat je hebt ontdekt aan onderbouwde meningen zijnerzijds (liefst voor zover het het bovenstaande aangaat en niet verder) als je je beter hebt verdiept in zijn site.
En google ook 'ns op hem.
Vergeet niet dat je nu door de mand bent gevallen als een achteloze volgeling.
(En excuses aan de anoniem hierboven die je nu blijkbaar verkeerd hebt geïnformeerd over absoluutheden Drs. Rivas aangaande, zijn misschien op hun plek nu?)
Een beetje inwrijven dat ik een fout maakte mag best, maar... don't push your luck
Mocht ik al tijd en zin hebben om een heel onderzoek naar dhr. Rivas te ontketenen, dan kom ik daar zelf wel op wanneer er een goede reden voor is.
Een beetje inwrijven dat ik een fout maakte mag best, maar... don't push your luck
Mocht ik al tijd en zin hebben om een heel onderzoek naar dhr. Rivas te ontketenen, dan kom ik daar zelf wel op wanneer er een goede reden voor is.
Nja, maar die reactie naar die anoniem waar je nu blijkbaar (tijdelijk) niet meer achterstaat?
Wat doe je daarmee? Niets? Tijdelijk niets?
Als "Nja" je enige reactie is op wat ik je zei en je vervolgens de vraag die ik niet beantwoordde nogmaals gaat stellen heb je de boodschap wel echt volkomen gemist, óf probeer je mij op de kast te jagen. In het eerste geval: lees mijn vorige post nog eens. In het tweede geval: beter gewoon niet doen.
Maar vooruit, in antwoord op je vraag: Niets.
Als "Nja" je enige reactie is op wat ik je zei en je vervolgens de vraag die ik niet beantwoordde nogmaals gaat stellen heb je de boodschap wel echt volkomen gemist, óf probeer je mij op de kast te jagen. In het eerste geval: lees mijn vorige post nog eens. In het tweede geval: beter gewoon niet doen.
Maar vooruit, in antwoord op je vraag: Niets.
Niets?!?
Op 15 december j.l. zeg je tegen anoniem dat Dhr. Rivas absoluut objectief is.
Later zeg je dat je dat niet zeker weet en dat je je er eerst in moet verdiepen.
Dan zeg je toch dat je die anoniem misschien verkeerd hebt voorgelicht?
En dan zijn (op z'n minst tijdelijke) excuses aan die anoniem op z'n plek?
Of màg je hier onzin roepen zonder daar de consequenties van te hoeven ondergaan?
Behandel je je medemens zoals jezelf behandeld wilt worden?
Of hoe moet ik dat zien?
Heel simpel: het is jouw zaak niet. Waar bemoei jij je mee?
Anoniem kan deze hele postreeks - inclusief dus de reacties erop, inclusief dus dit 'verandering van inzicht' - gewoon lezen. Waar zeik je nou over?
Dit komt mij alleen maar over als 'winnaartje spelen' en 'meneertje pesten' zonder dat dat ergens voor nodig is.
Aha, jullie kunnen dus ook bijten.
Jorge heeft een stukje communicatie met anoniem laten liggen.
In een ander topic meldt Jorge dat het hem opvalt dat er minder anoniemen reageren.
Maar ook zonder dat vind ik dat anoniem meer recht heeft op begrip dan ik.
Omdat anoniem meer dan ik bereid is om te investeren in de discussie hier.
Dat komt door zijn/haar andere levensvisie/geaardheid/angsten.
Daarom maakte ik het punt, niet om iets te winnen.
Wat ik soms best wel wil maar alleen net niet in dit geval.
Naar mate ik hier langer ben, lijkt het of de trouwe posters enigszins anders reageren dan voorheen.
Ik vraag mij af of dat in alle gevallen goed is.
Wil toch graag even reageren op dit bericht....:
Ga je ook zoveel moeite doen om een lijstje maken met alle negatieve ervaringen??
Of van de "positieve" ervaringen die achteraf toch als schadelijk worden beschouwd?
Of ga je uitrekenen hoeveel procent van ALLE ouder-kind ervaringen, uiteindelijk als positief worden beschouwd?
Ik VREES namelijk dat dát voor jullie pedo's wat minder leuk in de oren klinkt dan alleen een opsomming van de "geen hinder/positieve terugblik"
Daar wel ns aan gedacht?
Overigens, tis maar wat je positief noemt, als de mening van Ted van Lieshout (die wel dégelijk noemt dat het schadelijk voor hem is geweest) daar volgens jullie al onder kan vallen!
Overigens weet je NOOIT wat er van diegene is geworden zónder dat de MISbruik heeft plaats gevonden. Je kunt het niet uitwissen. Als diegene die ervaring in de kindertijd nooit had meegemaakt, waren ze misschien wel nóg gelukkiger, dan dat ze nu zeggen te zijn...
Daar wel ns aan gedacht?
Plus natuurlijk al het wetenschappelijk bewijs dat de kans dat je later zelf een pedofiel wordt groter is als je zelf in je jeugd bent misbruikt. Oftewel: met elk seksueel-ouder-kind-contact meer, vergroot je de kans dat er in de toekomst door jouw toedoen meer verdorven zielen rondkomen.
Informatie over schadelijke effecten van seksueel misbruik is heel eenvoudig te vinden. Wat mij betreft mag u best hier best een lijst publiceren. Lees de topics maar door….
Toch denk ik dat de mensen die gereageerd hebben op de oproep van T. Rivas ook ruimte verdienen om hun verhaal kwijt te kunnen. Dit is namelijk ‘ook werkelijkheid’ en doet niets af aan de ernst van seksueel misbruik.
Ted van Lieshout vond inderdaad dat zijn volwassen vriend over de schreef ging.
Maar hij schreef ook:
Ik mag dan geschaamd en schuldig gevoeld hebben, maar ik heb nooit spijt gehad of gevoelens van wraak. Daardoor heb ik nooit hoeven meemaken dat als ik iets losliet over wat mij was overkomen, ik niet geloofd werd of voor leugenaar werd uitgemaakt.
Dat u alleen kunt omzien in wroeging, vind ik zonde. Erger: ontkenning van het mooie dat er was. En ik wil het dan ook eigenlijk niet horen…
(blz. 26 uit: Zeer kleine liefde – Ted van Lieshout)
Over schade schrijft hij:
Of ik er schade van heb ondervonden is niet goed te zeggen, maar als dat zo is, dan betekent dat nog niet dat ik die schade ongedaan wil hebben. Alles wat me is overkomen, goed en slecht, maakt nu eenmaal deel uit van mijn leven en bestaan, van wie ik geworden ben – en laat ik me niet meer afpakken.
(blz. 24 uit: Zeer kleine liefde – Ted van Lieshout)
Wat vindt u van de ervaringen van Ivo van Hove?
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=P733828U
Het is mij niet bekend of dhr. Rivas hier nog meeleest en bereid is jouw vragen te beantwoorden. Ik zal mijn antwoord, en volgens mij het enige logische antwoord op je vraag geven.
Alle negatieve ervaringen zijn allang gepubliceerd. Sla de laatste dagen de kranten eens open, maar zoek ook naar groepen over lotgenoten van seksueel misbruik. Naar boeken over dat onderwerp in de bibliotheek. Die zijn er gewoon. Waarom zou er dan niet ook een kunnen bestaan over positieve ervaringen? Of vind je daadwerkelijk dat een boek met louter negatieve ervaringen ook niet moet kunnen?
Over die percentages kan ik weinig zinnigs zeggen. Ik hoop dat het percentage positieve ervaringen hoog ligt, omwille van het welzijn van die mensen, maar verder kan het me ook niet zoveel schelen. Volgens mij is dat alleen relevant als je daadwerkelijk seks met minderjarigen hebt of dat nastreeft.
Ik ben niet gecharmeerd van uitsluitend negatieve berichtgeving, over wat dan ook.
Uitsluitend positieve berichtgeving kan evengoed niet voor mij.
Ik wil in beide berichtgevingen een wat bredere visie en wat nuance.
Als het even kan.
Nog een laatste keer tegenwicht tegen de misleidende weergave van Fluctuat dan.
Ik reageer hier verder dus niet meer op volgende reacties.
- Mijn boek bestaat uit een presentatie van meer dan 120 positieve persoonlijke ervaringen van volwassenen die als kind een relatie of erotisch contact hadden die tegenwoordig als pedofiel bekend zou staan.
- Naast vrijwillige erotische relaties en contacten komen er ook enkele vrijwillige platonische relaties in de collectie voor.
- Daarnaast is er een Discussion waar ik op basis van de ervaringen die ik heb verzameld concludeer dat er positieve, warme en vrijwillige vriendschappelijke, zogeheten 'pedofiele' relaties - al dan niet met erotiek - bestaan die op het moment zelf als gewenst werden ervaren door het kind (zowel jongens als meisjes, zowel met een man als met een vrouw, en zowel jonger als ouder dan 12 jaar) en die ook later niet als een bron van problemen worden beschouwd.
- Ik stel vervolgens ook nog dat dergelijke onschuldige, onschadelijke en vrijwillige relaties het verdienen om niet opgevat te worden als misbruik en dat ze een opwaardering oftewel emancipatie verdienen.
- Tot slot vermeld ik aan welke criteria integere relaties volgens mij zouden moeten voldoen.
Ik geef daarbij aan dat het volgens mij in de huidige maatschappij bijna nooit mogelijk is om een verantwoorde vrijwillige relatie met een kind aan te gaan omdat de meeste mensen er zo tegen zijn. Ik vind zelfs dat veel platonische relaties tegenwoordig niet meer kunnen. Uiteraard moet je die uitspraak plaatsen tegen de achtergrond van mijn conclusie dat er onschadelijke, vrijwillige relaties bestaan en mijn stelling dat die (door hun onschadelijkheid en positiviteit) op den duur geaccepteerd zouden moeten worden.
- Ik heb het niet over negatieve pedofiele relaties omdat ik in dit boek simpelweg de positieve relaties die vrijwillig en onschadelijk zijn gebleken voor het voetlicht wil zetten. Het boek gaat niet over 'pedofilie', maar veel specifieker en beperkter over "positieve herinneringen aan vrijwillige, onschadelijke pedofiele relaties".
Ik zeg ook dus niet "pedofiele relaties verdienen acceptatie", maar "uitsluitend [vanuit het kind beschouwd] vrijwillige, onschadelijke relaties verdienen acceptatie." Er is dus geen sprake van dat ik in het algemeen positief over erotische contacten met kinderen zou zijn of dat ik misbruik zou willen goedpraten of zelfs maar zou willen relativeren. Ik ben zelf een uitgesproken tegenstander van misbruik en onvrijwillige contacten en heb zelfs een keer een melding gemaakt bij de politie van een aanranding van een minderjarig meisje uit mijn naaste omgeving door een volwassene. Ik heb zelf ook geen strafblad als zedendelinquent of zo en ben nooit als dader of medeplichtige betrokken geweest bij seksueel misbruik. In het algemeen zou ik het erg negatief vinden als dit boek misbruikt zou worden om de stelling "Het valt allemaal wel mee met misbruik" kracht bij te zetten. Het valt helemaal niet mee met misbruik, maar er zijn ook pedofiele relaties die gewoon geen misbruik zijn!
- Mijn motivatie om hiermee bezig te zijn is dat onschuldige, platonische vriendschappen die ik zelf met kinderen heb gehad werden verketterd als 'pedofiel' en 'gek' (niet door de kinderen zelf, maar des te meer door de omgeving). Dit was zo choquerend dat ik zelf al zo'n 15 jaar nauwelijks meer met kinderen om ga, ook al heb ik er op zich wel feeling mee - Kinderen ervoeren naar eigen zeggen dat ze zichzelf konden zijn bij mij, als mijn gelijken, en dat ik echt in hen geïnteresseerd was en hen echt probeerde te doorgronden.
Vanwege genoemde schokkende ervaringen heb ik me grondig in de materie verdiept en ontdekt dat er wel degelijk ook onschadelijke erotische relaties bestaan (dat wist ik zelf nog niet). Sindsdien zet ik me er voor in dat daar meer aandacht aan wordt besteed, en wil ik het denken over vrijwillige, onschadelijke vormen van pedofiele relaties positief beïnvloeden. Ik vind dat alle onschuldige vormen van echte vriendschap tussen een volwassene en een minderjarig kind (inclusief met vrijwillige, onschadelijke - bij de ontwikkeling van het kind passende - erotiek) bescherming verdienen. Net als alle andere onschuldige vormen van echte wederzijdse affectie.
Daar moet men het mee doen.
Serieus commentaar (dus geen gescheld of onterechte verwijten) kan men via mijn account tot me richten.
Ik ben erg nieuwsgierig naar je boek. Veel succes... ik wil 'm graag lezen.
Veel succes,
meso
Geen speld tussen te krijgen. Heldere uitleg, mooie woorden. Dank daarvoor.
- Mijn motivatie om hiermee bezig te zijn is dat onschuldige, platonische vriendschappen die ik zelf met kinderen heb gehad werden verketterd als 'pedofiel' en 'gek' (niet door de kinderen zelf, maar des te meer door de omgeving). Dit was zo choquerend dat ik zelf al zo'n 15 jaar nauwelijks meer met kinderen om ga, ook al heb ik er op zich wel feeling mee - Kinderen ervoeren naar eigen zeggen dat ze zichzelf konden zijn bij mij, als mijn gelijken, en dat ik echt in hen geïnteresseerd was en hen echt probeerde te doorgronden.
Serieus commentaar (dus geen gescheld of onterechte verwijten) kan men via mijn account tot me richten.
Ik doe het liever hier in het openbaar.
Uiteraard.
Je komt over als een slappe zak.
Doordat je zegt dat je geen standpunt inneemt over (de gevolgen van) seksuele relaties met kinderen terwijl je even later in nota bene dezelfde post (en als novum nota bene) zegt dat jouw persoonlijke relaties met die kinderen (door ouders waarschijnlijk) zijn gefrustreerd. Da's niet bepaald geloofwaardig.
Hier op het forum kan ik van de users hier wel wat hebben maar iemand die een boek wil maken moet z'n kop er méér bij houden. Vind ik.
Tel daarbij op dat je een positieve kijk (die je nu ontkent maar die op je site duidelijk aanwezig is) hebt op intieme relaties met kinderen en je positieve kijk op seksuele relaties met kinderen is wel 'duidelijk' voor de lezer.
Er is op jouw bijdrage aan de wereld (hier) kritiek gekomen van anoniemen en van mij en ook van users hier..
Of je reageert er niet op, of je zegt halsstarrig dat we min of meer gehandicapt zijn, al dan niet in ons denken. En mensen die kritiek leveren die serveer je af, sterker nog: je wilt hier op dit moment alleen nog maar reageren als je niet terug hoeft te reageren.
De kritiek hoeft wat jou aangaat dus alleen privé op je inbox of mail. Een zwaktebod.
Je komt hiermee echt over als slappe zak die geen kritiek kan hebben. En ik heb je al eerder gezegd: denk om je lezerspubliek. Wil je nu echt alleen maar kritiekloze pedofiele lezers die zich kunnen rukken op je mooie mening?
Die 120 positieve verhalen van volwassenen over een positieve seksuele relatie met een volwassene die ze in hun jeugd hebben ervaren, verdienen een betere uitwerking dan jouw 'boek'.
Je zegt trouwens dat je een boek hebt maar dat is er nog niet.
Ook de bijdrage van F. Gieles waarvan ik aanneem dat die onder voorwaarden gesteld is, is er (nog) niet.
Laat ik nu dan niet in discussie gaan met je en je enkel de tip geven om niet een boek te willen maken op basis van ideologie uit de jaren zeventig maar om een boek te maken dat gebaseerd is op de werkelijkheid van deze tijd, je kunt nu je boek er nog niet is je eigen bijdrage aan het boek nog wijzigen. Laat je mening meer objectief lijken en onderbouw verdorie je meningen en conclusies.
Dan maak je een punt waar mensen nog jarenlang wat aan hebben.
Dat verdienen de mensen die aan jou hun verhalen beschikbaar hebben gesteld.
Doe hen recht.
Ik wil alleen maar zeggen dat ik niet echt geloof in situaties waar een bijv, 9 jarig kind het leuk vond om een (seksuele) relatie te hebben met iemand ouder dan haar/hem zelf. Waarschijnlijk zag zij/hij die persoon meer als vader/moeder en dacht zij/hij dat het allemaal oké was. En nu zij/hij er later aan terug denk en het (misschien) achter zich heeft gelaten het niet meer zo erg vind, en het dus als "plezierig" beschrijft, terwijl zij/hij niet eens wist waar zij/hij mee bezig was. Dan was het dus niet echt leuk, maar meer van: "ik wil er geen probleem van maken" ofzo. Nou ja dat is hoe ik denk.
Groetjes,
15 jarig meisje
Of je het nu gelooft of niet, het is een feit dat dat bestaat.
Meestal gaat het dan niet over harde seks, maar over relatief onschuldige dingen. Kussen, strelen, dat soort dingen. Meestal komt dat voort uit nieuwsgierigheid of drang naar intimiteit. Een seksuele manier om daar gehoor aan te geven hoeft niet per sé negatief te zijn voor kinderen. Je kan alleen van tevoren nooit de gevolgen overzien en dat maakt het naar mijn mening niet slim om dat te doen. Maar aan de andere kant is het dus prima mogelijk dat zoiets wel bestaat en dat het kind daar (ook achteraf op volwassen leeftijd) alleen maar prettige gevoelens bij heeft.
Overigens heeft dhr. Rivas op zijn website een hele verzameling positieve ervaringen alvast gepubliceerd.
Beste Jorge,
Wat jij zegt kan ook wel, en is best mogelijk nu ik erover nadenk. Maar strelingen en kusjes, konden vroeger heel prettig lijken, en nu denk je zovan: "laat maar, anderen hebben ergere dingen mee gemaakt". Als je dat al zal denken, lijkt het mij niet echt dat je het héèl prettig vind. Maar ik denk dus ook dat, dat soort dingen strafbaar moet zijn, ook al vond/vind het kind dat zelf "leuk". Ik vind dat kinderen niet instaat zijn om zulke keuzes te maken, omdat er onbewust toch dingen mee spelen zoals moederliefde, vaderliefde etc. Als je zelf geen vader hebt gehad, dan kan je dat soort liefde die je van je vader hoort te krijgen ook ergens anders gaan zoeken of als je grote problemen thuis hebt, en je moeder je steeds uitscheld en zegt dat je weg moet gaan kan je beslissen om bij een oudere man te gaan, omdat hij een huis heeft waar je heen kan. Dat noem ik geen relatie maar een uitweg. Daardoor zou pedofilie ook gewoon gestraft moeten worden, maar dat is mijn mening.
Nogmaals, pedofilie is alleen een gevoel. Dat kan je niet strafbaar stellen, om ethische en praktische redenen.
Het strelen en kusjes op een seksueel beladen manier is al strafbaar. Dat noemt men ontucht met een minderjarige.
Als je moeder je steeds uitscheldt en wegstuurt is er maar één oplossing: melding van kindermishandeling doen zodat het kind onder toezicht gesteld wordt en dan met de juiste hulp en begeleiding de moeder-kind relatie weer opbouwen of een pleeggezin zoeken. Als het kind zelf een uitweg vindt bij iemand die hem/haar opvangt maakt het in feite niet zoveel uit of die persoon pedofiel is, zolang die persoon geen seksuele dingen met dat kind doet. Een pedofiel die niets doet is gewoon een mens als alle anderen. Iedereen, pedofiel of niet, kan van een kind houden.
Hoi Michelle,
het gaat er denk ik om dat je in je leven shit kunt meemaken of mooie dingen
en alles er tussenin.
Het wordt tegenwoordig wel erg makkelijk gemaakt om een probleem te maken van iets seksueels gewoon omdat het kàn.
Als je in een relatie bent met iemand dan neem je ook zijn of haar negatieve dingen net zoals zijn/haar positieve dingen mee in de berekening. In de berekening van hoe je contact met iemand ervaart of waardeert.
Dat is wat Jorge misschien bedoelt?
Mijn boek is als e-book gepubliceerd en kan gratis worden gedownload: Positive Memories Hier de afzonderlijke bestanden:
- de kaft:
- de inhoudsopgave
- de tekst
Wellicht wordt het ook nog gedrukt over een tijd.
Nogmaals, iedereen die me wil bereiken kan dat via mijn account doen, die ik gewoon zal aanhouden.
Ik wil het risico niet lopen weer verstrikt te raken in een zinloze en uitzichtsloze discussie.
Ik ga er zelf overigens ook niet over in discussie in de media of zo. Daar is deze materie te gevoelig en complex voor.
Het boek moet nu zelf het werk doen.
Hartelijk dank voor het melden!
We horen het graag als er een gedrukte versie komt. Als u wilt kunt u zelf een verwijzing naar uw boek plaatsen in onze categorie 'literatuur'. Hiertoe klikt u achtereenvolgens op 'Inhoud aanmaken' - 'Story' en dan kunt u in het menuutje getiteld "Artikelen" kiezen voor de categorie 'Literatuur - wetenschap en non-fictie'.
Daarbij kunt u als u dat wilt gebruik maken van dezelfde lay-out als onze andere boekbesprekingen, maar dat hoeft natuurlijk niet. U kunt ook aan mij of een van de andere teamleden vragen deze lay-out toe te voegen.
Beste Jorge.
Ik heb zojuist een poging gewaagd. Uiteraard mogen jullie de lay-out aanpassen als jullie willen.
Bedankt.
Het ziet er goed verzorgd uit. We hopen dergelijke pagina's in de toekomst iets beter vindbaar te maken. Fijn om deze beschrijving te hebben!
Mooi. Succes ermee he!
Ik ben een meisje van 17 en ben echt enorm blij dat ik eens mijn ervaring kan neerschrijven.
Het zit namelijk zo dat ik ongeveer een jaar geleden een man heb leren kennen die toen 39 jaar was.
Hij is brandweerman en ik heb hem leren kennen toen ik bij de jeugdbrandweer ging en ik ben als een blok voor hem gevallen.
Ik ben ook mijn maagdelijkheid aan hem verloren (waar ik zeker nooit spijt voor zal hebben) en dit zal ik voor altijd geheim moeten houden voor mijn ouders want die haten hem omdat ik zo goed met hem overeen kom. Hij betekent nog steeds enorm veel voor me, ik heb een betere band dan met wie dan ook en hij weet echt alles van mij. Jammer genoeg is het leeftijdsverschil veel te groot want zijn oudste kind is slechts 1 jaar jonger dan mij. Mijn ouders bestempelen hem als een pedofiel, ik weiger nog steeds om dat toe te geven want hij valt niet op kinderen, maar op jonge volwassenen en volgens mij heeft dat een andere naam. Naja, ik zie hem nog steeds af en toe en ik zal nog lang (geheim) contact met hem hebben want hij heeft echt een enorm belangrijke invloed op mij. Hij is echt een deel van mijn leven
groetjes
Ook al was mijn ervaring positief, toch schiet ik meteen in de (maatschappelijk verwachte) stress:
ik heb (zowel als kind als nog steeds, want ik onderhoud nog steeds een mooie vriendschap met diegene) geen (per definitie) "positieve" relatie met diegene ..... Maar ook (VOORAL!) geen negatieve!
Zij was toen 21 (ofzo, ze kan ook 20 geweest zijn) en ik was tien, maar ik vertrouwde haar volledig.
En we zijn wel intiem geweest maar daar had ik destijds geen moeite mee (sterker nog; diepgewortelde behoefte aan) (ook al was ik nog maar tien en had ik haar fysiek vrij weinig te bieden *)
maar tot op de dag van vandaag geloof ik oprecht dat zij mij op geen enkele manier verkeerd behandeld heeft...
En ik ben van mening dat zij mijn sexuele attentie los gemaakt heeft...