Knuppel in het hoenderhok
Ik wil eens even een knuppel in het hoenderhok gooien.
Ik had vandaag een hele heldere dag (gelukkig de hele dag). Ik wil het volgende eens even in de groep gooien.
Bij mensen die kinderen misbruiken of op wat voor manier dan ook seks hebben zit er iets niet goed in hun bovenkamer.
Ik zat hier namelijk vandaag eens over na te denken, ook naar aanleiding van een aantal berichten die ik hier had gelezen, dat ik mij niet voor kan stellen dat wanneer iemand volledig 'normaal is' (zich 100% in zijn vel voelt zitten) een kind kan misbruiken. Die gevoelens die ik nu heb, waarbij ik dus zoveel van een kind kan houden, kan ik mij dit namelijk niet voorstellen. Hoe kun je een kind misbruiken als dit het meest waardevolle is in je leven? Kan er bij mij dus gewoon niet in. Hoe graag een kind het eventueel ook zelf zou willen. De kans op schade is toch altijd aanwezig naar mijn idee. Een kleine 4 weken geleden had ik dit nog niet zo hoor. Nu ik weet dat ik mijn gevoelens had uitgeschakeld en ze nu zeg maar ingeschakeld heb denk ik er zo over. Ik kan me dus wel voorstellen dat als je zelf niet goed in je vel zit dat je zoiets zou kunnen doen. Als je zelf geen liefde voelt of nooit liefde hebt gekend zul je dat volgens mij ook niet richting een kind kunnen doen en is de kans op misbruik natuurlijk veel groter.
JP
Hallo.
Het is misschien iets gemakkelijker voor je om het op volgende manier te begrijpen:
-Een pedofiel heeft een niet zelfgekozen seksuele voorkeur voor kinderen, zoals jij een seksuele voorkeur voor mannen of vrouwen zou hebben.
-bijgevolg kunnen wij verliefd worden op een kind, zoals jij verliefd wordt op een man of een vrouw
___________________________________________________________________________________
-Als je verliefd bent op een vrouw of een man, wil je het liefst zo veel mogelijk bij hem of haar kunnen zijn.
-Als een pedofiel verliefd wordt op een kind, dan wil zijn hart net hetzelfde, maar het verstand moet dat hart telkens opnieuw overwinnen en afstand houden. Telkens opnieuw, zonder ooit een kans op een liefdesrelatie met je geliefde.
____________________________________________________________________________________
-Als je samen bent met een man of een vrouw, komt daar gewoonlijk seks van.. dat is een natuurlijke behoefte.
-Een pedofiel, wel, die krijgt net dezelfde gevoelens, maar dan voor kinderen. maar Hooow, seks met kinderen kan al helemaal niet uiteraard.
Nochtans heeft een pedofiel net zoveel testosteron zoals een hetero of homo kan hebben.
____________________________________________________________________________________
-Als je hopeloos verliefd bent op n man of vrouw, en je kan ze niet krijgen, en je kan er je niet overzetten.. dan wordt je heel triest.
-Idem voor pedofielen.
____________________________________________________________________________________
-en dan heb je mensen die zo geobsedeerd raken door het andere (of eigen) geslacht, dat ze er gek van worden. Ze moeten kost wat kost seks hebben. Zo krijg je verkrachters.
-Idem voor pedo's, alleen is de grens tussen normaal contact en misbruik een heel stuk kleiner.
_____________________________________________________________________________________
Ik verhemel mijzelf en andere pedofielen niet, dat is niet de bedoeling. Maar we dragen een zeer zware last, wij zullen nooit een mooie seksuele relatie hebben met wie ons hart het echt wilt.
De meesten leren ermee te leven. Ze slagen erin om toch een relatie op te bouwen met een volwassen persoon, aldanniet seksueel, anderen gebruiken hun geaardheid op een positieve manier en bewijzen zich als zeer goede entertainers, opvoeders, vertrouwenspersoon of watdanook. Zonder grenzen te overschrijden.
En een klein aantal anderen.. sja, die maken er een zootje van..
Pedofielen die kinderen misbruiken, en al zeker diegene die het met dwang doen, hebben geen greintje discipline in mijn ogen, ookal herhaal ik nogmaals dat onze last een zware is om te dragen.
Maar bij de meesten van ons lukt het best.
-
Bij mensen die kinderen misbruiken of op wat voor manier dan ook seks hebben zit er iets niet goed in hun bovenkamer.
Ik denk dat je fundamenteel verkeerd redeneert op het moment dat je seksueel misbruik van kinderen en elke vorm van seksueel contact met kinderen over één kam scheert.
Bij mensen die kinderen misbruiken of op wat voor manier dan ook seks hebben zit er iets niet goed in hun bovenkamer.
...
Hoe graag een kind het eventueel ook zelf zou willen.
Een kind wil nooit misbruikt worden, dus als een kind echt zelf wil, dan kan er volgens mij niet over misbruik gesproken worden. Wat niet betekent dat het (meestal) wijs is om ook op het initiatief van een kind in te gaan.
De kans op schade is toch altijd aanwezig naar mijn idee.
Dit is een veelgebruikt argument tegen seks met kinderen. Een argument dat ik zeker niet zomaar onder tafel wil schuiven, want er is inderdaad een reëel risico. Maar zoals bij elk risico (want het leven zit vol risico's) is steeds de vraag wat de verhouding is tussen de grote van het risico en de meerwaarde van het vertonen van het risicovol gedrag. Hoe die verhouding is, hangt van heel veel factoren af (omgeving, het kind zelf, de betrokken volwassene, ...).
Dat een aanzienlijk deel van de pedofielen op dit forum het risico op dit ogenblik (in deze maatschappij) niet vinden opwegen tegen het mogelijke plezier, dat kan ik nog begrijpen maar dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze het grote gelijk aan hun kant hebben.
Het grote probleem dat ik echter heb met je opmerking is dat ik de indruk heb (zeker als ik het geheel van je bijdrage lees) dat je er van overtuigd bent dat er altijd sprake is van schade en dus seksueel contact tussen een volwassene en een kind sowieso fundamenteel fout is. Daar ben ik het absoluut niet met eens.
Bij mensen die kinderen misbruiken ... zit er iets niet goed in hun bovenkamer.
... dat ik mij niet voor kan stellen dat wanneer iemand volledig 'normaal is' (zich 100% in zijn vel voelt zitten) een kind kan misbruiken.
...
Hoe kun je een kind misbruiken als dit het meest waardevolle is in je leven?
Als het gaat om echt misbruik - en dan bedoel ik dus niet elke vorm van seksueel contact - dan zit er natuurlijk iets 'niet goed'. Maar of die vaststelling relevant is.
Het woord 'normaal' of 'iets niet goed in hun bovenkamer' (wat gek insinueert) zal ik niet graag gebruiken. Want wat is normaal en waarom zou het belangrijk zijn om normaal te zijn. (Ben jij normaal?)
Aan de andere kant kan het 'gek zijn' ook gebruikt worden als uitvlucht voor ongewenst gedrag. Ook daarom vind ik die termen ongewenst en van weinig nut.
Je beseft het misschien niet,maar je post is te vergelijken met tientallen posts van niet pedofielen die de behoefte hebben om even te komen vertellen dat iedereen die zich (fysiek) aangetrokken voelt tot kinderen, toch echt wel gek is. (Ja, ik weet dat jij het niet hebt over aangetrokken zijn tot, maar over effectief seksueel contact, maar inhoudelijk is er verder weinig verschil. Bovendien, als jij enkel en alleen 'liefde' voelt voor kinderen, is het maar de vraag of je pedofiel bent?)
Ik vindt het leuk deze reacties hoor, dus zie het helemaal niet als kritiek of wat dan ook. Ik wil namelijk ook graag weten hoe jullie er over denken. Ik ben nog maar net met dit proces bezig en ben ook gewoon wat reacties aan het uitlokken.
Momenteel scheer ik inderdaad al het sexueel contact over één kam scheer. Ik doe dit momenteel alleen op het feit dat ik niet wil dat ik het kind met een geheim opscheep waar die met niemand over kan praten. Ik kan mij echter wel voorstellen dat je sex hebt met een kind als bijvoorbeeld de ouders hier volledig achter staan. Ik kan me vooralsnog echter geen situatie bedenken waarin dit het geval zou zijn. Ik zou van jou graag een argument horen waarin je dan wel sex zou kunnen hebben met een kind?
En ik ben er toch wel zeker van dat ik een pedofiel ben. Momenteel zitten er echter niet echt veel sexuele gevoelens bij. Maar mijn god wat heb ik toch lopen fantaseren zeg (zucht). Vooral die leuke jongen die in de supermarkt werkt? Wat heb ik toch graag gehoopt dat die eens langskwam. Alleen ging dit voor mij altijd alleen om de sex en niet om de persoon zelf. Nu merk ik dus dat ik ook nog andere gevoelens heb en die zijn vele malen fijner.
JP
De kans op schade is toch altijd aanwezig naar mijn idee.
Dit is een veelgebruikt argument tegen seks met kinderen. Een argument dat ik zeker niet zomaar onder tafel wil schuiven, want er is inderdaad een reëel risico. Maar zoals bij elk risico (want het leven zit vol risico's) is steeds de vraag wat de verhouding is tussen de grote van het risico en de meerwaarde van het vertonen van het risicovol gedrag. Hoe die verhouding is, hangt van heel veel factoren af (omgeving, het kind zelf, de betrokken volwassene, ...).
Dat een aanzienlijk deel van de pedofielen op dit forum het risico op dit ogenblik (in deze maatschappij) niet vinden opwegen tegen het mogelijke plezier, dat kan ik nog begrijpen maar dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze het grote gelijk aan hun kant hebben.
Wat heb je te winnen bij seks? Inderdaad: een beetje plezier. Met als prijs een zeer reeël risico op ellende. Is het dat waard? Is een contact mèt seks zo veel waardevoller dan een contact zònder seks, dat het de kans op die ellende aanvaardbaar maakt?
Het is nog onduidelijk welke factoren bepalen of een seksueel contact voor een kind schadelijk is. Zo lang je die factoren niet kent, ben je -gezien de ernst van de mogelijk gevolgen- onverantwoordelijk bezig als je het risico toch neemt.
Trouwens: één factor die seksueel contact schadelijk kan maken, is wèl al duidelijk: de ellende die volgt als het uitkomt.
Als je enorm veel gedoe kunt voorkomen door iets plezierigs na te laten (waarbij er nog genoeg plezierigs overblijft), dan ben je naar mijn mening onverstandig (om niet te zeggen immoreel) bezig als je het risico toch durft te nemen.
Ik heb in mijn (inmiddels reeds lange leven) twee keer een hechte vriendschap kunnen opbouwen met een jongetje waarop ik ook echt wel verliefd was. En het jongetje zou hemel en aarde verzetten om ook maar zoveel mogelijk bij mij te zijn. Die vriendshcap was ongemeen groot en sterk. We deden alles samen , maar nooit was er sprake van sex, wat niet betekende dat we niet van elkaars wederzijdse vriendschap, genegenheid, en niet seksuele intimiteit konden genieten. E r was wel een zekere drang bij mij om ooit iets verder te gaan, maar het risico dat die mooie vriendschap daaraan ten onder zou gaan was veel te groot. Mijn regel was, zorg dat er nooit iets gebeurt waarover je moet zeggen : "SSST, dat mag je aan niemand vertellen". Mijn vriendje was een spraakwaterval die telkens enthousiast vertelde over alles wat we samen hadden gedaan en beleefd. Ook nu zie ik hem zoveel jaren later nog altijd af en toe eens terug, en nog nooit is er een verkeerd woord tussen ons gevallen, zelfs als is hij nu al een forse twintiger. Zelf zocht hij nooit aanleiding tot seksueel getint handelen, hoewel hij absoluut ongegeneerd was, en zeker niet preuts, maar dat was gewoon niet aan de orde, en sex maakte zeker ook nog geen deel uit van zijn leefwereld. Eén keer vroeg hij om een massage, en ik heb geantwoord een rugmassage kan wel, en met veel plezier zelfs, maar verder gaan we niet. Als je in je leven ooit het voorrecht hebt van zo'n intense wederzijdse vriendschap op te bouwen, koester ze dan, en bewaak ze, en maak ze niet kapot door op seks aan te sturen..... Eens wandelden we 's avonds samen op strand terwijl het een paar dagen eerder zwaar gestormd had,en knulletje (van 10) vond een mooie openstaande schelp waarvan de beide helften nog met elkaar verbonden waren en hij zei : Kijk, deze schelp is zoals ik en jij, elk apart, maar bijzonder sterk aan elkaar verbonden, want zelfs de zwaarste storm heeft ze van elkaar niet losgekregen....
Eén ondoordachte handeling had dat alles kapot kunnen maken, en ik mag er niet aan denken dat hij me nu opnieuw ontmoet en me de hardste verwijten naar het hoofd zou slingeren... Of dat h
oij in die tijd bij hem thuis kwam en dingen vertelde die tot onmiddellijk contactverbod zouden lijden.... Zoals ik eerder schreef : het is een GAVE, want dit waren zonder twijfel de mooiste episodes uit mijn leven, maar het is tegelijkerijd een bijzonder zware OPGAVE om met pedofiele gevoelens te leven.
De grootste verrassing die lenteavond op het strand,
Was de vondst van twee schelpen, verborgen onder ’t zand.
Wimpie raapte ze op en zei profetisch,
Kinderlijk eenvoudig, maar wel heel poëtisch :
Zoals jij en ik zijn die schelpen nooit alleen.
De ene helft kan niet zonder d’ander, want samen zijn ze één.
Zoals het geval is bij ons beiden,
Kon zelfs de zwaarste storm ze van elkaar niet scheiden.
Echte vriendschap is immers wederzijds, of ze is niet,
En stoort zich niet aan wat een ander er in ziet…
Dit tekstje werd door de moeder van mijn vriendje voor mij geschreven nadat hij bij thuiskomst vertelde over de schelpenvondst. Schelp die hij naar het schijnt zoveel jaren later nog steeds bewaardt....
Wat een schitterend verhaal zeg. Hier heb ik verder geen woorden voor. Zou er ooit voor mij zoiets inzitten. Het is allemaal maar hopen en dromen dat dit ooit mag gebeuren. Je bent een bevoorrecht mens.
Mijn regel was, zorg dat er nooit iets gebeurt waarover je moet zeggen : "SSST, dat mag je aan niemand vertellen".
Daar heb ik in de praktijk nogal moeite mee gehad. Ik heb dat weten te omzeilen door mijn jongens nooit te zeggen wat ze moeten doen of zeggen (iets waarvan ik toch al niet zo'n voorstander was) en heb het gewoon aan het 'toeval' overgelaten. Met alle risico van dien.
Dat betekende voor sommige jongens misschien dat ze wel iets wilden vertellen aan hun omgeving maar dat niet durfden omdat ze de gevolgen ervan niet overzagen.
En met enkele van die jongens kon ik daar weer over praten, over hoe kut dat is.
Maar geen enkele jongen, hoe vrij ik ze dus op dat punt dus ook hield, praatte met z'n ouders of omgeving er over.
Behalve die ene jongen die toen 14 was en nu 18; hij vertelde thuis dat ik had gezeten voor ontucht. (Maar niet met hem.)
Hij mag nu weer komen nu hij 18 is.
Over een paar uur pakken we een biertje en praten we bij.
Punt is dat je nooit moet zeggen tegen een ander wat hij wel of niet moet doen of laten.
En misschien komt het goed.
Weet jij veel?
Die eventuele last of narigheid kan je ze ook besparen door bepaalde beslissingen anders te nemen, en bepaalde dingen toch maar niet te doen.
Jij bent degene die de gok waagt, expliciet, en je jongens weten heus niet altijd wat hen boven het hoofd hangt daarmee. Wat is het dan precies dat je ermee wínt door ze dit soort (mogelijke) fouten te laten maken, die toch zo gevoelig kunnen eindigen? Zou je met een 12-jarige jongen lekker over het spoor rennen bij een aanstormende trein, of tussen de rails op de grond gaan liggen terwijl -ie eroverheen rijdt, omdat de jongen dat gaaf lijkt om te doen?
"En misschien komt het goed. Weet jij veel."
Maar ik zou dat dus toch niet toelaten. Ben ik dan zo'n brave borst, of ben jij gewoon gek?
Jij vergelijkt zinloos risico nemen met het leven leven zoals je bent.
Vind ik een heel verschil.
Niets met je seksualiteit kunnen doen zie ik als een soort gevangenis.
Alsof je gegijzeld word.
Waren de mensen die in het verzet zaten ook allemaal gek? Omdat ze onnodig risico namen voor zichzelf en anderen?
Jij bent degene die de gok waagt, expliciet, en je jongens weten heus niet altijd wat hen boven het hoofd hangt daarmee. Wat is het dan precies dat je ermee wínt door ze dit soort (mogelijke) fouten te laten maken, die toch zo gevoelig kunnen eindigen?
Kern van mijn leven en van mijn relatie met jongens is dat ik jongens leer dealen met problemen, huidige en toekomstige, ook conflictbeheersing.
Punt is dat als je kennis hebt, problemen verminderen of verdwijnen.
Ze hebben dat zèlf meer in de hand daardoor. (En dat is wat ze bij mij 'zoeken'.)
Dat win ik ermee maar eigenlijk kan ik beter zeggen dat zij er wat mee winnen, toch?
Het heeft dus niets met gokken te maken maar juist de gok te omzeilen.
Zou je met een 12-jarige jongen lekker over het spoor rennen bij een aanstormende trein, of tussen de rails op de grond gaan liggen terwijl -ie eroverheen rijdt, omdat de jongen dat gaaf lijkt om te doen?
"En misschien komt het goed. Weet jij veel."
Eerst dacht ik: 'wat een goedkoop argument' maar toen het bezonk dacht ik 'hij heeft hier wel een punt van formaat'.
Lekker over een spoor rennen terwijl er een aanstormende trein aankomt lijkt me niet ok, maar het is te leren. Maar dat gaat die machinist niet weten (die is bang dat we gewoon 'lekker' gek doen en de risico's niet overzien en voelt zich daar onprettig bij) dus dat blijft een sport die ik niet toejuich, ook al doe je het goed voorbereid en veilig.
Hetzelfde geldt voor liggen tussen de rails, het kan als je het trucje beheerst.
Maarja, ook niet prettig voor de machinist maar JIJ hoeft er geen gevaar bij te lopen.
Als je maar weet waar je mee bezig bent.
Zo ga ik om met de gekkigheden waarmee de jongens bij mij komen. (Meestal drugs enzo maar ook gevaarlijk verkeersgedrag zoals gewoon een kruising in de stad oversteken, door rood en je euforisch voelen als het weer 'ns 'perfect' gaat, of iemand hebben overvallen en flink klappen gegeven.)
'Als je het doet, doe het dan met kennis van zaken en heb oog voor de consequenties. Alles kan maar wil je die gevolgen?'. Dat is mijn reactie dan zo ongeveer.
Zou jouw reactie op hun gevaarlijk gedrag zijn: dat moet je allemaal niet doen man, dat kan wel 'ns fout aflopen?
Dan ben je een brave gezagsgetrouwe en misschien wel bange borst. Maar het kind help je er niet verder mee.
Ik zeg tegen ze: als je iets doet, doe het dan zo goed mogelijk: krijg maximale goede gevoelens bij wat je doet maar doe het zodanig dat je er zo min mogelijk problemen mee krijgt. Zo heb ik ooit twee jongens geadviseerd hoe ze een 'kutgozertje' het beste in elkaar kunnen slaan, rekening houdende met de reacties van hun school, ouders en de politie. Het bleek uiteindelijk eenvoudig: sla hem verrot in een eenzame steeg en niet op een vol schoolplein. Het toeval wilde dat ze hem uiteindelijk niet hebben gepakt omdat ze uiteindelijk teveel consequenties overzagen. Had dat kutgozertje mooi mazzel mee. Mijn schuld.
Maar ik zou dat dus toch niet toelaten. Ben ik dan zo'n brave borst, of ben jij gewoon gek?
Jij bent een onwetende borst
Ik denk dat mijn 'normatieve gevoel', waarvan ik een tijdlang nauwelijks wist dat ik het had, en waarvan pas duidelijk wordt dat ik het heb op het moment dat je iemand die het nog veel minder heeft ernaast zet, toch een tandje te aanwezig is om jongens advies te geven over hoe ze iemand in elkaar kunnen slaan. Dat voelt gewoon wel raar voor mij, daar wil ik te "geweldloos" voor zijn. Ik weet ook niet of dat gevoel verkeerd is, ik weet niet of ik dat weg zou willen hebben, maar 'onwetend' lijkt me in ieder geval te gemakkelijk. Het is niet zo dat ik problemen koste wat kost wil vermijden, maar ik wil ze confronteren op een schadeloze manier, in plaats van ze gewoon te laten "gebeuren" en met een grijns te kijken naar de gevolgen.
Alleen omdat je iets niet toelaat en daarmee beïnvloedt wat er gebeurt, betekent nog niet dat de enige manier om de gevolgen te overzien, is om het wél te laten gebeuren. Je kan kijken naar de gevolgen "totdat je het wel (duidelijk genoeg) weet", en soms is dat tamelijk snel. Wat jij doet is eerder geen oordeel vellen en het gewoon laten gebeuren, alleen nog even extra duidelijk maken wat het is dat ze doen en kiezen.
Zou jij ooit ergens over "nee, doe dat maar niet" zeggen tegen een jongen? (In plaats van bijvoorbeeld: "dat zou ik niet doen")
En een zijlings vraagje: ben jij altijd open over jouw manipulatie naar je jongens toe? En als je dat niet bent, weten zij dan wel waar ze aan toe zijn; zijn ze dan niet "onwetend"? Is het dan gewoon egoïsme dat op dat moment 'wint'?
Want treinen zijn leuk, maar daar sta jij nog grotendeels naast als bijstander. Op het moment dat je betrokken raakt liggen de verhoudingen anders.
Ik denk dat mijn 'normatieve gevoel', waarvan ik een tijdlang nauwelijks wist dat ik het had, en waarvan pas duidelijk wordt dat ik het heb op het moment dat je iemand die het nog veel minder heeft ernaast zet, toch een tandje te aanwezig is om jongens advies te geven over hoe ze iemand in elkaar kunnen slaan. Dat voelt gewoon wel raar voor mij, daar wil ik te "geweldloos" voor zijn. Ik weet ook niet of dat gevoel verkeerd is, ik weet niet of ik dat weg zou willen hebben, maar 'onwetend' lijkt me in ieder geval te gemakkelijk. Het is niet zo dat ik problemen koste wat kost wil vermijden, maar ik wil ze confronteren op een schadeloze manier, in plaats van ze gewoon te laten "gebeuren" en met een grijns te kijken naar de gevolgen.
Alleen omdat je iets niet toelaat en daarmee beïnvloedt wat er gebeurt, betekent nog niet dat de enige manier om de gevolgen te overzien, is om het wél te laten gebeuren. Je kan kijken naar de gevolgen "totdat je het wel (duidelijk genoeg) weet", en soms is dat tamelijk snel. Wat jij doet is eerder geen oordeel vellen en het gewoon laten gebeuren, alleen nog even extra duidelijk maken wat het is dat ze doen en kiezen.
Zou jij ooit ergens over "nee, doe dat maar niet" zeggen tegen een jongen? (In plaats van bijvoorbeeld: "dat zou ik niet doen")
Nee, dat heb ik 18 jaren geleden afgeschaft. Omdat ik vanaf toen het niet meer ok vond om mensen te laten doen (of dat te pogen) wat ik wil. Geen dwang. Ik zeg inderdaad dan: 'dat zou ik niet doen' (in het ergste geval) maar meestal: 'ok kerel, het is niet mijn wereld maar als je het doet, doe het dan zodanig dat je er zo min mogelijk probs mee krijgt'.
Ook al vind ik het werkelijk verschrikkelijk dat die ene jongen het een sport vond om drukke kruisingen over te steken om er een kickje aan over te houden. Gelukkig deed hij het niet waar ik bij was maar ik wist wel waar hij het altijd deed (vlakbij mij huis en ik kwam daar vaak langs). Natuurlijk was ik het er met mijn hele gevoel niet mee eens. Maar ik vind niet dat dat een reden is voor hem om het te (moeten) laten. Niemand hoeft te doen wat ik wil of wens.
Ook vond ik het werkelijk maagkrommend dat een ander oogappeltje van mij een overval had gepleegd met stoute vriendjes en het slachtoffer flink kapot hadden gemept. Hij was trots toen hij het mij vertelde. Ik ben toen iets te ver gegaan, heb wel woordelijk verteld wat ik hierboven ook zei maar ik maakte de fout om mijn gevoelens van afkeuring te laten doorschemeren. Daar ben ik niet trots op want ik houd niet van dergelijke woordeloze manipulatie. Maar toch is het waarschijnlijk wel dat geweest waardoor hij het niet weer heeft gedaan en misschien is hij daar nu wel blij mee. Maar het blijft een fout van mij dat ik manipuleerde vanuit mijn machtsfiguur, mijn rol als wijze man en steun.
En over het in elkaar slaan van het kutgozertje: ik kende mijn knaapjes toen al voldoende om te weten dat ze gewapend met de informatie die ik verstrekte, ze er niet meer aan toe zouden komen. Dat was zeg maar een luchtig onderwerp omdat ik al voordat ze mij om raad vroegen, het antwoord had. Mijn antwoord was eigenlijk gezien de informatie die ik tegelijkertijd gaf dermate krankzinnig dat ze het wel uit hun hoofd lieten.
Inderdaad laat ik de problemen gewoon 'komen'. En dan is de vraag: wat nu?
En een zijlings vraagje: ben jij altijd open over jouw manipulatie naar je jongens toe? En als je dat niet bent, weten zij dan wel waar ze aan toe zijn; zijn ze dan niet "onwetend"? Is het dan gewoon egoïsme dat op dat moment 'wint'?
Want treinen zijn leuk, maar daar sta jij nog grotendeels naast als bijstander. Op het moment dat je betrokken raakt liggen de verhoudingen anders.
Ik train mijn jongens in manipulatie-momenten. Dat kan alleen door het met ze in de praktijk te doen dus dat wordt altijd een toneelspel/rollenspel. Ik geef daarmee al mijn manipulatie-controle weg. Als ik (soms onnadenkend, soms expres) manipuleer dan wijzen zij mij daarop, of niet en dan zeg ik er wat van (als ik het doorheb want ik heb niet alles door
) En zij worden daardoor vervelend voor ouderen (en hun ouders) die op basis van hun leeftijd inschatten dat ze op bepaalde terreinen nog manipulabel zijn als die volwassenen even makkelijk ergens van af willen komen. En die volwassenen gaan dat of de jongens of mij kwalijk nemen, als ze even niet nadenken. Allemaal nadelen, en consequenties waar ik de jongens ook op voorbereid. Het is lachen om weer eens te horen hoe ze een oudere hebben bespeeld zodat die niet kreeg waar hij voor het gemak even op uit was. 
Het ligt dus allemaal niet zo simpel. Ik doe soms dingen met de jongens die ze dan toelaten (maar het ging niet geheel ter harte) en dan zeg ik daarna met een lach: 'tja, daar lette je ff niet goed op hea vuile josti'. Ik wijs er wel op, benoem het wat er gebeurde. Ik ga nooit erg ver over hun grenzen en vandaar dat ze er bij mij ook vaak niet op letten. Zal wel met vertrouwen te maken hebben.
Maar als ik iets te ver ging èn ze vonden het duidelijk erg fijn dan laat ik ze verder lekker met rust en zeg ik niet dat ze niet goed aan het opletten waren. Logisch want toen namen ze het goede besluit om iets toe te laten dat weliswaar onbekend was maar wel goed uitpakte.
Maar als ik denk dat ze dat te makkelijk doen dan zeg ik er weer wèl wat van. Dat zijn allemaal geen zware gesprekken hoor. Maar met zelfspot en spot naar hen, plagend uitdagend en met humor.
Ik ben dus naar mijn jongens zeer open over manipulatie en over mijn manipulatie. Anders worden ze er niks wijzer van.
En ik wil dat ze zo wijs mogelijk zijn. In alles.
Zodat ze geen domme dingen doen of toelaten.
Waarschijnlijk komt dat uit mijn angst dat ze iets overkomt dat ik niet wil.
Tja, het draait bij mijn beslissingen toch vaak om wat ik wil.
Vraag die ik altijd stel als ik een beslissing maak of iets doe waar ze bij betrokken zijn: wat hebben ze er aan?
Ik beoordeel hun gedrag of wensen niet en dat is waarom ze mij dingen vertellen die ze nergens anders kwijt kunnen.
Omdat sommige andere mensen (ouders of familie) (hoe toegankelijk ze ook zijn of hulpvaardig) de jongens niet met alles kunnen helpen omdat hun verantwoordelijkheden dat niet toelaten. Daar zit ook jouw dilemma.
Terwijl ik er nou juist achter kwam dat ik niet de verantwoordelijkheden van de ouders heb (alhoewel er lui zijn die willen dat ik diezelfde verantwoordelijkheden op me moet nemen) en dat ik juist als verlengstuk van de ouders kan werken als ik mijn verantwoordelijkheden op andere vlakken heb liggen dan de ouders. En bijna alle ouders vinden dat uiteindelijk fijn (eerst vinden ze dat eng, hebben ze vragen). En dan kan ik inderdaad een letterlijke aanvulling voor hun kinderen zijn. Het ging in het begin best tegen mijn gevoel in maar werkt uiteindelijk uitstekend. Als er grote problemen zijn (die ze nergens kwijt kunnen, alleen bij vriendjes maar dat vinden ze op dat moment niet goed genoeg) dan komen ze bij mij. En het scheelt de ouders het dilemma om te moeten beslissen over welk belang moet voorgaan: het belang van hun verantwoordelijkheden en het momentele belang van hun kind. En reken maar dat dat voor veel ouders geen makkelijke shit is. Naar ouders toe ben ik dus ook erg duidelijk in wat ik doe en waar ik sta. En ook zeg ik dat alles wat hun kind mij vertelt, in vertrouwen is. Ouders vragen soms wel eens wat er met hun kind is en daar kan ik wat over zeggen maar als ze vragen wat hij letterlijk zei dan kan ik daar soms niet aan voldoen. En dan zeg ik gewoon dat ze hem dat zelf moeten vragen, ik ga niet achter de rug van hun kinderen om praten. Vinden de ouders op dat moment niet leuk maar ze snappen het wel, waarschijnlijk uit waardering dat ik hun zoon bescherm tegen oneigenlijkheden, ook al gaat dat op dat moment tegen de wens van de ouders in, want ze maken zich juist zorgen om hun kind dan meestal. Uiteindelijk krijg ik van de ouders respect omdat ik de belangen van hun kind tot het uiterste toe bescherm. Dubbel, maar ook vanuit dezelfde wens dat het goed gaat met hun kind. Meestal vragen ze na een jaar niet meer naar zaken waarop ik geen antwoord kan geven maar betrekken ze mij bij hun zorgen als er wat is. Dat betekent een veel constructiever gesprek: hoe gaan we dit oplossen?
Om terug te komen op wat je in je post zei in het begin: als mijn jongens zeggen dat ze iets gedaan hebben zonder mij daar in gekend te hebben dan kan ik moeilijk anders dan daar met een glimlach (als een boer met kiespijn soms maar het gaat me steeds gemakkelijker af) op terugkijken. Op het moment dat ze mij om advies vragen in een bepaalde zaak dan betrekken ze mij erbij en kan ik meer. Tuurlijk wil ik ze graag sturen maar ik heb liever dat ze zichzelf sturen. Dan ben ik misbaar namelijk. En dat heb ik graag. Sommige mensen willen graag onmisbaar zijn. Ik vraag ze dan graag naar hun beweegredenen.
Je speelt het spel mooier dan ik, maar 't is geen mooi spel.
Je speelt het spel mooier dan ik, maar 't is geen mooi spel.
Als je nou gewoon zegt dat het jouw spel niet is dan kan ik je gelijk geven.
Maar over schoonheid kan ik niet oordelen.
Ook al vind ik het werkelijk verschrikkelijk dat die ene jongen het een sport vond om drukke kruisingen over te steken om er een kickje aan over te houden. Gelukkig deed hij het niet waar ik bij was maar ik wel waar hij het altijd deed. Natuurlijk was ik het er met mijn hele gevoel niet mee eens. Maar ik vind niet dat dat een reden is voor hem om het te (moeten) laten. Niemand hoeft te doen wat ik wil of wens.
Dus, een kind moet zelf het gevaar maar ontdekken, ongeacht de risico’s. Gaat het fout, dan gaat het fout, daar leert het van, tenzij hij het slecht afloopt natuurlijk.
Stel, dat je weet dat een tienjarige autofreak van plan is de auto van zijn ouders ‘te lenen’ om daar lekker mee door de stad te scheuren. Laat je hem gaan of houd je hem tegen? Ik vind het mijn morele plicht om in te grijpen. De kans dat hij zichzelf en anderen beschadigt, is immers behoorlijk groot.
Het lijkt alsof jij de gevaren niet wilt inschatten, want je kunt niet in de toekomst kijken. Misschien gaat het goed, weet jij veel?
Stel dat een kind voortdurend zijn klasgenootje terroriseert, dan is de leerkracht toch verplicht om de pestkop aan te pakken. Dan moet het kind toch actief bijgestuurd worden? Het zal zich moeten aanpassen, al is het tegen zijn wil.
Ook vond ik het werkelijk maagkrommend dat een ander oogappeltje van mij een overval had gepleegd met stoute vriendjes en het slachtoffer flink kapot hadden gemept. Hij was trots toen hij het mij vertelde. Ik ben toen iets te ver gegaan, heb wel woordelijk verteld wat ik hierboven ook zei maar ik maakte de fout om mijn gevoelens van afkeuring te laten doorschemeren.
Het was pas fout geweest als je die gevoelens van afkeuring niet had laten merken. Dit betekent niet dat je hem moet laten vallen, maar hij zal op zijn minst geconfronteerd moeten worden met het leed dat hij heeft aangericht.
Ik geloof dat ik begrijp waarom ‘jouw’ jongens zo graag bij je zijn. Vanuit jouw ‘rovershol’ kunnen ze alles flikken, wat God verboden heeft. Ze kunnen er pochen en elkaar opjutten met hun ‘heldendaden’. Jij krijgt hooguit wat last van je maag, maar je laat het gelaten toe. Niet uit principe (denk ik), maar omdat je wilt dat ze blijven.
Ook al vind ik het werkelijk verschrikkelijk dat die ene jongen het een sport vond om drukke kruisingen over te steken om er een kickje aan over te houden. Gelukkig deed hij het niet waar ik bij was maar ik wel waar hij het altijd deed. Natuurlijk was ik het er met mijn hele gevoel niet mee eens. Maar ik vind niet dat dat een reden is voor hem om het te (moeten) laten. Niemand hoeft te doen wat ik wil of wens.
Dus, een kind moet zelf het gevaar maar ontdekken, ongeacht de risico’s. Gaat het fout, dan gaat het fout, daar leert het van, tenzij hij het slecht afloopt natuurlijk.
Inderdaad. Dat moesten wij ook toen we klein waren. Tenzij het toekomstige risico's waren waar we anderen in hadden betrokken, bijvoorbeeld door het hen te vertellen. Dan krijgen die anderen medeverantwoordelijkheid.
En daar ging het in mijn post over. Dat ik met die mij vergunde medeverantwoordelijkheid anders omga dan anderen dat doen. Maar ik ga er wel mee om.
Ik probeer ze te behoeden. Niet door ze iets te verbieden maar door ze te informeren over de consequenties van hun gedrag.
Ik vind dat (ook op de korte termijn) effectiever.
Stel, dat je weet dat een tienjarige autofreak van plan is de auto van zijn ouders ‘te lenen’ om daar lekker mee door de stad te scheuren. Laat je hem gaan of houd je hem tegen? Ik vind het mijn morele plicht om in te grijpen. De kans dat hij zichzelf en anderen beschadigt, is immers behoorlijk groot.
Ik wijs hem op de consequenties van zijn gedrag. En vraag of hij wel weet waar hij aan begint.
Ik dwing hem tot niets.
Grap is dat iedereen dan denkt dat het fout gaat maar wat er dan juist gaat gebeuren dat hij zichzelf moet dwingen tot het maken van een beslissing.
En dat gebeurt steeds heb ik gemerkt.
Ik heb dezelfde morele plicht als jij maar ik geef er anders invulling aan.
En ik heb het meegemaakt alhoewel die jongen al 14 was toen hij doordeweek 's nachts in de auto van z'n moeder aankwam.
Tja, PDD-NOS.
Daar kon ik weinig meer mee maar met de terugreis of eventuele andere reizen met mama's auto, daar kon ik het wel over hebben. En dat hebben we gedaan. Ik heb hem op eventuele consequenties (en repercussies) gewezen en gevraagd of hij er wel voldoende lol aan had gehad want er stond toch wel een hoop ellende tegenover en hij heeft daarna nog maar één ritje gemaakt. Weer naar mij, weer trots. Ik vroeg hem of hij er net zoveel lol aan beleefd had als aan de eerste keer. Hij zei van wel maar heeft nooit meer in de auto gereden. Nja, hij reed de auto nog naar huis en reed een deuk in de bumper van de buurman. Ik weet niet precies welk proces zich in het hoofd van de jongeman afspeelde maar ik weet wèl dat het zich in ZIJN hoofd afspeelde en dat hij zelf een afweging maakte. Dat is bestendig.
Het lijkt alsof jij de gevaren niet wilt inschatten, want je kunt niet in de toekomst kijken. Misschien gaat het goed, weet jij veel?
Zo gauw er ergens over gepraat kan worden, dan wil ik niets liever dan gevaren (eventuele consequenties noem ik dat liever) inschatten.
Ik probeer hem zoveel mogelijk voor te bereiden op mogelijke consequenties van zijn gedrag (vooral als ik problemen voorzie uiteraard) om problemen voor hem te voorkomen. En als het nieuw gebied voor me is dan probeer ik me tot het uiterste me er in te verdiepen, ook al is het een gebied dat me tegenstaat. Dan kan ik ook niet gelijk advies geven over mogelijke consequenties maar zeg dan dat hij het even zelf uit moet zoeken en er voorlopig alleen voor staat tot ik er meer van weet.
In de toekomst kan ik niet kijken uiteraard. Ik doe wel vaak een moedige poging maar meer mag ik dat niet noemen.
Stel dat een kind voortdurend zijn klasgenootje terroriseert, dan is de leerkracht toch verplicht om de pestkop aan te pakken. Dan moet het kind toch actief bijgestuurd worden? Het zal zich moeten aanpassen, al is het tegen zijn wil.
Wel, als jij gelijk hebt dan gebeurt dat toch? Want ik kom in je hele verhaal niet voor.
Er zijn natuurlijk ook kinderen die slim gepest worden en onhandig terugvechten. Die terugvechtende jongens worden dan gezien en behandelt als pestkoppen. Misverstandje. Bij twee jongens meegemaakt.
Ik vind het goed dat kinderen actief worden bijgestuurd, als men dat niet zou doen dan zou ik niet kunnen doen wat ik doe.
Want ik stuur kinderen bij op gebieden waar ze niet door anderen worden bijgestuurd.
Ik werk de normale gang van zaken niet tegen, integendeel, ik heb het juist nodig dat anderen gewoon doen wat ze denken dat goed is.
Pas daarna kan ik aanvullen.
Ook vond ik het werkelijk maagkrommend dat een ander oogappeltje van mij een overval had gepleegd met stoute vriendjes en het slachtoffer flink kapot hadden gemept. Hij was trots toen hij het mij vertelde. Ik ben toen iets te ver gegaan, heb wel woordelijk verteld wat ik hierboven ook zei maar ik maakte de fout om mijn gevoelens van afkeuring te laten doorschemeren.
Het was pas fout geweest als je die gevoelens van afkeuring niet had laten merken. Dit betekent niet dat je hem moet laten vallen, maar hij zal op zijn minst geconfronteerd moeten worden met het leed dat hij heeft aangericht.
Tegen jou had hij het hele voorval niet verteld. Kinderen gaan zulke dingen niet aan jou vertellen omdat ze al wel weten dat ze bij jou niet gaan vinden wat ze denken nodig te hebben. En misschien zeggen ze het je ook niet omdat ze tegelijkertijd ook wel rekenschap met je houden, omdat ze je niet ermee willen belasten. Want ook kinderen van dertien weten dat het om een zwaarbeladen onderwerp handelt.
Door mijn benadering heb ik hem niet geconfronteerd met het leed wat hij anderen bezorgde maar kon hij zichzelf ermee confronteren. En dat deed hij ook want hij heeft dat nooit meer gedaan. Alleen hij kan daarvoor de eer opeisen en dat is duidelijk en werkbaar voor hem. Hij deed het niet voor mij. Maar voor zichzelf. Ik gaf hem ook het vertrouwen dat hijzelf er wel uitkomt. En het was ook voor zijn zelfvertrouwen mooi dat hij een keus maakte waar hij het zelf mee eens was.
Ik vind dus dat ik toen een fout maakte en jij vindt van niet. Gelukkig zijn we beide even blij met het resultaat.
Ik geloof dat ik begrijp waarom ‘jouw’ jongens zo graag bij je zijn. Vanuit jouw ‘rovershol’ kunnen ze alles flikken, wat God verboden heeft. Ze kunnen er pochen en elkaar opjutten met hun ‘heldendaden’. Jij krijgt hooguit wat last van je maag, maar je laat het gelaten toe. Niet uit principe (denk ik), maar omdat je wilt dat ze blijven.
Je probeert mij hier te vernederen.
De jongens weten juist dat pochen hier met hoongelach begroet gaat worden, pochen is voor slappelingen en josti's.
Juist onzekerheid geeft kracht en scherpte. Het komt ze niet uit maar ze willen het weten. Misschien zien ze sommige zaken anders dan jij?
Ook jouw uitspraak dat ik gemakzuchtig ben omdat ik daarmee wil bereiken dat ze blijven zal hier door de jongens met hoongelach begroet worden.
Je hebt geen idee hoe simplistisch ze jouw uitspraak over mijn eventuele motivaties gaan vinden.
Je mag het best invullen maar ook ik denk dat je met deze invulling geen gelijk hebt.
Ik wil niet dat ze blijven, ik wil juist dat ze weer gaan. Goed voorbereid dan.
En dat is ook de reden dat ze hier komen. Ze willen leren omgaan met wat er speelt.
Jouw wereld is mijlenver verwijderd van de mijne.
En toch ook weer niet, we willen misschien wel allebei hetzelfde.
We pakken het misschien alleen anders aan.
Toch mooi dat we in discussie zijn.
Stel, dat je weet dat een tienjarige autofreak van plan is de auto van zijn ouders ‘te lenen’ om daar lekker mee door de stad te scheuren. Laat je hem gaan of houd je hem tegen? Ik vind het mijn morele plicht om in te grijpen. De kans dat hij zichzelf en anderen beschadigt, is immers behoorlijk groot.
Ik wijs hem op de consequenties van zijn gedrag. En vraag of hij wel weet waar hij aan begint.
Ik heb dezelfde morele plicht als jij maar ik geef er anders invulling aan.
Nou ja, een andere invulling. Ik zou ook begonnen zijn met de ‘waarom- vraag’ en hem proberen duidelijk te maken hoe ik er over denk. Maar als hij voet bij stuk houdt, dan zou ik hem toch actief proberen tegen te houden. Jij?
Stel dat jouw oogappeltje iets van die geplande overval had door laten schemeren, dan zou jij met hem in gesprek zijn gegaan om hem te laten ontdekken dat hij het beter niet kan doen (dat zou ik waarschijnlijk ook zo gedaan hebben). Toch blijft hij bij zijn plan. Wat dan?
In het meest ideale geval kun je een kind laten ontdekken dat zijn gedrag niet verstandig is, voordat hij zijn neus stoot. Nog mooier is, dat het kind het gevoel krijgt er zelf achter gekomen te zijn. Ik geloof dat we het hier over eens zijn. Maar, er is een grens, die jij niet lijkt te trekken. Jij laat een jongen op een druk kruispunt spelletjes doen voor de kick. Blijkbaar is het jou niet gelukt hem dat uit zijn hoofd te praten. Jij bent dan toch in zekere zin mede verantwoordelijk voor zijn gedrag? Je greep niet in, terwijl je wist dat zijn leven op het spel zette.
Tegen jou had hij het hele voorval niet verteld. Kinderen gaan zulke dingen niet aan jou vertellen omdat ze al wel weten dat ze bij jou niet gaan vinden wat ze denken nodig te hebben. En misschien zeggen ze het je ook niet omdat ze tegelijkertijd ook wel rekenschap met je houden, omdat ze je niet ermee willen belasten. Want ook kinderen van dertien weten dat het om een zwaarbeladen onderwerp handelt.
Dat weet ik niet. Je kunt ook op een vriendelijke en respectvolle manier je afkeer laten merken. Maar, misschien heb je gelijk. Als ze het niet vertellen, dan hebben ze in ieder geval door dat hun gedrag echt niet door de beugel kon.
Over het algemeen reageer ik vrij mild en ben ik heel vergevingsgezind. Ik merk dat kinderen juist vaak bij mij komen als ze iets stouts hebben gedaan. Ze weten dat ik niet snel boos zal worden en dat ik op een redelijke manier blijf praten. Deze aanpak heeft succes, maar kent ook zijn valkuilen. Er zijn kinderen die bewust de grenzen opzoeken om je uit te proberen. Vaak hebben die meer baat bij een duidelijke grens met een voorspelbare consequentie.
meso schreef:
Ik geloof dat ik begrijp waarom ‘jouw’ jongens zo graag bij je zijn. Vanuit jouw ‘rovershol’ kunnen ze alles flikken, wat God verboden heeft. Ze kunnen er pochen en elkaar opjutten met hun ‘heldendaden’. Jij krijgt hooguit wat last van je maag, maar je laat het gelaten toe. Niet uit principe (denk ik), maar omdat je wilt dat ze blijven.
Je probeert mij hier te vernederen.
Mwa.. Prikkelend, ietwat overdreven met een cynische ondertoon. Pochen wordt misschien door jou met hoongelach begroet, maar onderling ook? Ze kunnen ook wedijveren voor meer aandacht of een wit voetje.
Ik wil niet dat ze blijven, ik wil juist dat ze weer gaan. Goed voorbereid dan.
En dat is ook de reden dat ze hier komen. Ze willen leren omgaan met wat er speelt.
Je wilt niet dat ze tot in lengte van dagen blijven, maar je wilt toch wel de aandacht die je van ze krijgt? Jij vindt het toch fijn dat ze af en toe komen?
Jouw wereld is mijlenver verwijderd van de mijne.
En toch ook weer niet, we willen misschien wel allebei hetzelfde.
We pakken het misschien alleen anders aan.
Toch mooi dat we in discussie zijn.
Yep! Ben best benieuwd hoe jouw leven er in de praktijk uitziet!
Stel, dat je weet dat een tienjarige autofreak van plan is de auto van zijn ouders ‘te lenen’ om daar lekker mee door de stad te scheuren. Laat je hem gaan of houd je hem tegen? Ik vind het mijn morele plicht om in te grijpen. De kans dat hij zichzelf en anderen beschadigt, is immers behoorlijk groot.
Ik wijs hem op de consequenties van zijn gedrag. En vraag of hij wel weet waar hij aan begint.
Ik heb dezelfde morele plicht als jij maar ik geef er anders invulling aan.
Nou ja, een andere invulling. Ik zou ook begonnen zijn met de ‘waarom- vraag’ en hem proberen duidelijk te maken hoe ik er over denk. Maar als hij voet bij stuk houdt, dan zou ik hem toch actief proberen tegen te houden. Jij?
Ik stel in het heetst van de strijd beslist geen waarom-vraag (dat komt enkel als kritiek over bij de meeste kinderen op zo'n moment en daar kunnen ze dan niks mee en de kritiekgever heeft er daardoor geen machtsmiddel mee in handen), dat komt later pas als hij wil weten waarom of als ik denk dat hij dat wel wil weten (er aan toe is).
Vragen of hij weet waar hij aan begint is wat anders want dat is de inleiding tot het bespreken van de consequenties. Als hij dat niet wil dan vind ik dat ook best (of ik doe alsof).
Ik zou hem nooit actief tegenhouden.
Omdat ik de consequenties vaak goed inschat, willen ze op den duur van mij wel horen hoe ik de consequenties inschat en ze vragen me dan om advies. Dat is een leerproces en een proces van het opbouwen van het vertrouwen in mijn uitspraken.
Enfin, uiteindelijk (duurt vaak ongeveer een half jaar bij intensief contact) vragen ze mij om advies voordat ze iets gaan ondernemen. Kijk, en dan zijn we ergens waar jij ook wilt zijn. Denk niet dat kinderen enkel maar domme dingen willen gaan doen. Ze willen gewoon dingen ontdekken en denken daarbij vaak met een hoop zaken 'weg te komen'. En ze willen iemand die hen duidelijk (en onbaatzuchtig) informeert.
Maar die is er gewoon nooit. Ik ben echt een uitzondering inderdaad, en dat is maar goed ook.
Mocht het zijn dat ze toch in de gevangenis of penarie belanden doordat ze mij niet om advies vroegen of er tegenin gingen, dan hebben ze daar nooit een probleem van gemaakt. Trial and error.
Ach en wat jij 'scheuren' noemt, dat valt bij jongere kinderen reuze mee, ze zijn veel te onzeker daarvoor. Dat ze het later bij vriendjes misschien wèl scheuren noemen, is slechts menselijk maar niet waar meestal.
Bijna al mijn jongens heb ik voor hun veertiende leren autorijden, de jongste was elf. Hij kon mij in geval van nood (in Frankrijk) naar een ziekenhuis of waar dan ook heen rijden. Niemand die daar moeilijk om gaat doen in zo'n geval.
Als dat tienjarige jongetje ècht verder wil rijden, dan geef ik hem in ieder geval een kussentje mee om op te zitten; hij ziet er wat groter uit voor de buitenwacht en heeft ook beter zicht. Ik ben natuurlijk niet helemaal een gekke Henkie.
Stel dat jouw oogappeltje iets van die geplande overval had door laten schemeren, dan zou jij met hem in gesprek zijn gegaan om hem te laten ontdekken dat hij het beter niet kan doen (dat zou ik waarschijnlijk ook zo gedaan hebben). Toch blijft hij bij zijn plan. Wat dan?
Wat ik al zei: hij vraagt om tips, en ik geef ze (bedenk wel dat zij weten dat ik vroeger inbreker ben geweest en vanuit die functie contact heb gehad met omstanders, politie, justitie, rechters en advocaten) en daar proberen ze dan hun voordeel mee te doen. Soms doen ze dan niet wat ze hadden voorgenomen, òf ze doen het beter. Wat de uitkomst daarna ook is, ze leren wel nadenken over (de gevolgen van) hun gedrag. Het is goed om die stap niet over te (willen) slaan. Beetje vertrouwen hebben in de mensheid.
In het meest ideale geval kun je een kind laten ontdekken dat zijn gedrag niet verstandig is, voordat hij zijn neus stoot. Nog mooier is, dat het kind het gevoel krijgt er zelf achter gekomen te zijn. Ik geloof dat we het hier over eens zijn. Maar, er is een grens, die jij niet lijkt te trekken. Jij laat een jongen op een druk kruispunt spelletjes doen voor de kick. Blijkbaar is het jou niet gelukt hem dat uit zijn hoofd te praten. Jij bent dan toch in zekere zin mede verantwoordelijk voor zijn gedrag? Je greep niet in, terwijl je wist dat zijn leven op het spel zette.
Voor wat die jongen doet als ik er niet bij ben, ben ik beslist niet verantwoordelijk.
Ik kan hooguit tekort geschoten zijn in mijn begeleiding.
Maar mijn begeleiding gaat niet zover dat ik verantwoordelijk kan zijn voor iets waar alleen hij verantwoordelijk voor kan zijn.
Toen ik eenmaal wist dat hij die kruising soms expres rücksichtlos overstak, heb ik hem er dermate vaak over gesproken dat hij er niet meer over wilde praten: 'je zit gewoon weer te fukken man, ik wil het er nou niet meer over hebben'. Dat heb ik zelfs een paar keer moeten horen. Dan trekt hij even zijn grens en laat hij merken dat ik al een paar keren tever gegaan ben. Waar dat bepaalde laissez-faire-gedrag vandaan komt/kwam: geen idee. Hij deed dat al voordat hij mij kende en hij was nogal aan de wiet maar z'n ouders kunnen ook een factor zijn evenals zijn persoonlijkheid.
Ik vind het niet fraai dat jij de acties van die jongen hier presenteert als: je laat die jongen op een druk kruispunt spelletjes doen voor de kick'. Los van het feit dat ik die jongen niet telepatisch kan besturen, vind ik het een vervelende verdraaiïng van mijn woorden en dan vraag je ook nog of ik er ff op reageren wil! (Wat ik wel deed uiteraard.)
Tegen jou had hij het hele voorval niet verteld. Kinderen gaan zulke dingen niet aan jou vertellen omdat ze al wel weten dat ze bij jou niet gaan vinden wat ze denken nodig te hebben. En misschien zeggen ze het je ook niet omdat ze tegelijkertijd ook wel rekenschap met je houden, omdat ze je niet ermee willen belasten. Want ook kinderen van dertien weten dat het om een zwaarbeladen onderwerp handelt.
Dat weet ik niet. Je kunt ook op een vriendelijke en respectvolle manier je afkeer laten merken. Maar, misschien heb je gelijk. Als ze het niet vertellen, dan hebben ze in ieder geval door dat hun gedrag echt niet door de beugel kon.
Ehm, heb je je ooit afgevraagd in hoeverre kinderen iets willen weten over vriendelijkheid en respect als ze op het punt staan een gewelddadige overval te plegen?
Je zit jezelf voor de gek te houden. Als ze het jou niet vertellen dan is het omdat ze het jou niet willen vertellen. Je mag er best een reden bij verzinnen die je past maar bedenk je dan ook (liefst) tegelijkertijd dat dat misschien niet hun reden is.
Over het algemeen reageer ik vrij mild en ben ik heel vergevingsgezind. Ik merk dat kinderen juist vaak bij mij komen als ze iets stouts hebben gedaan. Ze weten dat ik niet snel boos zal worden en dat ik op een redelijke manier blijf praten. Deze aanpak heeft succes, maar kent ook zijn valkuilen. Er zijn kinderen die bewust de grenzen opzoeken om je uit te proberen. Vaak hebben die meer baat bij een duidelijke grens met een voorspelbare consequentie.
Inderdaad, een kind biecht iets het liefste op bij iemand die het minste straf geeft.
En daarbij maakt het ze eigenlijk weinig uit of je op een redelijke manier blijft praten.
Dat snap je toch wel? Beter twee koekjes dan één, of beter nul koekjes dan straf.
Dat boos of aardig praten, nemen ze op de koop toe. (Met een voorkeur voor aardig praten inderdaad.)
meso schreef:
Ik geloof dat ik begrijp waarom ‘jouw’ jongens zo graag bij je zijn. Vanuit jouw ‘rovershol’ kunnen ze alles flikken, wat God verboden heeft. Ze kunnen er pochen en elkaar opjutten met hun ‘heldendaden’. Jij krijgt hooguit wat last van je maag, maar je laat het gelaten toe. Niet uit principe (denk ik), maar omdat je wilt dat ze blijven.
Je probeert mij hier te vernederen.
Mwa.. Prikkelend, ietwat overdreven met een cynische ondertoon. Pochen wordt misschien door jou met hoongelach begroet, maar onderling ook? Ze kunnen ook wedijveren voor meer aandacht of een wit voetje.
Onderling zeker. Het gemiddelde iq wat hier zit is boven de 120. Geen witte voetjes voor bedenkelijke acties hier (hun woorden).
Sommige jongens blijven wat langer domme dingen doen (in de ogen van andere jongens hier) maar dan gaan ze mijn rol overnemen + ze gaan zeggen dat ze het dom vinden (iets wat ik vermijd te zeggen). Zodat ik weet dat ik toch die boodschap aan hen heb doorgegeven zonder dat met woorden te zeggen. Kinderen lezen aardig tussen de regels door hoor. Behalve pdd-nossers.
Je reactie was prikkelend, overdreven en cynisch inderdaad. heb je nou het idee dat je dat van mij hebt overgenomen of heb je het idee dat dat vanuit jezelf kwam?
Ik wil niet dat ze blijven, ik wil juist dat ze weer gaan. Goed voorbereid dan.
En dat is ook de reden dat ze hier komen. Ze willen leren omgaan met wat er speelt.
Je wilt niet dat ze tot in lengte van dagen blijven, maar je wilt toch wel de aandacht die je van ze krijgt? Jij vindt het toch fijn dat ze af en toe komen?
Ik wil wèl dat ze tot in lengte van dagen blijven.
In het begin wilde ik dat niet vanwege mijn leeftijdsvoorkeur.
En dan zei ik maar lekker makkelijk dat ze me op latere leeftijd niet meer nodig hebben.
Omdat dat mij best uitkwam.
Totdat ik er achter kwam dat als je wilt weten dat het echt goed zat wat je allemaal deed en liet, dat ze dan daarna nog met je er over in gesprek kunnen en ik met hen. Dus toen heb ik als een soort van kwaliteitscontrole ingezet dat ik mij er voor inzet dat ze zo lang mogelijk moeten blijven. Niet mijn eerste gedachte twintig jaren geleden maar wel een goede kwaliteitscontrole. En leerzaam ook. Want het duurt kinderen (tientallen) jaren voordat ze een beetje doorhebben wat er met hen gebeurd is. Het is altijd pas later voordat je een beetje doorhebt wat er met je gebeurd is toch?
Het ervoor zorgen dat ze in mijn leven blijven is dus eigenlijk ook een prijs die ik moet betalen om de dingen te doen die ik wil.
Want op zich zou ik liever willen dat ze gewoon opzouten na hun veertiende natuurlijk, tenminste dat dacht ik eerder.
In ieder geval is het een prijs die ik vrijwillig betaal. En dat scheelt een hoop hoor
Jouw wereld is mijlenver verwijderd van de mijne.
En toch ook weer niet, we willen misschien wel allebei hetzelfde.
We pakken het misschien alleen anders aan.
Toch mooi dat we in discussie zijn.
Yep! Ben best benieuwd hoe jouw leven er in de praktijk uitziet!
En wederzijds! Denk niet dat ik je onderschat of minderwaardig bezig vind.
Fluctuat, soms lijkt het alsof we op een andere planeet wonen met andere wezentjes als kinderen. Mijn wereld kent een andere waarheid. Ik ken geen kinderen die autorijden of een overval willen plegen. Ze zijn braver en kindser, hebben soms een grote mond, maar binden in als het te spannend wordt. Ze willen op eigen benen staan, maar zijn blij dat je af en toe bijstuurt. Ze doen stoer, hebben ‘vieze’ praatjes en zullen wellicht experimenteren. Toch krijgen ze rooie wangetjes, als het onderwerp ‘seks’ ter sprake komt. Ik geloof echt, dat ze daar niet aan toe zijn. Zo leer je een kleuter geen moeilijke spellingsregels, dat heeft geen zin en verwart.
Jij lijkt te leven als een orakel, voor ander soortige kinderen. Als de alwetende storthoop Gloria, uit de Freggles, die advies geeft als daar om gevraagd wordt. Een adviseur dus, die geniet, bijstuurt en soms meegaat in riskante experimenten.
Je reactie was prikkelend, overdreven en cynisch inderdaad. heb je nou het idee dat je dat van mij hebt overgenomen of heb je het idee dat dat vanuit jezelf kwam?
Geen idee. Je mag de credits hebben, als je dat fijn vindt
Dat ‘seks- gedoe’ blijft voor mij het probleem. Toen ik twaalf was (braaf en verlegen) zou ik het echt vreselijk gevonden hebben als een volwassene liet blijken me fysiek interessant te vinden. In de tweede klas van de middelbare school heb ik een jongen flink uitgescholden, omdat hij in het voorbijgaan opzettelijk mijn billen aanraakte. Achteraf heel sweet, want volgens mij vond hij mij oprecht aantrekkelijk, maar ik was woest. Over seks fantaseerde ik, maar in de praktijk was ik er echt niet aan toe. Nou ja, ik kan me één intieme stoeipartij herinneren met een leeftijdsgenoot, waar helaas een andere ‘vriend’ bij zat, die zich aan ons ergerde. Dat had anders mogen aflopen. Maar, dat was een leeftijdsgenoot, een wereld van verschil..
Ik moet er nu nog steeds niet aan denken dat een vriend ‘aan me wil zitten’.. brr..
Kortom: Als een volwassene, hoe aardig ook, mij als twaalf jarige had weten te verleiden tot seksuele handelingen, dan zou ik daar aardig door ontregeld zijn – dat denk ik zeker te weten- .
Sprak gisteren de mooiste dertienjarige ooit.. was ik maar zijn evenoude vriendinnetje... Best pijnlijk - zou graag willen geloven dat het allemaal anders was, maar ik kan er niets anders van maken..
Fluctuat, soms lijkt het alsof we op een andere planeet wonen met andere wezentjes als kinderen. Mijn wereld kent een andere waarheid. Ik ken geen kinderen die autorijden of een overval willen plegen. Ze zijn braver en kindser, hebben soms een grote mond, maar binden in als het te spannend wordt. Ze willen op eigen benen staan, maar zijn blij dat je af en toe bijstuurt. Ze doen stoer, hebben ‘vieze’ praatjes en zullen wellicht experimenteren. Toch krijgen ze rooie wangetjes, als het onderwerp ‘seks’ ter sprake komt. Ik geloof echt, dat ze daar niet aan toe zijn. Zo leer je een kleuter geen moeilijke spellingsregels, dat heeft geen zin en verwart.
Je vergeet de wiet en alcohol!
Het zou natuurlijk raar zijn om een kind dat niets stouts doet te gaan verhalen over de gevolgen van stoute dingen.
Maar het omgekeerde is natuurlijk net zo raar.
Dat is inderdaad spellingsregels voor de kleuters werpen. (Paarlen en zwijnen enzo.)
Je zegt dus eigenlijk dat jij alleen lieverdjes over de vloer krijgt..
En dat ik alleen het uitschot krijg?
Dat de kinderen die jij kent significant verschillen van de kinderen die ik ken?
En dat kan natuurlijk.
Maar kan het ook zijn dat kinderen openhartiger zijn tegenover mij?
Zou het kunnen?
Wat zou het nou zijn dat wij in twee verschillende werelden leven? Heeft het er mee te maken dat jij enkel onschuldige kindertjes kent? Is het omdat ik met 'tuig' omga, en jij beslist niet? Of omdat de kinderen bij jou niet praten over hun erg stoute dingen en bij mij wel, en dat het toch ongeveer dezelfde kinderen zijn? Of is er nog een andere mogelijkheid?
Als kinderen bij jou met een moeilijke vraag aankomen die jij niet kunt beantwoorden (bijvoorbeeld: 'Hoe schiet ik iemand het beste dood, Meso?') wat doe je dan? Want ik neem voor het gemak maar even aan dat je niet wil dat ze iemand doodschieten. Jouw antwoord gaat, denk ik, niet het antwoord zijn dat ze zoeken in ieder geval. Omdat je je eigen belangen hebt. Nou dat bedoel ik niet, ik bedoel dat je je eigen belangen in sommige gevallen (zoals deze noodsituatie) teveel kan gaan laten tellen. Ik heb het idee dat je niet wilt weten wat er in de koppies van kinderen (en grote mensen
) omgaat. Tenminste niet als het je niet helemaal uitkomt.
Terwijl ik dat ook niet echt van je ken, voor zover ik je ken. Je bent ruimdenkend en je verdiept je in wat je niet eigen is.
En toch heb ik het idee dat je tegelijkertijd gewoon niet wilt weten wat er in de wereld allemaal speelt.
Vanuit dat kader zou ik je graag willen waarschuwen je niet teveel in zaken te verdiepen die je niet geheel eigen zijn.
Daar kun je lelijk mee op de koffie komen. Voor jezelf of moet ik zeggen 'met jezelf'? Omdat je dan geconfronteerd kunt worden met twee tegenstrijdige eigenschappen van jezelf. En dat gaat nooit plezierig aflopen.
Jij lijkt te leven als een orakel, voor ander soortige kinderen. Als de alwetende storthoop Gloria, uit de Freggles, die advies geeft als daar om gevraagd wordt. Een adviseur dus, die geniet, bijstuurt en soms meegaat in riskante experimenten.
Is Freggles een film? Moet ik 'm downloaden? Kan ik dat wel aan?
Het klinkt wel goed, zoals jij die adviseur beschrijft maar ik vermoed dat het om een Amerikaanse film gaat en dat ik me toch aan de Amerikaanse bekrompenheid ga ergeren...
Ik schat in ieder geval in (zoals je het uitlegt) dat je hier wel een punt van formaat hebt.
Sommige jeugd blijft hier kleven.
En dat zal niet zonder reden zijn.
Ik denk (of wens?) dat die reden staat in mijn bovenstaande epistels.
Doe niet alsof ik een God of Orakel ben voor 'kinderen die jij niet kent'.
Maak mij niet iets ongrijpbaars of het tegenovergestelde van wat jij bent of wilt zijn.
Lees gewoon wat ik schrijf.
Ik ben je vijand niet.
Maar ik kan mensen wel onprettige gevoelens bezorgen.
Je reactie was prikkelend, overdreven en cynisch inderdaad. heb je nou het idee dat je dat van mij hebt overgenomen of heb je het idee dat dat vanuit jezelf kwam?
Geen idee. Je mag de credits hebben, als je dat fijn vindt
Haha
Ik weet niet of ik dáár nou wel de credits voor wil hebben, waarom neem je ze zelf niet, ze zijn gratis?
Dat ‘seks- gedoe’ blijft voor mij het probleem. Toen ik twaalf was (braaf en verlegen) zou ik het echt vreselijk gevonden hebben als een volwassene liet blijken me fysiek interessant te vinden. In de tweede klas van de middelbare school heb ik een jongen flink uitgescholden, omdat hij in het voorbijgaan opzettelijk mijn billen aanraakte. Achteraf heel sweet, want volgens mij vond hij mij oprecht aantrekkelijk, maar ik was woest. Over seks fantaseerde ik, maar in de praktijk was ik er echt niet aan toe. Nou ja, ik kan me één intieme stoeipartij herinneren met een leeftijdsgenoot, waar helaas een andere ‘vriend’ bij zat, die zich aan ons ergerde. Dat had anders mogen aflopen. Maar, dat was een leeftijdsgenoot, een wereld van verschil..
Ik moet er nu nog steeds niet aan denken dat een vriend ‘aan me wil zitten’.. brr..
Kortom: Als een volwassene, hoe aardig ook, mij als twaalf jarige had weten te verleiden tot seksuele handelingen, dan zou ik daar aardig door ontregeld zijn – dat denk ik zeker te weten- .
Ik kan alleen fysiek geïnteresseerd zijn in een jongen die ik op geestelijk terrein interessant vind. De rest valt af (inmiddels, was in het begin niet zo). Hoe mooi ze ook zijn.
En als jij mij, toen jij kind was, was tegengekomen dan had jij (zeker in het begin) helemaal niet door dat ik fysiek in je geïnteresseerd was.
Denk niet dat andere kinderen zich sneller laten overhalen tot intimiteiten dan jij dat gedaan zou hebben.
Onze start was dus beter geweest.
Maar als ik na die start over je grenzen was gegaan (de grenzen die jij stelde aan je lichamelijkheid) hoe zou het plaatje er dan uit gezien hebben? Een stuk beter voor mij in ieder geval. En voor jou?
Je noemt ook wel een leeftijd zeg, groep-achters of brugpiepers (we hebben het over jongens in dit geval) zitten net op de grens van nieuwe dingen v.w.b. hun lichamelijkheid. Daarvoor of daarna gaat alles qua lichamelijkheid makkelijker omdat ze dan die zaken beter onder contrôle hebben of ze niet zo belangrijk vinden.
Sprak gisteren de mooiste dertienjarige ooit.. was ik maar zijn evenoude vriendinnetje... Best pijnlijk - zou graag willen geloven dat het allemaal anders was, maar ik kan er niets anders van maken..
Ik vind het best mooi dat jij denkt de mooiste dertienjarige ooit te hebben gesproken
Maar nu wil ik graag van je weten wat je nou precies pijnlijk vindt aan de gedachte dat jij z'n even oude vriendinnetje wilde zijn.
Het is voor mij geen rare vraag want ik ken de situatie.
En wat zou 'allemaal anders' moeten zijn?
Toen jij seks had, heb je de jongen vooraf op de risico’s gewezen? Wisten ze van de wet en de heftige reacties die dit teweeg kan brengen?
Door er mee in te stemmen, liet jij blijken dat het een te nemen risico is. Je hebt hem er niet voor behoed.
Toen jij seks had, heb je de jongen vooraf op de risico’s gewezen? Wisten ze van de wet en de heftige reacties die dit teweeg kan brengen?
Door er mee in te stemmen, liet jij blijken dat het een te nemen risico is. Je hebt hem er niet voor behoed.
Daar heb je wel een -discutabel- punt van formaat inderdaad.
Ik zeg het nooit vooraf.
Wel tegelijkertijd. En in de loop der tijd erna.
Tenminste bij kinderen van 11+. Want die weten tegenwoordig wel aardig van de wet en de heftige reacties.
Met kinderen van beneden de elf is het vaak moeilijk (-er) communiceren op dat gebied.
Ik doe wel pogingen en dan maar kijken waar het toe leidt.
Maar als ik het heb over seks met kinderen beneden de elf dan moet je je daar niet teveel bij voorstellen.
Dat dan weer wel.
edit: Ik laat daarmee inderdaad tot op zekere hoogte blijken dat het een te nemen risico is. De jongens voelen dat ook zo op dat moment.
En tot nu toe hebben we al twintig jaren gelijk daarin. Maar dat laatste durf ik pas een paar jaren te verkondigen. Daarvoor was ik er niet zeker van. Nu nog niet helemaal zeker maar wel met een aan redelijkheid grenzende waarschijnlijkheid.
Die eventuele last of narigheid kan je ze ook besparen door bepaalde beslissingen anders te nemen, en bepaalde dingen toch maar niet te doen.
Besparen? Hoe kun je een kind nu alles willen besparen waar hij eigenlijk recht op heeft?
Het is natuurlijk altijd goed om iemand iets te besparen maar je moet ermee uitkijken dat het niet ontaardt in het iemand ontzeggen van iets.
Of misschien bedoel je met dat besparen dat je jezelf als volwassene iets bespaart?
Jij bent degene die de gok waagt, expliciet, en je jongens weten heus niet altijd wat hen boven het hoofd hangt daarmee. Wat is het dan precies dat je ermee wínt door ze dit soort (mogelijke) fouten te laten maken, die toch zo gevoelig kunnen eindigen?
De jongens weten dat de volwassenen de keuzes maken. Elk kind weet dat.
Volwassenen die geen keuzes kunnen maken (maar wel dingen doen of willen) daar kunnen kinderen niet zoveel mee. (En dan zeg ik het lief.)
Maak een keus, leef ermee, en heb na afloop het lef om toe te geven dat het misschien een foute keus was.
Maar laat het kind niet teveel kiezen. Daar is een kind niet op voorbereidt.
Kinderen willen graag een volwassene die duidelijk is en keuzes kan maken.
Zodat het kind kan zien wat het voor nut heeft om bepaalde dingen van volwassenen over te nemen.
Inherent daaraan is dat je een kind de optie geeft om fouten te maken.
Erg belangrijk.
Wat heb je te winnen bij seks?
Niets. inderdaad helemaal niets.
Je maakt een ander kapot, of in ieder geval ongelukkig, en jezelf maak je ook kapot.
Ik zie nu het verschil. Ik heb jarenlang gezocht naar iets wat ik in sexuele handelingen dacht te vinden.
Maar ik viel telkens harder achteruit.
Nu heb ik een leuk contact met jongens die weten van mijn verleden, en die mij accepteren zoals ik nu in het leven sta.
Geen enkele behoefte aan seks. maar wel veel plezier in het normaal omgaan en volop kunnen genieten van diverse jongens.
Jongens die mij in mijn waarde laten, maar die mij ook volledig vertrouwen.
Dat is nu waar ik jarenlang nar op zoek was, en daar kan geen seks tegenop, hoe leuk het ook lijkt.
Dat genieten gaat om een persoon en niet om het lichaam van die persoon.
Nieuw Leven
Wat heb je te winnen bij seks?
Niets. inderdaad helemaal niets.
Je maakt een ander kapot, of in ieder geval ongelukkig, en jezelf maak je ook kapot.
Alhoewel niet iedereen het hier met je eens zal zijn, ben ik het hier niet met je eens.
Seks kan mensen vreugde brengen.
Dikke mensen, onzekere mensen, ongewassen mensen, brutale mensen en lieve mensen. Iedereen.
Als jij geen seks wilt, dan lig ik er niet van wakker hoor.
Ieder z'n 'ding'.
Ik geloof zeker dat seks je vreugde kan brengen. Maar is het het waard om hiervoor het leven van de jongen en van jezelf op het spel te zetten? Als je voor jezelf dat risico wilt lopen is dat aan jou. Ik persoonlijk hou vast aan het risico voor de jongen. Maar goed daar denk jij anders over en daar kan ik ook mee leven, al ben ik het uiteraard niet met je eens. Al moet je wel altijd het leven van de jongen voorop zetten en daarna kom jij pas.
Ik geloof zeker dat seks je vreugde kan brengen. Maar is het het waard om hiervoor het leven van de jongen en van jezelf op het spel te zetten?
Kerel, erg bedankt voor je antwoord. Je zegt hier iets dat jorge niet meer wil zeggen omdat hij weet dat het dan fout afloopt maar we weten allemaal dat je grote onzin vertelt.
Niemands leven staat op het spel.
Dus (nu ik nog leef en mijn jongens ook) waar heb je het over?
Of wil je wat anders zeggen en overdreef je slechts nodeloos?
Maar wat wou je nou eigenlijk zeggen dan?
Jorge verteld geen onzin. En volgens mij lees jij alleen de eerste zin 'Ik geloof zeker dat seks je vreugde kan brengen'. De tweede zin ben je waarschijnlijk alweer vergeten. Zoals ik zei, het is het mij niet waard om het leven van de jongen op het spel te zetten. Dat is voor mij dus voldoende reden dat ik geen seks heb. Ik kan de voldoening halen uit andere dingen van een jongen. Jij hebt blijkbaar dat extra stukje nodig voor je eigen voldoening. Ik veroordeel je hiermee niet. Maar als je bij jezelf diep nagaat dan zul je inzien dat je het puur voor jezelf doet en niet voor die jongen.
om het leven van de jongen op het spel te zetten.
Dit was de kern van je tweede zin en daar ging ik toch echt uitgebreid op in.
Je zet zijn leven niet op het spel.
Hooguit bereid je hem problemen.
Of wil je snuffmovies maken?
Ik vindt dus wel dat je zijn leven op het spel zet. Jij kunt niet overzien wat er gebeurd nadat je sex met een jongen hebt gehad. Ik denk dat je zelfs letterlijk zijn leven op het spel zet. Een jongen kan zo in de knoop raken wanneer het uitkomt dat hij zich geen raad meer weet en er een eind aan maakt.
Ik vindt dus wel dat je zijn leven op het spel zet. Jij kunt niet overzien wat er gebeurd nadat je sex met een jongen hebt gehad. Ik denk dat je zelfs letterlijk zijn leven op het spel zet. Een jongen kan zo in de knoop raken wanneer het uitkomt dat hij zich geen raad meer weet en er een eind aan maakt.
Ik denk dat het vaker voorkomt dat volwassenen na een ruzie met hun partner zich met auto en al in de poeier rijden.
Dan ook maar geen partner worden? (Nee hè, dat willen we niet.)
Het is mijn mening dat pedofilie iets erfelijks kan zijn, het hoeft niet direct van de ouders te zijn maar kan verder teruggaan.
Het is vergelijkbaar met homofilie. Als dit dus iets is wat aangeboren, dus niet aangeleerd, is kan je het niet kwalijk nemen. Homofilie wordt vaak wel geaccepteerd, maar Pedofilie niet. Ik blijf op mijn standpunt als het vrijwillig gaat er geen schade ontstaat. De omgeving brengt de schade aan.
Een misschien extreem voorbeeld. Stel je eens een maatschappij voor waar het gewoon is dat een vader het met zijn dochters doet. Denk je dat deze dochters hier psychische schade door krijgen? Nee dus, omdat ze van haar vriendinnen hetzelfde hoort. Het wordt anders als ze hoort dat dit niet gewoon is. Wie brengt dus de schade aan? Wat ik hier ook mee wil aangeven is dat een cultuur bepaalt wat gewoon of niet gewoon is en wat mag en niet mag. Anders denkenden worden bekritiseerd en zelfs gevangen gezet. Nog een voorbeeld: Als niemand zich ermee zou bemoeien als een meisje van 13 het met een 30 jarige man zou doen dat dit een probleem zou zijn? Het meisje zal deze man later beslist niet aangeven. Ik vind niet dat je zo'n relatie zou moeten verbieden. Als dit meisje later verliefd wordt op een jongen van ongeveer haar eigen leeftijd kapt ze uit haarzelf wel met de relatie met deze veel oudere man.
Het is mijn mening dat pedofilie iets erfelijks kan zijn, het hoeft niet direct van de ouders te zijn maar kan verder teruggaan.
Het is vergelijkbaar met homofilie. Als dit dus iets is wat aangeboren, dus niet aangeleerd, is kan je het niet kwalijk nemen. Homofilie wordt vaak wel geaccepteerd, maar Pedofilie niet. Ik blijf op mijn standpunt als het vrijwillig gaat er geen schade ontstaat. De omgeving brengt de schade aan.
Een misschien extreem voorbeeld. Stel je eens een maatschappij voor waar het gewoon is dat een vader het met zijn dochters doet. Denk je dat deze dochters hier psychische schade door krijgen? Nee dus, omdat ze van haar vriendinnen hetzelfde hoort. Het wordt anders als ze hoort dat dit niet gewoon is. Wie brengt dus de schade aan? Wat ik hier ook mee wil aangeven is dat een cultuur bepaalt wat gewoon of niet gewoon is en wat mag en niet mag. Anders denkenden worden bekritiseerd en zelfs gevangen gezet. Nog een voorbeeld: Als niemand zich ermee zou bemoeien als een meisje van 13 het met een 30 jarige man zou doen dat dit een probleem zou zijn? Het meisje zal deze man later beslist niet aangeven. Ik vind niet dat je zo'n relatie zou moeten verbieden. Als dit meisje later verliefd wordt op een jongen van ongeveer haar eigen leeftijd kapt ze uit haarzelf wel met de relatie met deze veel oudere man.
Het klinkt wel goed maar de bottleneck zit 'm er in dat iedereen wel eens last kan krijgen van van alles. En dat ze best wel iemand of iedereen daar de schuld van kunnen gaan geven.
Of je nou seks hebt met iemand van veertig of van zes, als je geen kwaliteit levert dan kunnen ze gaan klagen.
Het gaat dan wel erg ver om te gaan zeggen dat ze niet mogen klagen.
Dus: ook al doe je alles goed, wat doe je als iemand daar over klaagt?
Meisjes onder de 13 vind ik te jong voor seks. Het is mijn mening dat liefde niet gebonden is aan leeftijdsverschil. Er zijn genoeg relaties waar het leeftijdsverschil meer dan 20 jaar is, maar dat een meisje van 13 het met een man van 65 zou doen is te gek voor woorden. Dit is wel voorgekomen en dan vaak binnen de familie. Ik heb wel eens gelezen dat een grootvader zich had vergrepen aan zijn kleindochter. Wanneer een tiener verliefd wordt op een veel oudere man zou je dit kalverliefde kunnen noemen, maar voor haar gevoel maakt dit niets uit. Er zijn ook zeer volwassen vrouwen die wanneer ze verliefd zijn compleet hun verstand verliezen, of dit op een veel oudere of jongere man is maakt weer niets uit. Ik ken hier uit de omgeving twee gevallen, een van in de dertig en een van in de 40. Deze vrouwen willen waarschijnlijk na hun scheiding hun tienertijd herbeleven, kleden zich zo en zitten volop achter de jonge mannen aan.
Deze vrouwen willen waarschijnlijk na hun scheiding hun tienertijd herbeleven, kleden zich zo en zitten volop achter de jonge mannen aan.
Omdat jij het je kan voorstellen dat het zo zou gaan, is het "waarschijnlijk" zo...
Alleen omdat je voorspellingen zo specifiek en onwaarschijnlijk zijn, worden je voorspellingen niet gedeel door de mensen hier, en worden ze gezien als oordelende uitspraken. Je gaat (voor ons gevoel) véél te hard met je gedachtes, je bent niet kritisch genoeg naar jezelf toe wat betreft het filteren of 'zuiveren' van je denken. Je doet een vrij specifieke voorspelling (ze gaan trouwen, ze gaan scheiden, en dan willen ze allemaal hun tienertijd beleven) en kleedt die vervolgens aan met nog specifiekere 'oordelende' details ("zitten volop achter de jonge mannen aan").
En de rest van je bericht bevat gewoon expliciete oordelen. Een paar "ik vind"'s, een "te gek voor woorden" en daarna een paar "dit maakt niet uit"''s.
Ik denk dat mensen (in elk geval ikzelf) over je reacties struikelen omdat je zo met je eigen oordelen bezig lijkt te zijn, of je eigen visie over de wereld, dat nooit duidelijk wordt dat je mensen überhaupt wel als mensen ziet, of dat ze je echt interesseren als mensen.
Ofwel het komt er gewoon heel ongelukkig uit zoals je schrijft, of je zit op een andere lijn, op de één of andere manier.
Ik sluit me hier 'graag' bij aan.
Als deze vrouwen waar ik het over heb gehad om 24:00 weggaan met een jonge knul en ze komen rond 06:00 weer met hem thuis? Deze knul gaat dan laat in de middag weer weg, wat zou je dan kunnen denken? Vaak elke keer weer een ander. Fantasie of werkelijkheid? Ik denk dat je je kunt voorstellen hoe zoiets gaat. Ik vraag aan een buurman "heb je ook gezien dat" hij antwoordt "dat klopt, wist je dat die dat ook doet?" Op een ander forum schreef iemand "Vrouwen willen na hun scheiding wel eens gaan sletten. Hotter than my daughter types. De beest uithangen om hun scheiding te verwerken" Als ik anders zou denken zijn er toch meer.
Als deze vrouwen waar ik het over heb gehad om 24:00 weggaan met een jonge knul en ze komen rond 06:00 weer met hem thuis? Deze knul gaat dan laat in de middag weer weg, wat zou je dan kunnen denken? .
Ik kan me dat totaal niet voorstellen.
Zeg mij wat ik dan zou kunnen denken?
Wereldvreemd? Je had toch kunnen weten dat deze dingen wel eens gebeuren? Misschien niet bij jouw in de buurt of je weet het niet.
Wereldvreemd? Je had toch kunnen weten dat deze dingen wel eens gebeuren? Misschien niet bij jouw in de buurt of je weet het niet.
Nee, da's fout. Dat is niet wat ik had kunnen denken.
Je hebt mijn vraag niet goed beantwoord.
Je bent ook vast de enige niet, maar je verbindt teveel gewicht aan generalisaties. Storend veel. Je hebt 2 buren gezien die dat zo deden met enige regelmaat, en je hebt op internet iemand een generaliserende uitspraak over vrouwen horen doen. Hoe je van dat tot "waarschijnlijk" komt is me echter volstrekt duister.
Met een soortgelijke redenering kan jij zelf probleemloos in een kinderverkrachter worden veranderd door je buren als er wel eens kinderen bij je naar binnen lopen. "Waarschijnlijk gebeuren er oneerbare dingen daar bij hem binnen." en "Ik heb op een forum wel eens gelezen dat er mannen zijn die op kinderen vallen. Pedofielen noemen ze dat, dat zijn vuile viezeriken die kinderen naar binnen lokken om te verkrachten."
Je hebt onvoldoende grond om je generalisaties te maken. Verder ben je nu dus nog altijd alleen maar bezig met jouw feitjes over mensen, jouw wereldvisie. Zelfcritisch of respectvol naar andere mensen toe, nog altijd niet.
Verder ben je nu dus nog altijd alleen maar bezig met jouw feitjes over mensen, jouw wereldvisie. Zelfcritisch of respectvol naar andere mensen toe, nog altijd niet.
Dus: stel hem gewoon de vraag die Kees eigenlijk zichzelf stelde: 'ik weet niet waarom ik dat moet denken, vertel het mij'?
En wacht dan het antwoord af?
Ik ga niet op een enkele gebeurtenis af, maar op herhaalde gebeurtenissen en ik verifieer dit vaak bij anderen, ik zie niet alles. Dat er vrouwen zijn (je leest natuurlijk weer alle) die gaan sletten is algemeen bekend, kijk maar eens goed om je heen en in het uitgaansleven, of steek je je kop in het zand? En over respectvol naar anderen gesproken, ken je mij persoonlijk en hoe ik in het dagelijks leven en naar anderen ben? Je oordeelt zelf heel erg snel en beslist ongegrond. Je trekt zinnen hun verband.
Dat er vrouwen zijn (je leest natuurlijk weer alle) die gaan sletten is algemeen bekend, kijk maar eens goed om je heen
Tuurlijk gaan er ergens vrouwen rare dingen doen.
Maar ik wil helemaal niet zo goed om me heen kijken om dat allemaal te zien.
Maar daar wil ik het helemaal niet over hebben op dit forum, het is me al moeilijk genoeg hier, ga dan naar een slettenforum ofzo.
Of zeg wat je werkelijk wilt zeggen?
Wat ik ook doe dat ervoor zorgt dat ik jouw berichten zo interpreteer als ik ze interpreteer, het is iets wat velen op dit forum met jouw posts ook hebben. Misschien is het je respectloze "ze sletten toch gewoon"-taalgebruik, misschien je tunnelvisie-achtige verdediging van zulke standpunten zonder je verder in die mensen te willen verdiepen; ik kan mijn vinger er niet precies op leggen. Ik zeg dingen op basis van wat je schrijft (ál je posts!); daar zit een smaak, een lijn, een tendens in die in bijna elke afzonderlijke post behoorlijk duidelijk te zien is, voor mij én het merendeel van de anderen. Iets wat mij en de rest tegen de borst stuit en blijft stuiten. Dus dan denk ik dat daar iets mee is. Daarom begon ik met: ofwel het komt er heel ongelukkig uit wat je telkens schrijft (en dan zou je dat wellicht als aanleiding kunnen nemen om iets anders te schrijven, of meer stil te staan bij de manier waarop je over komt naar anderen), ofwel we zitten op de een of andere manier niet op één lijn.
Dat was mijn conclusie.
Maar dat je mensen tegen de borst stuit met de manier waarop je schrijft staat buiten kijf. Ik zeg het maar even, want dan wéét je dat. Met zelfkritisch zijn bedoel ik dat je misschien zélf bedacht kunt zijn op je uitspattingen; bijvoorbeeld wanneer die oordelend-generaliserend zijn naar vrouwen toe, op het moment dat je dat wel verdacht véél hebt. Het lijkt alsof je erg graag (groepen) vrouwen over één kam scheert met een of andere negatieve eigenschap (sletterigheid vormt de teneur).
Zou je nog even kunnen reageren op de vergelijking die ik trok met de verdenking van de pedofiel / kinderverkrachter in mijn vorige reactie op je? Jouw reactie valt namelijk nog steeds volledig binnen mijn voorbeeld te passen ("herhaalde gebeurtenissen" -> kinderen komen meerdere keren op bezoek, "verifieer bij anderen" -> anderen zagen de kindjes ook, herhaaldelijk; "dat het gebeurt is bekend" -> op zowat elk 'stoer' forum zegt men wel dat pedofielen kinderen verkrachten, en de kranten staan vol met voorbeelden).
Naar mijn mening zijn forums om je verhaal kwijt te kunnen, vragen te stellen en mensen in een gelijke situatie te zoeken. Dat er mensen zijn zoals ik die anders denken dan de grote gemene deler is duidelijk. Helaas stikt het op Forums van vooringenomen mensen die absoluut niet van hun standpunt zijn af te brengen. Ik heb ook mijn standpunten. Mensen zouden beter naar elkaar moeten luisteren zonder kritiek op een een ander te hebben. Wat ik in diverse reacties heb geschreven zijn observaties en standpunten, geen kritiek. Als ik geschreven heb "dat er mensen zijn" wordt dit niet door mij gegeneraliseerd, maar door anderen. Mensen die bepaalde dingen niet hebben meegemaakt, niet hebben gezien of niet willen zien zijn in ontkenning. Ieder mens gaat uit van zijn eigen ervaringen en wat hij of zij heeft meegemaakt, zo is het nu eenmaal.
Ik sluit me helemaal bij Jorrit aan.
Om kort te zijn, ik denk dat jij een probleem hebt, maar je ziet het niet.
Nogmaals: zou je nog even (inhoudelijk) kunnen reageren op de vergelijking die ik trok met de verdenking van de pedofiel / kinderverkrachter twee reacties terug?
Als bij een alleenstaande man regelmatig een meisje (alleen, dit is belangrijk) urenlang op bezoek komt gaat de buurt hier wat van denken. Het is aan te nemen dat iemand haar ouders hierover gaat informeren. Ik stel vaak vragen in de vorm van een bewering en wacht dan op reacties. Ik heb geen probleem, anders zou ik er zelf last van hebben, ik denk en ben anders.
"Anders denken" is geen excuus om je achter te verschuilen op het moment dat je aangesproken wordt op je beweringen. Ik denk ook anders, iedereen hier denkt "anders dan de gemene deler". De een nog anderser dan de ander. Maar dan kan je nog wel gewoon met elkaar praten, toch? Ik heb ook geen probleem, ik merk gewoon op hoe jouw berichten hierboven op mij over komen, en probeer daar uitleg aan te geven zodat je er misschien iets mee kan.
Het klopt dat "de buurt hier wat van gaat denken". Jij bent ook zo'n stukje buurt, en jij denkt ergens anders ook iets van. De vraag is nu: is dit ook terecht, en mag je dit opwaarderen tot waarschijnlijkheid in plaats van slechts een flauwig 'vermoeden'?
Als je mijn deur in de gaten had gehouden de afgelopen 10 jaar, dan zou je flink wat jongens langs hebben zien komen, meestal tig keer per jaar. Een aantal verschillende jongens, meestal alléén, en ze blijven dan urenlang op bezoek. Bijna nooit ouders erbij. Soms bleven ze zelfs slapen (dat was te zien, want dan stonden er kinderfietsen voor de deur) en kwamen ze binnen lopen met een stapel kussens. En als je me buiten zag, dan was ik niet zelden met jongens om me heen aan het spelen of stoeien.
Conclusie: die is aan het groomen, en als die jongens bij hem binnen zijn gebeuren er dingen die het daglicht niet kunnen verdragen. Alle reden om de politie te bellen, want dit is waarschijnlijk niet in de haak.
Mijn commentaar: je kan een hoop dingen denken en vermoeden, maar dat maakt het nog niet direct zo. Al past het nog zó mooi in je theoretische plaatje, als je theoretische plaatje een generalisatie is en je gegevens te gebrekkig (nooit expliciet iets gezien, wat er binnen gebeurt is een "black box"; en de uitleg die je eraan geeft gebaseerd op een relatief grove generalisatie 'ze gaan sletten') dan heb je daarmee nog niet direct een grote mate van waarschijnlijkheid. En zelfs geen volledige grond om met zekerheid te stellen dat wat jij ziet een instantie is van die generalisatie, zelfs al zóuden ze inderdaad seks hebben (wat zeker niet ondenkbaar is)! Houd graag iets meer ruimte open voor het niet kloppen van generalisaties (met betrekking tot vrouwen "die gaan sletten" bijvoorbeeld).
Vrouwen willen wel eens gaan sletten. Is dit een generalisatie? Voor wat betreft die buurvrouw, je kan het zo zien: Er zijn sterke aanwijzingen dat ze het met jonge mannen doet, maar het daadwerkelijke feit kan inderdaad niet bewezen worden, maar er bestaat ook nog zoiets als de bloot gemoedelijke overtuiging.
Bewijsstelsels
In Nederland kennen wij een negatief-wettelijk bewijsstelsel (zie art. 338 Sv). Dit stelsel behoort samen met het positief-wettelijk stelsel tot de twee vormen van wettelijke bewijsstelsels. Naast deze wettelijke bewijsstelsels kennen we ook nog twee vormen van vrije bewijsstelsels: het stelsel van de bloot gemoedelijke overtuiging en het stelsel van de beredeneerde overtuiging. Bij het stelsel van de bloot gemoedelijke overtuiging, speelt enkel de overtuiging van de rechter over de schuld van verdachte een rol. De rechter hoeft nu niet te beargumenteren waarom hij is overtuigd van verdachtes schuld. Dit is anders bij het stelsel van de beredeneerde overtuiging, hierbij moet de rechter ook overtuigd zijn van de schuld van verdachte, maar daarnaast moet ook gemotiveerd worden waarom dit zo is. Zij beslissing moet dus verantwoord worden.
bloot gemoedelijke overtuiging = overtuiging van de bevooroordeelde domme medemens?
Mijn overtuiging: alle pedofielen zijn kinderverkrachters.
Dus rechters zijn dom en bevooroordeeld? Over generalisatie gesproken!
Heb ik dat geschreven?
Man, man, wat heb jij toch een gigantisch bord voor de kop! Je pogingen om enige intelligente bijdrage te leveren in deze discussie is tot heden in ieder geval mislukt.
Dus rechters zijn dom en bevooroordeeld? Over generalisatie gesproken!
Inderdaad, zo erg is het ook weer niet.
Maar vergeet niet dat rechters gewone mensen zijn die met hun emoties en met kunst en vliegwerk hun arbeid doen.
En soms slapen ze terwijl ze zouden moeten opletten.
Net normale mensen toch?
Als bij een alleenstaande man regelmatig een meisje (alleen, dit is belangrijk) urenlang op bezoek komt gaat de buurt hier wat van denken. Het is aan te nemen dat iemand haar ouders hierover gaat informeren. Ik stel vaak vragen in de vorm van een bewering en wacht dan op reacties. Ik heb geen probleem, anders zou ik er zelf last van hebben, ik denk en ben anders.
NIet alleen als meisjes op bezoek gaan bij alleenstaande mannen ik heb hier vrij vaak en zoontje over de vloer van vrienden.
Die zins kort ook wel eens blijft slapen nou geloof me de buurt heeft zijn oordeel al klaar hoor.
Dus mensen mogen geen kritiek hebben op elkaar...
...maar je mag wel heel hard oordelen over mensen.
Sorry, ik vond Jorrits verhaal toch beter.
Bij mensen die kinderen misbruiken of op wat voor manier dan ook seks hebben zit er iets niet goed in hun bovenkamer.
Ok, je bent kritisch op mij en dan ben ik het ook op jou.
Geen probleem toch?
In de hierbovenstaande post maak je onderscheid tussen mensen die kinderen misbruiken en mensen die seks hebben met kinderen.
Het is mooi dat je dat onderscheid ziet.
Maar kun je me ook vertellen WAT er in hun bovenkamer niet goed zit?
Of weet je dat niet en zit het bij jou ook niet helemaal ok in je bovenkamer?
Nah, je weet het wel hè. Zeg het maar.
Dat is iets wat ik heb geschreven toen ik in een proces zat waarbij ik niet helemaal mezelf was (zacht uitgedrukt). Ik denk er nu dus wel een stuk genuanceerder over.
En jij mag zeker kritisch op mij zijn want dat ben ik ook op jou.
Maar ik ben wel van mening dat mensen die seks hebben met een kind (over misbruik wil ik het dan niet hebben) ook al komt het initiatief helemaal van het kind dan moet je dat dus gewoon niet doen. De reden hiervoor heb ik al meerdere malen vermeld en heb geen zin dit nogmaals te doen.
Ik denk dat jij wel aardig goed zit in je bovenkamer, wat ik volgens mij in andere posts al wel heb laten blijken. Alleen die keuzes die jij maakt om wel seks te hebben kan ik dus gewoon niet bij. En ik vrees voor mij dat deze discussie ook niet tot een eind komt waarin we beiden tevreden zijn. Ik hoop dat anderen van het forum dit langer volhouden.
Dat is iets wat ik heb geschreven toen ik in een proces zat waarbij ik niet helemaal mezelf was (zacht uitgedrukt). Ik denk er nu dus wel een stuk genuanceerder over.
Kunnen we er dan nu van uit gaan dat je nu voor vol aangezien wilt worden (want dat wil je) of moeten we nu juist denken: 'naja hij geeft nu toe dat hij rare dingen dacht waar hij nu niet meer achterstaat en hij zegt nu de ware wijsheid te hebben bereikt'. Maarja, als je nog lerende bent (wat jij aangeeft) dan kun je toch nooit zeggen dat je de ware wijsheid hebt bereikt? Ik heb daar echt moeite mee JP. Je zegt dat je niet alles weet maar tegelijkertijd wil je voor vol aangezien worden. Hoe zie jij dat?
En jij mag zeker kritisch op mij zijn want dat ben ik ook op jou.
Ik heb het idee dat jij eigenlijk helemaal niet zo kritisch bent eerlijk gezegd.
Ik denk overigens wel dat het een wens van je is om kritisch te zijn.
Maar ik ben wel van mening dat mensen die seks hebben met een kind (over misbruik wil ik het dan niet hebben) ook al komt het initiatief helemaal van het kind dan moet je dat dus gewoon niet doen. De reden hiervoor heb ik al meerdere malen vermeld en heb geen zin dit nogmaals te doen.
Fijn dat je zegt wat je wilt en wat je denkt. Dat doe ik ook.
En ik vrees voor mij dat deze discussie ook niet tot een eind komt waarin we beiden tevreden zijn.
Wat vind jij nou belangrijker: jouw tevredenheid of die van mij?
Denk nou 'ns eerlijk na man
Je mag me nu weer voor vol aanzien hoor. Ik heb nog wel eens wat mindere dagen, maar dat komt dan omdat ik slecht geslapen heb of de dag ervoor erg druk geweest ben. Maar dat heeft iedereen wel. En ik heb geen dingen gezegd waar ik niet achter sta. Ik zeg dat ik daar nu wat genuanceerder over denk. Dat is toch duidelijk wat anders. En ik ben zeker nog lerende. Maar dat is iedereen toch? Ik bereik dus ook nooit de ware wijsheid en jij dus ook niet.
Vindt je mij niet zo kritisch nee. Ach ik vindt mezelf ook niet zo kritisch hoor. Zijn we het daar in ieder geval over eens.
We zijn het ook al eens over dat je zegt wat je wilt. Moet toch niet gekker worden.
Ik wil graag dat we beide tevreden zijn. Maar ik kan pas tevreden zijn als je stopt met het hebben van seks met kinderen. Kun je me daarin tevreden stellen?
Ik ben benieuwd wat je vindt van mijn nieuwe topic 'hoe wordt je pedo?'
Ik wil graag dat we beide tevreden zijn. Maar ik kan pas tevreden zijn als je stopt met het hebben van seks met kinderen. Kun je me daarin tevreden stellen?
Ik kan jou op dat punt niet tevreden stellen.
Mezelf wel