Pedofilie - Hoe voelt het?
Wilde eigenlijk reageren op de link naar het liedje ‘Ze zeggen’, van De Dijk, gepost door Pedofiel_tweets, maar het werd een zelfstandig tekstje waar ik geen goede plek voor kon vinden. Een nieuw topic dan maar..
Ze zeggen zoveel …
… maar als het gevoel zo onvoorstelbaar is, kun je zeggen wat je wilt. De ontvanger, met zijn voorkennis, associatie en gevoel, maakt er zijn eigen verhaal van, vaak onnodig heftig. Ze zeggen zoveel, maar luisteren zo selectief..
Eigenlijk zouden ze iets uit moeten vinden, dat je even het gevoel van anderen kunt waarnemen, om te ervaren dat pedofiele gevoelens, in de kern, positieve gevoelens zijn. Tenminste, bij mij. Hoe zit dat bij jou? Is het kind slechts ‘object’, of speelt zijn of haar welbevinden ook een rol?
Toen ik twaalfde was had ik al een duidelijke voorliefde voor jongetjes. Hoe kan een gevoel van ontroering, schoonheid en liefde nu negatief zijn? Men waardeerde mijn positieve benadering en zorgzaamheid en daar was ik best trots op! Wat gaat het een ander aan, dat ik erotische gevoelens koester? Het zijn fijne gedachten die ik lekker voor mezelf houd. Seks was toen sowieso taboe.
De negatieve betekenis kwam later. Eerst kwam het besef dat ik nooit verliefd ging worden op iemand van mijn eigen leeftijd, mijn grootste puberzorg. Ik had een duidelijk ideaalbeeld en dat leek nu onbereikbaar. Mijn gevoel voor jongens was nog steeds naïef positief; ‘Ik vind die jongen leuk en hij mij, helemaal goed. Wie daar anders over denkt, kan de pot op!
Pas later ontstond de schaamte. Die kwam van buiten, van verhalen over misbruik, vieze mannetjes en schokkende verhalen. Kinderen zo betoverend mooi vinden dat je het voelt in je hele lijf, bleek walgelijk te zijn. Voor mij werd duidelijk dat de enige weg om verder te komen, ’onderdrukken’ was. ‘Ik doe gewoon zo heteroseksueel mogelijk’ and I will live happily ever after.. Een veel te lichtzinnige gedachte, bleek.
Uiteindelijk lijkt de juiste insteek: Waardeer je gevoel, ken je valkuilen en sluit je ogen niet voor de wereld. Mijn seksuele gerichtheid is slechts een deeltje van het ‘hele pedofiele’ gevoel. Een fijn contact is veel waardevoller dan lustbevrediging. De grootste ramp die ik me kan voorstellen is, dat mijn goed bedoelde liefde zich ontwikkelt tot een trauma voor de jongen. Geen seks dus..
Hoe voelt pedofilie bij jou?
Hoe voelt het... Ja, altijd een lastige en eigenlijk nauwelijks te beantwoorden vraag. Hoe voelt groen? Omschrijf het maar eens...
). Oppakken en aaien ligt bij een kind alleen wat lastiger. Ik neem zelf meestal geen initiatief om fysiek contact te maken met een meisje, maar wacht tot ze eventueel zelf naar mij toe komt en wat aanhankelijker wordt. Sommige meisjes doen dit zelden of nooit, andere meisjes doen dit regelmatig. Als een meisje afstandelijk blijft, jammer dan. Maar dat maakt het wel extra leuk als er eens een meisje is wat wel contact met mij zoekt. Dat geeft me dan een warm gevoel, best wel fijn dus, maar toch blijft er ook altijd wel in meer of mindere mate ergens een gevoel van 'ik wil eigenlijk meer' en vaak ook een negatief gevoel van 'ze (of men) moest eens weten' of dat ik niet oprecht ben in mijn gevoelens en gedrag naar zo'n meisje toe. Echt genieten van de positieve kant van mijn gevoelens is moeilijk voor mij. Maar mijn complexe karakter/persoonlijkheid zal vast ook wel meespelen bij dit alles.
Er zullen aanzienlijke verschillen in gevoel en beleving zitten tussen pedofielen onderling, en ik denk dat het gemiddeld gezien zelfs anders voelt voor boylovers dan voor girllovers. En dan is er ook nog een verschil tussen degenen die op jongere of juist op oudere kinderen vallen. Het zal de buitenwereld al lang worst zijn - een pedofiel is een pedofiel - maar ik zie zelf echt wel aanzienlijke verschillen. Hoewel er natuurlijk ook zeker de nodige overeenkomsten zijn (gelukkig). Als ik de vraag voor mijzelf als girllover met en voorkeur voor jongere meisjes (5-12 jaar) moet beantwoorden dan zou ik een onderscheid willen maken in een duidelijk seksuele component en een meer emotionele component. Ik ben erg gericht op uiterlijk en ik zal minder snel geneigd zijn om contact te zoeken met een meisje wat ik niet aantrekkelijk vind om te zien. Maar als ik een meisje in eerste instantie niet zo aantrekkelijk vind dan kan het best zo zijn dat ik, wanneer ik haar een tijdje ken, het 'totaalplaatje' zo ga waarderen dat ik toch graag omga met het meisje en haar zelfs fysiek ook aantrekkelijker ga vinden. De fysieke kant is bij mij dus best sterk en ook vaak wel aanwezig bij de omgang met kinderen. Dat kan best hinderlijk zijn omdat je daar eigenlijk niets mee kunt op dat moment. Kijken en fantaseren, dat is het wel. Het zijn gevoelens die een gewone hetero ook wel heeft als hij zich seksueel aangetrokken voelt tot iemand van het andere geslacht (of een homo tot iemand van hetzelfde geslacht), maar toch niet helemaal hetzelfde volgens mij. Misschien komt het door het verboden of geheime aspect van de gevoelens dat ze extra beladen zijn. Dat je ze niet mag/kunt laten merken (niet aan het kind en niet aan de buitenwereld), dat je op je hoede moet zijn. Misschien dat die spanning het wat intenser maakt. En natuurlijk het verlangen dat er wel is, maar waarvan je beseft dat het nooit bevredigd zal kunnen worden. Een complex gevoel, al met al. Misschien dat een hetero/homo het een klein beetje kan vergelijken met het verlangen om naar bed te gaan met een idool of een ander onbereikbaar persoon en wat je liever niet aan de grote klok hangt (b.v. omdat anderen die persoon niet kunnen uitstaan of je voor gek zullen verklaren).
Dan de emotionele component. Ik word weliswaar niet verliefd op kinderen (eigenlijk ben ik uberhaupt nooit echt verliefd geweest), maar voel wel veel affectie voor bepaalde meisjes. Daarbij speelt het karakter (meestal in combinatie met een schattig, lief uiterlijk) ook een rol. Ik zou zo'n meisje dan graag aandacht en liefde willen geven, bijvoorbeeld door haar lekker te knuffelen en op schoot te nemen maar ook door samen leuke dingetjes te doen. Een spelletje, een ijsje voor haar kopen, een leuke film kijken, etc. Die laatste dingen zijn gelukkig niet onmogelijk, en ook een knuffel is zo nu en dan best wel mogelijk. Misschien is het een wat aparte vergelijking, maar ik heb dergelijke gevoelens tot op zekere hoogte ook voor een schattig dier waarbij ik sterk de neiging krijg om het op te pakken en/of te aaien (en nee, ik heb geen bestiale gevoelens
Hoe voelt het... Ja, altijd een lastige en eigenlijk nauwelijks te beantwoorden vraag. Hoe voelt groen? Omschrijf het maar eens...
Er zullen aanzienlijke verschillen in gevoel en beleving zitten tussen pedofielen onderling..
Het is complex en divers, dat zeker. Ik schreef het vanuit de gedachte, dat het heel moeilijk moet zijn om begrip tonen voor pedofiele mensen, als ‘pedofiel zijn’ alleen iets walgelijks suggereert. Natuurlijk begrijp ik de bezwaren, want de basis van het gevoel heeft een onwenselijke bijkomstigheid, namelijk dat ik jongens zo mooi vind dat lichamelijk intiem zijn mij heerlijk lijkt, maar dat komt voort uit een ‘in wezen’ positief gevoel.
Als ‘pedofilie’ alleen gedefinieerd wordt als ‘seksuele aantrekkingskracht’, dan gaat het om puur egoïstische lustbevrediging. Iets beestachtigs, waar je je kinderen tegen wilt beschermen. Vanuit deze gedachten zal de maatschappelijke tendens voornamelijk gericht zijn op ‘bestrijden’, net als een chemokuur, die naast het vernietigen van zieke cellen, de gezonde mens ziek maakt.
Konden mensen het maar even voelen, zodat ze ook het ‘positieve’ kunnen ervaren. Volgens mij moet het namelijk een heel herkenbaar menselijk gevoel zijn, alleen anders gericht. Ik las een reactie op een artikel (DeJaap.nl) waar iemand beweerde dat ‘begrip hebben voor pedofilie’, vergelijkbaar is met begrip hebben voor mensen die met lustmoord gedachtes. Allebei niet te accepteren, maar te bestrijden.
Vandaar deze moeilijke vraag..
Een stukje egoisme komt er natuurlijk ook bij kijken, daar ontkom je niet aan. Dat is bij elke relatie zo. Lustbevrediging is iets waar bijna elk mens op wat voor manier dan ook wel naar streeft, maar het is meestal wel in combinatie met iets wat ook positief is voor anderen. Bij pedofilie is dat niet anders. De meeste pedofielen zullen bij zichzelf vroeg of laat ontdekken dat ze graag met kinderen omgaan en iets goeds voor ze willen doen. Ze zullen er niet goed tegen kunnen als een kind ongelukkig of verdrietig is. Daarom zal misbruik ook niet voor de hand liggen, want ze beseffen dat dat schadelijke gevolgen kan hebben en dat ze een kind daarmee ongelukkig kunnen maken. Slechts in een enkel geval (b.v. bij Robert M.) zal de lust zo overheersen dat zo iemand zichzelf voor de gek gaat houden en de pijn bij een kind niet (meer) ziet. Maar ook een hetero (of homo) kan zich ontwikkelen tot een verkrachter die geen oog heeft voor de pijn van zijn (of haar) slachtoffer. De angst bij veel mensen zit vooral in het feit dat een kind zichzelf niet kan verdedigen, en daar is weinig tegen in te brengen. Maar als je niet weet wie de pedofielen zijn, waar ze zijn, hoeveel het er zijn, dan wordt die angst alleen maar groter. Ouders die roepen dat zodra er een pedofiel in de buurt van hun kind komt ze hem zullen castreren (of iets in die trant), werken dus onbewust mee aan een klimaat waarin juist vaker kindermisbruik zal voorkomen. Dat besef zal langzaam moeten doordringen.
Bij mij is het denk ik precies andersom gegaan als bij jou. Ik had al jong gevoelens voor jongens maar het dat nooit onderkend en daarom waarschijnlijk ook weggedrukt. Tot een aantal weken geleden waren daarom mijn gevoelens puur sexueel gericht. Voor mij denk ik wel een geluk dat ik nooit in direct contact met kinderen ben geweest. Nu sinds ik de coming out heb gehad zo'n 4 weken geleden, komen er heel andere gevoelens omhoog, wat ik hier ook al behoorlijk heb omschreven op het forum
. Ik denk dat wij over het geheel gezien wel hetzelfde voelen. Mocht ik ooit een fijne relatie met een kind krijgen dan kan ik mij namelijk ook niet voorstellen dat ik dit stuk zou kunnen maken door sex.
Wat ik voor mezelf wel terdege realiseer is bij mij nog de prilheid van die gevoelens. Gisteren had ik bijvoorbeeld dit bericht niet lopen typen, want toen was ik de hele dag weer me oude zelf. Vandaag ben ik mijn nieuwe zelf. Ik realiseer mij nu ineens ook dat wanneer ik de comming out niet gehad zou hebben ik weleens een gevaar had kunnen worden voor mijn neefjes. Herkend iemand zich hierin? Ik ben namelijk steeds zoekende naar redenen waarom ik mij voel zoals ik mij voel. Dit gaat soms zo ver dat ik domme dingen ga doen. Bijvoorbeeld gisteren heb ik een collega gebeld die ook al een tijdje uit de running is geweest. Hij is homo en heeft dat ook jaren niet willen weten. Ik dacht misschien begrijpt hij mij wel. Nou hij voelde dus wel degelijk aan dat er wat speelde en vroeg ook of ik homo was. Het heeft niet veel gescheeld of ik had het hem verteld. Ik schrok hier achteraf heel erg van.
Sorry als ik soms dingen hier schrijf die kant nog wal raken, maar er gaat veel door mijn hoofd zeg maar. Misschien begrijpen jullie ook niet alles, maar jullie zijn gevoelsgenoten dus enig begrip hiervan zou er wel moeten zijn volgens mij.
JP
Die wiebelige stemming herken ik, daar had ik in het begin veel last van. Ik heb toen veel zoetsappige, zemelgedichten en teksten geschreven, die ik liever niet teruglees.
Ik vind je teksten trouwens best helder en ‘to the point’. Je moet in deze ‘fase’ inderdaad oppassen dat je geen dingen gaat doen waar je later spijt van krijgt. Eerst maar uitwiebelen!
Ik ben vandaag weer erg helder en ben al mijn problemen aan het analyseren. Dan kom ik eigenlijk tot de conclusie dat ik volgens mij geen problemen meer heb.
Specifiek wil ik dat melden over de gevoelens voor jongetjes. Ik zie dit momenteel (met de nadruk op momenteel) niet niet meer als een probleem voor mezelf. Waarom is het een probleem? Omdat de maatschappij er een probleem mee heeft en omdat er zo'n taboe op heerst.
Ik wil dit verduidelijken met iets wat ik vroeger heb meegemaakt. Ik was beneden de 10 jaar en had toen een vriendinnetje. Ik heb destijds zeg maar veel vader en moedertje gespeeld met haar. Dit ging best wel ver. Ik realiseer me nu pas dat dit eigenlijk heel erg fijn was. Waarom heb ik hier dan toch zo'n negatieve ervaring mee? Simpelweg omdat we een keer betrapt zijn. Hierdoor is het voor mij een traumatische ervaring geworden. De maatschappij keurt dit gedrag over het algemeen ook af.
JP
Alles draait bij mij om het welbevinden van de jongen.
Dat geeft zulke mooie momenten.
En daar worden ze vervolgens aanhalig van.
En dan haal ik ze aan, door hun haar en in hun nek.
Het praten stokt en hij gaat spinnen.
Of hij nou drie is of zeventien.
En ondertussen voelen we ons gewoon fijn.
Als ik niet oprecht zou zijn naar hem toe, had dat niet gekund.
Schaamte is er bij mij niet, bij niks wat ik doe met jongens.
En ik onderdruk ook niks. (Deed ik vroeger wel hoor.)
En dat hoeft ook niet als de jongen kan aangeven wat hij wel en niet wil op dat moment.
En dat kan hij, omdat ik hem daar de ruimte voor geef en hem daarmee help.
Met regelmaat zeg ik owjee i.p.v. sorry.
Meestal is er geen seks.
Maar wel een heeeel fijn gevoel.
Ondanks dat de seks erg lekker kan zijn, is het niet bestendig.
Het meest waardevolle is -óók volgens mij- dat het contact fijn is.
Meer kun je niet wensen.
Ook niet met volwassenen.
Alles draait bij mij om het welbevinden van de jongen.
Nee. Ik geloof er niks van dat dat altijd het primaire ding is in al jouw handelingen, ookal blijft het belangrijk. Maar het klonk wel goed.
Een man die veel van een vrouw houdt, raakt opgewonden als zijn geliefde een orgasme heeft. Door die opwinding wordt zijn eigen lust ook groter en zijn bevrediging intenser. Nou, is hij dan op zijn eigen lustbevrediging uit? Eigenlijk niet, maar wat hij er aan lust bij cadeau krijgt, slaat hij ook niet af. Relatie is een knoop. Probeer hem niet te ontwarren.
Als Fluctuat stelt dat het welbevinden van de jongen voorop staat, dan geloof ik hem wél.
Wat ik niet geloof is dat je bij kinderen een relatie kunt opbouwen waarin je elkaar opwindt. Je kunt zelf opgewonden raken van het welbevinden van het kind. Maar het kind heeft de hormonen niet in huis om opgewonden te raken van jou. Dat maakt de relatie ongelijk en dat is mijn argument tegen sex met kinderen. Dat er ook andere argumenten zijn, weet ik en die neem ik met een korreltje zout. Maar daar gaat dit topic niet over.
Tussen de regels heb ik de oorspronkelijke vraag van meso ook beantwoord. Het hoeft niet altijd met sex te maken te hebben. Maar het heeft wel altijd met lust te maken.
Maar het heeft wel altijd met lust te maken.
Ja. Het heeft altijd te maken met lust.
Maar, meestal (?) niet alleen lust, toch? Er is, en dat zal niet bij iedereen zo zijn, ook een emotionele binding? Ik voel me nog steeds verbonden tot de jongen waar ik tien jaar geleden ‘ernstig’ verliefd op was. Als het toen alleen om lust ging, zou ik die interesse nu toch verloren zijn?
Bij onbekende jongens moet de fascinatie wel voortkomen uit lust, aangezien er niets anders is dat triggert - een pedofiel gevoel. Maar het gevoel kan veel breder en sentimenteler zijn. Ook dit sentiment is, wat mij betreft, specifiek een pedofiel gevoel.
Omdat, in het algemeen, pedofilie enkel als lust wordt neergezet, krijgt het iets psychopathisch, alsof het niets te maken kan hebben met liefde. Jammer, toch?
Als het toen alleen om lust ging, zou ik die interesse nu toch verloren zijn?
Is dat zo?
Of is het een vraag waar niemand ooit op antwoordt?
Wat ik niet geloof is dat je bij kinderen een relatie kunt opbouwen waarin je elkaar opwindt. Je kunt zelf opgewonden raken van het welbevinden van het kind.
Wat ik niet geloof is dat je alléén opgewonden kan raken van het welbevinden van de ander.
En zodra dat zo is, hoef ik in wezen al niets meer te zeggen. Opgewondenheid vraagt bijna direct om lustbevrediging, ookal kan je soms andere 'prioriteiten' zwaarder laten wegen. Als hij opgewonden raakt door een jongen en hij gaat voor bevrediging, wat de belangen van de jongen ook zijn, dan kunnen daar ook keren tussen zitten die niet primair gestoeld zijn op de belangen van de jongen. Nu durf ik te zeggen dat Fluctuat geen heilige is die altijd zichzelf en zijn eigen belangen opzij zet en die van de jongen voorop. Fluctuat moet zelf ook leven en een relatie gaat over een geven en nemen, zo herinner ik me dat hij het althans ooit omschreven heeft. En Fluctuat néémt óók. Misschien in het grote plaatje is de relatie als geheel dan wel vóórál gestoeld op het welbevinden van de jongen, maar niet alles in die relatie is dat. Dat geloof ik gewoon niet, daarvoor heb ik veel teveel eerlijke menselijke ontboezemingen van Fluctuat gelezen. Hij weet dat hij een mens is met zwaktes en alles, hij is geen glimmende sticker.
Wat ik niet geloof is dat je bij kinderen een relatie kunt opbouwen waarin je elkaar opwindt. Je kunt zelf opgewonden raken van het welbevinden van het kind.
Wat ik niet geloof is dat je alléén opgewonden kan raken van het welbevinden van de ander.
En zodra dat zo is, hoef ik in wezen al niets meer te zeggen. Opgewondenheid vraagt bijna direct om lustbevrediging, ookal kan je soms andere 'prioriteiten' zwaarder laten wegen. Als hij opgewonden raakt door een jongen en hij gaat voor bevrediging, wat de belangen van de jongen ook zijn, dan kunnen daar ook keren tussen zitten die niet primair gestoeld zijn op de belangen van de jongen. Nu durf ik te zeggen dat Fluctuat geen heilige is die altijd zichzelf en zijn eigen belangen opzij zet en die van de jongen voorop. Fluctuat moet zelf ook leven en een relatie gaat over een geven en nemen, zo herinner ik me dat hij het althans ooit omschreven heeft. En Fluctuat néémt óók. Misschien in het grote plaatje is de relatie als geheel dan wel vóórál gestoeld op het welbevinden van de jongen, maar niet alles in die relatie is dat. Dat geloof ik gewoon niet, daarvoor heb ik veel teveel eerlijke menselijke ontboezemingen van Fluctuat gelezen. Hij weet dat hij een mens is met zwaktes en alles, hij is geen glimmende sticker.
Inderdaad, het opgewonden raken kan best van beide kanten komen maar daar mag je eigenlijk niet over praten.
Dus dat doe ik op dit moment ook maar niet.
Maar meso heeft wèl een punt: je kunt de wensen van een ander willen bevredigen.
Voor de rest heb je helemaal gelijk; als ik met iemand (ongeacht de leeftijd) een relatie aanga dan vind ik dat het van twee kanten moet komen; ik kan dingen eisen en wil ook dat de ander dat kan (leren). Daar help je iemand verder mee, denk ik. Ik bedoel, als je ergens verder in bent dan de ander dan moet je een ander tot voorbeeld dienen.
Dus niet alleen zeggen wat de ander zou moeten doen maar laten zien wat de ander moet doen.
'Een kind doet niet wat je zegt maar wat je doet'.
Dat weten we nou toch wel?
Alles draait bij mij om het welbevinden van de jongen.
Nee. Ik geloof er niks van dat dat altijd het primaire ding is in al jouw handelingen, ookal blijft het belangrijk. Maar het klonk wel goed.
Ja, je hebt helemaal gelijk.
Maar let wel: het draait er om bij mij.
(En ik draai overal omheen.)
Ik heb ooit 's nachts een oude vrouw gezien die twee zware vuilniszakken droeg, gevraagd of ik haar mocht helpen met tillen. Dat mocht niet en ik reed weer verder in mijn drie jaar oude 6-cilinder. Comfortabel allemaal. Maar ik wilde wel een goede daad doen en die werd afgewezen. Ik legde later dat moment voor aan een vriend van mij. Hij zei: 'in eerste instantie goed dat je haar hulp aanbood, maar wat zij ermee wilde was aan haar'. 'Maar wat wilde je nou met dat hulp-aanbod, was het werkelijk omdat je haar wilde helpen of was het omdat je niet door kon rijden zonder je schuldig te voelen?'.
Uiteindelijk kwam ik erachter dat ik alles deed voor mezelf, ook al was het voor een ander.
Gewoon om jezelf goed te voelen.
En daar gaat het hier ook om: Ik wil het welbevinden van mijn jongens. Ook al is het bij-effect dat ik me er later niet schuldig bij voel.
Maar ik ga helemaal met ze mee en houd ernstig rekening met hun wensen. Ook als die niet wenselijk zijn.
(Jorrit omschrijft mij hierboven zoals mijn jongens dat ook doen en dat is erg mooi maar dat is niet zoals iedereen mij ziet of wil zien, maar ehh tja thnx kerl
)
'Maar wat wilde je nou met dat hulp-aanbod, was het werkelijk omdat je haar wilde helpen of was het omdat je niet door kon rijden zonder je schuldig te voelen?'.
Uiteindelijk kwam ik erachter dat ik alles deed voor mezelf, ook al was het voor een ander.
Gewoon om jezelf goed te voelen.
En daar gaat het hier ook om: Ik wil het welbevinden van mijn jongens. Ook al is het bij-effect dat ik me er later niet schuldig bij voel.
Ok, beroepsreageerders, dit hierboven is de kern.
Als ik onzin zeg kunnen jullie ook reageren. En met regelmaat zijn jullie niet meer te stoppen dan.
En is jullie boodschap nu dat als ik zinnigs zeg (want dat deed ik), dat jullie niet weten te reageren?
Is het dan jullie boodschap aan mij dat ik in zo'n rol zit dat ik enkel verwerpelijke zaken mag roepen?
En dat er anders niet op gereageerd gaat worden?
Nah, dat zal toch niet?
Zit jij hier om jouw waarheid te vertellen, die dan mooi door anderen gelezen & meegenomen kan worden?
Of zit jij hier om reacties uit te lokken?
Je snapt wel dat bovenstaande nogal verschillende dingen zijn, en dat als iets 'doodgewoon waar is', er minder op gereageerd wordt?
Ik heb hier ook wel eens last van, hoor. Ik kom ook op forums waar er nauwelijks op mijn berichten gereageerd wordt, en dat kan frustrerend zijn. Dus ik snap het wel.
Maar dat zinnetje van "jullie boodschap aan mij (...) enkel verwerpelijke zaken mag roepen" doet vermoeden dat je (zoals zo vaak) dingen in het gedrag van anderen aan het lezen bent, die alleen in jouw fantasie bestaan...
Zit jij hier om jouw waarheid te vertellen, die dan mooi door anderen gelezen & meegenomen kan worden?
Of zit jij hier om reacties uit te lokken?
Je snapt wel dat bovenstaande nogal verschillende dingen zijn, en dat als iets 'doodgewoon waar is', er minder op gereageerd wordt?
Ik heb hier ook wel eens last van, hoor. Ik kom ook op forums waar er nauwelijks op mijn berichten gereageerd wordt, en dat kan frustrerend zijn. Dus ik snap het wel.
Maar dat zinnetje van "jullie boodschap aan mij (...) enkel verwerpelijke zaken mag roepen" doet vermoeden dat je (zoals zo vaak) dingen in het gedrag van anderen aan het lezen bent, die alleen in jouw fantasie bestaan...
Bedankt voor je inhoudelijke reactie.
Ik zit hier inderdaad om iets in beweging te brengen.
Je weet niet of het mijn fantasie is of iets anders dat mij op een bepaald been zet. Ik weet het ook niet altijd.
Laten we elkaars fantasieën respecteren.
Sorry hoor, maar ik vind de hele empathie-bestaat-niet-discussie zo'n vreselijk uitgemolken koe, dat ik daar eigenlijk gewoon liever niet meer aan mee doe. Daarom verzuimde ik te reageren. Je wilt niet weten hoe vaak precies datzelfde argument al wel niet is langs gekomen. Ik heb dat ook wel gedacht, toen ik 18 was of zo. Maar het is gewoon te kort door de bocht.
Niet omdat ik een nieuw pareltje in de wereld heb gevonden dat alles weer okee maakt, maar omdat de manier waarop gevoel werkt niet zinnig benaderd wordt door alléén te kijken naar de eigen lustbevrediging, alle andere factoren negerend, en alle handelen ad hoc in je interpretatie te trekken.
Kan je iets doen dat niet (direct) in je eigen belangen ligt? Jazeker. Maar als je dat doet, doe je dat dan om je daar goed bij te voelen? Wie weet. Maar je legt er op vreselijk knullige manier een telos in, een doel, op die manier. Je helpt oud-vrouwtje OM je goed bij te voelen. Werk jij wel zo? Heeft alles wat jij doet een reden, of moet alles wat jij doet een reden hebben; en is die reden dan enkel en alleen jouw eigen lustbevrediging? Kan zoiets ook onbewust gebeuren, een onbewuste lustbevrediging dus? Als je dat zou accepteren dan heb je je theorie al direct zo goed als onontkrachtbaar gemaakt, en dat maakt het een vrij loze wetenschappelijke theorie.
En is persoonlijke lustbevrediging dan de absolute kern, is dat de basis? Ik zelf zou zeggen dat het nog véél verder en dieper gaat; manipulatie is alom. Je bent niet een autonoompje dat beslist dat-ie zich goed wil voelen en dus iets doet, je wordt massaal beïnvloed om vanalles zús te doen en niet zo, gewoon door je omgeving. Straattegels beïnvloeden jouw gedrag, constant, want ze zorgen ervoor dat je hier loopt en niet daar. Lustgevoelens vormen slechts een deeltje van de gigantische interne en externe manipulatie die bepaalt wat jij doet, als je daar per se een oorzaak in wilt denken.
Om alle menselijk handelen te reduceren tot persoonlijke lustbevrediging of 'genot-zoeken' vind ik ad hoc, omdat je achteraf alle gevoelens die personen bij hun keuzes kunnen hebben als dusdanig moet gaan interpreteren om dat standpunt maar houdbaar te houden. (Vergelijk mensen die zichzelf martelen uit religie, mensen die gewelddadig zijn in prison experiments, mensen die zichzelf snijden of zelfmoord plegen, anarchistische 'terroristen', verkrachters, WoW-nerds, kinderen, getrouwde mannen...). Dat is zo'n gigantisch scala van verschillende gevoelens die je achteraf toch als één ding wilt gaan zien, namelijk "persoonlijke lustbevrediging", dat ik die gedachte gewoon niet zinvol vind. (Probeer even de wensen van die verschillende mensen even zélf te voelen, voordat je dit argument direct schrapt. Ikzelf voel dat het een beetje gekunsteld wordt om dat alles als één ding te beschouwen.) Het is een leuke gedachte, maar erg zwart-wit. Het legt een nadruk, maar iets té; het is een karikatuur die de persoon "ik" (en zijn gevoelens) als enige grond neemt van alles wat je doet. Dat zou je graag willen ja (ookal is zelfs die gedachte al vrij cynisch in vergelijking tot de rationele mens met vrije wil), maar ook zó simpel is het gewoon niet.
Ik ben het met je hele post eens.
Maar er rijst bij mij toch een vraag.
Waarom zou iemand die ergens zo diep op in kan gaan, überhaupt ergens op reageren?
Is het geldingsdrang?
Meelevendheid?
Neerbuigendheid?
Wenselijkheid?
Iets anders?
Ook dat is niet in één hokje te vangen toch?
Lustbevrediging! (ik plaag)
Toch houd ik ervan om stukken tekst uit mijn pen te schudden, en dat werkt beter in reactie op anderen, vloeiender in elk geval, en met meer passie en meer lijn en minder chaos. Ook vind ik mensen die direct in de wereld staan vaak mooi en boeiend, en daarmee zijn dialogen mogelijk. Jij zou voor een wijze wellicht iets minder kunnen trollen, want erg gebalanceerd ben je niet meer, zoals je je ergens in vast bijt. Je bent de afstand vaak een beetje kwijt. Ik niet minder, hoor, maar je kan natuurlijk altijd voor zelfverbetering gaan dus ik noem het toch.
"Uit mezelf" stukken schrijven vind ik moeilijker.
En ik leer er ook van. Je hebt in de afgelopen 24 uur erg mooie posts geschreven, die toch helpen bij "mijn" 'reflectie' op "mijn" leven. Dat wil zeggen: ik leef op een bepaalde manier, en mijn ideale wereld (hoewel nauwelijks aanwezig) blijkt soms een andere kant op te willen dan de wereld toelaat. Dat is natuurlijk levensfeitje nummer 1, maar het heeft toch even gekost voordat dat ook bij mij zelf zichtbaar werd. Niet dat ik nu op mijn knieën de handdoek in de ring gooi en het licht gezien heb of zo, en het komt ook niet door een erkenning van een inhoudelijk iets dat jij gezegd zou hebben. Het is slechts een klein wetenswaardigheidje ten gevolge van kleine gedachtenverschuivingen.
Je beweegt anderen ertoe om directer in de wereld te staan, en daarmee maak je soms ook dingen stuk voor ze, en dat 'moet' ook want dat hoort bij het leven. Anders staan ze er niet in.
Alleen wat ik toch merk is dat ik in die afweging niet 'blij' ben met het resultaat. Te zeggen dat het niet mijn spel is, is te voorbarig, maar het is gewoon niet helemaal lekker. Waarom ik hier wél een lastigheid bij voel, en bij "de cynische wereld zoals ik dacht dat-ie was" niet, is dat het bij het laatste gaat om een passieve, cynische beschrijving die ik gewoon rustig en kalm van me af kan laten glijden; maar bij het eerste gaat het om persoonlijke inmenging. Zélf betrokken raken en dingen stuk maken, daarmee de wereld 'in zijn geheel' accepterend, als actieve houding, is er één die me niet helemaal zint.
En ik heb dit al vaker gezegd in het seks-risico-argumentatiespel, maar ik wil dat je hier een heel serieus punt in leest precies op het niveau van wat ik hierboven net zei: zónder die risico's te nemen is er een heleboel moois mogelijk. Liefde, uitingen van liefde, genieten, en ook confrontatie, het is allemaal mogelijk. Er is een gradatie aan hoeveel confrontatie je met de wereld aan kan gaan. Je kan alle risico's willen vermijden en een heleboel dingen mislopen, je kan alle risico's aangaan en niks mislopen, maar een paar dingen stuk zien lopen; als extreme uitersten. Maar ik snap niet waarom de meest verregaande, meest omvattende, meest directe algehele confrontatie béter zou zijn dan één waarbinnen je ook confrontaties aangaat, veel méér dan "normaal", maar toch net niet alleméél. Dat kan je afschrijven als "een eindje op de goede weg, maar te zwak om het volledig uit te dragen"; maar ik wil serieus weten waarom het niet zo zou kunnen zijn dat zo'n iets minder extreme houding niet gewoon 'beter' is. Een houding waarbij jij én het kind zich beter bij kan voelen, en op een betere manier van kan leren, dan in een houding van blinde (want niets-uit-de-weg-gaande) inzichtelijke (want leerzame) confrontatie. Daar hoeven ze niet soft van te worden, maar net iets minder plat, minder afgeschaafd door onnodige excessen dan wanneer je er helemaal voor zou gaan.
Misschien zie ik nog teveel moois in de wereld, misschien jij niet meer genoeg.
Misschien zie ik nog teveel moois in de wereld, misschien jij niet meer genoeg.
Het is niet zo dat ik alle risico's neem of anderszins extreem ben.
Geenszins, ik ben behoorlijk normaal en redelijk behoudend zelfs.
Ik neem een paar risico's meer (of op andere gebieden) dan anderen maar laten dat nou net risico's zijn die hier nogal beladen zijn.
Wat er daardoor ook gebeurt is dat sommige mensen zich niet meer veilig voelen of anderszins op hun achterste benen willen gaan staan.
Ze kunnen me zelfs van gemene zaken beschuldigen.
Misschien hebben ze soms nog wel gelijk ook, denk ik dan, ik kan dat soms nog niet beoordelen want ik ben ook nog lerende.
Laten we duidelijk zijn over één punt: ik ben hier met goede bedoelingen.
En niet om jullie mijn mening op te dragen maar om mensen informatie te geven waar mensen over na kunnen gaan denken.
En jij denkt na, en je gaat er best ver in.
Zie me niet als wijs man maar als mens dat fouten maakt en probeer voor jezelf uit te vinden waar ik goed of fout zit of wat bij je past. Dat is een proces, neem je tijd ervoor.
Ik zie nog heel veel mooie dingen in de wereld en in mensen; en ik heb liever niet dat die kapotgaan door wegkijken of ontkennen of ander zachte heelmeesters-gedrag.
Je kunt de wereld als stukken minder cynisch (en veel warmer) ervaren als je haar zelfverzekerder tegemoet gaat.
Dat betekent: kennis vergaren en die op jezelf durven toe te passen.
En dat blijven doen.
En v.w.b. de lustbevrediging: daar draait een hoop om maar het is nooit comme il faut om dat te beamen.
Stoute jongen!
Volgens mij zit jij toch wel redelijk goed in elkaar. Alleen het goedkeuren van seks met een kind dat kan en wil ik niet.
Geenszins, ik ben behoorlijk normaal en redelijk behoudend zelfs.
Ik neem een paar risico's meer (of op andere gebieden) dan anderen maar laten dat nou net risico's zijn die hier nogal beladen zijn.
Dan is het verschil van onze inhoudelijke handelingen (hoevéél risico's je concreet neemt) dus slechts een nuanceverschil: jij iets meer dan ik, ik iets meer dan gemiddeld (wellicht). Maar jouw punt is dat wélke set "inhoudelijke handelingen" iemand ook uiteindelijk kiest, laat het er één zijn waar hij zelf tot is gekomen, en niet alleen maar omdat de maatschappij het zegt.
Dat vind ik mooi, en prima, en ik zou het met je eens zijn als jij het goed zou uitdragen. Maar je hebt al een hoop mensen hier (o.a. Jorge), en mij ook, beschuldigd van "conformeren met normen" en van ongeloofwaardigheid, ookal ontkennen we dat en leggen we ons uit. Je zou mensen iets meer ruimte kunnen geven in het tot andere conclusies komen dan jij, binnen maar ook buiten dat ideaal.
En jij denkt na, en je gaat er best ver in.
Als ik denk, dan denk ik.. Maar als ik leef, dan leef ik.
Ik hier is niet ik daar.
Ze spelen wel graag samen, kunnen goed overweg, maar zijn twee, niet één.
Sorry dat het zo enorm afgezaagd moet klinken. Toch is het zo.
Geenszins, ik ben behoorlijk normaal en redelijk behoudend zelfs.
Ik neem een paar risico's meer (of op andere gebieden) dan anderen maar laten dat nou net risico's zijn die hier nogal beladen zijn.
Dan is het verschil van onze inhoudelijke handelingen (hoevéél risico's je concreet neemt) dus slechts een nuanceverschil: jij iets meer dan ik, ik iets meer dan gemiddeld (wellicht). Maar jouw punt is dat wélke set "inhoudelijke handelingen" iemand ook uiteindelijk kiest, laat het er één zijn waar hij zelf tot is gekomen, en niet alleen maar omdat de maatschappij het zegt.
Dat vind ik mooi, en prima, en ik zou het met je eens zijn als jij het goed zou uitdragen. Maar je hebt al een hoop mensen hier (o.a. Jorge), en mij ook, beschuldigd van "conformeren met normen" en van ongeloofwaardigheid, ook al ontkennen we dat en leggen we ons uit. Je zou mensen iets meer ruimte kunnen geven in het tot andere conclusies komen dan jij, binnen maar ook buiten dat ideaal.
Dat zou ik kunnen inderdaad.
Maar is het nou echt zo dat ik jullie die ruimte niet geruime tijd gaf vóórdat ik er over begon te zemelen?
Overigens vind ik ongeloofwaardigheid iets belangrijkers dan het 'conformeren met normen'.
Ik ga jullie wat meer ruimte geven 'in het tot andere conclusies komen dan ik' en ga dan ook gelijk kijken wat dat oplevert.
Ook voor mij
En jij denkt na, en je gaat er best ver in.
Als ik denk, dan denk ik.. Maar als ik leef, dan leef ik.
Ik hier is niet ik daar.
Ze spelen wel graag samen, kunnen goed overweg, maar zijn twee, niet één.
Ja, zo werkt 't bij mij ook, tenminste wat ik er in lees.
In ieder geval leef ik met wat ik denk en gedacht heb, en jij ook.
Maar toch denk ik dat die twee wèl één zijn.
Omdat ze tegelijkertijd gebeuren in dezelfde persoon.