bejegening, misbruik en mishandeling
Over pedefilie en pedosexualiteit dooe verschillende definities de ronde. Wat ik in al deze definities mis is ondscheid tussen
a) sexuele (sensuele) bejegening
b) sexueel misbruik
c) sexuele mishandeling
ad a) er is geen sprake van misbruik, maar wel van sexuele toenadering, die met wederzijds respect en plezier gepraktiseerd wordt.
ad b) ook hier is sprake van sexuele toenadering, die met wederzijds respect en plezier gepraktiseerd wordt, door een van beiden is echter de ander en/of de situatie zo gemanipuleerd dat er sexuele (sensuele) bejegening plaats kon vinden. De gemanipuleerde heeft echter achteraf pas door wat gebeurde, en blijft met een misbruikt gevoel achter. Er is geen sprake geweest van dwang.
ad c) Ongeacht de opstelling van de een oefent de ander zoveel emotionele of psychische druk en/of fysische kracht uit dat van een gelijkwaardigheid geen sprake meer is, de een wordt misbruikt, de ander misbruikt. Dwang is in het spel.
De vraag zal zich meteen opwerpen waarom hierin onderscheid gemaakt moet worden:
Duidelijk lijkt mij dat voor 99,9% van de bewonders van dit land de onder c) bedoelde mishandeling als ernstig strafbaar feit aanmerkt, er dient dus (flink) gestraft te worden.
In de publieke debatten blijkt tegenwoordig steeds vaker dat een groter wordend deel van onze bevolking geen problemen ziet in de bejegeningen zoals bedoeld onder a).
Tussen a) en c) is geen scherpe grens te trekken, terwijl ons wetsysteem in een tussenvorm voorziet:
legaal, overtreding, misdrijf.
Mijns inziens is een inhoudelijke discussie over de verdeling van drie gradaties sexualiteit (al of niet met leeftijdsgrenzen) over de drie gradaties van starfbaarheid (niet, matig, zwaar) onontkoombaar.
IK BEN TEGEN A B C
deze anoniem wil maar ten zeerste aangeven niet te willen behoren tot de bij jouw bestaande grote groep die sexuele benadering wel goed zou vinden naar kinderen toe.
ik vind een sexuele benadering danwel bejegening naar kinderen toe van geen kanten goed.
...dat van een gelijkwaardigheid geen sprake meer is...
Hmm... Kan er ooit sprake zijn van echte gelijkwaardigheid tussen een volwassene en een kind? Een volwassene is toch altijd fysisch sterker, met meer levenswijsheid, minder naïef, verantwoordelijker, bewuster enz. dan een kind?
Je zou kunnen stellen dat je in een kind-volwassene-relatie gelijkwaardigheid kan bezitten als je afstand zou nemen van al die eigenschappen die je ongelijkwaardig zouden maken. Dit zou dan hetzelfde lijken als bij een heterorelatie waarbij de man fysisch sterker kan zijn dan de vrouw, maar waarbij de relatie gelijkwaardig blijft louter omdat de man nooit zijn fysische kracht tegen de vrouw zou gebruiken.
Niets is minder waar echter. Want de ongelijkwaardigheid in een kind-volwassene-relatie is structureel ingebed in de relatie tussen kinderen en volwassenen. Het is met andere woorden evident dat de ongelijkwaardigheid tot uiting komt in zo'n relatie. En het kind aanvaard die ongelijkwaardigheid zonder meer. Vb in geval van gevaar zal de volwassene automatisch zijn verantwoordelijkheid opnemen. (dit is 1 van die eigenschappen van volwassen-zijn, niet?)
Dus waar ben je dan met je "gelijkwaardigheid"? Je houdt je vast aan een illusie; een utopische fantasie waarbij kinderen op seksuele prikkels reageren zoals jij wilt dat ze reageren. Maar hun reactie zal altijd door die ongelijkwaardigheid gemanipuleerd zijn. "De volwassene zegt dat het leuk is, en dus zal het ook wel leuk zijn." Maar hoe ben je zeker dat het (zowiezo gemanipuleerde) kind die ervaring dan ook wel effectief als leuk aanvoelt??
Hoi ano1,
Ik ben het met je eens dat er nooit echt gelijkwaardigheid kan zijn, maar ik interpreteer Georg-BL als dat bij zijn punt C elke vorm van gelijkwaardigheid verdwenen is. Volledig gelijkwaardig is een utopie, zelfs in een heteroseksuele relatie, maar je streeft in een relatie wel naar vormen van gelijkwaardigheid. Dat een pedofiel die ook nastreeft in zijn "relatie" (tussen aanhalingstekens omdat je het moeilijk kunt vergelijken met een volwassen relatie) is niets vreemds, en zal er zeker wel toe leiden dat op bepaalde vlakken gelijkwaardigheid benaderd wordt.
Gelijkwaardigheid is geen binair begrip, waar je een ééntje of een nulletje kunt invoeren, maar een kwalitatief iets met vele aspecten.
In het voorbeeld dat je aanhaalt kom je dus in Georg's beschrijving in categorie B uit, omdat de volwassene zegt dat het leuk is en het kind zo dus probeert te verleiden.
zo bewust als dat 'de pedofiel' met 'zijn' relatie omgaat..... zou nou het kind in 'zijn' relatie ook zo bewust omgaan met het 'nastreven van gelijkwaardigheid'??
of is het toch het kind dat zijn vertrouwen maar weer moet tonen? en verder zo kwetsbaar als de neten is. ...als de wereld zo in elkaar zat. ...zou er dan wereldvrede komen??
Maar hoe ben je zeker dat het (zowiezo gemanipuleerde) kind....
....hun reactie zal altijd....
Je gaat er zowiezo al van uit dat volwassene het initiatief nam! Waarom?
Maar hoe ben je zeker dat het manipulerende kind....
....mijn reactie zal altijd....
de pedofiel is het slachtoffer van het initiatief nemende kind
Waar gaat dit over? Maak je punt helder of reageer gewoon niet, dit soort vage uitroepen zijn echt volkomen zinloos.
ja en verbeter de wereld en begin bij jezelf!!
dat men in deze discussie en elders in een discussie ook, de schuld voor de gevoelens en vergrijpen van pedofielen bij kinderen neer proberen te leggen. .... omdat het kind het initiatief nam.
Is dat wat je ziet of wat je wil zien?
Als je dat soort verbanden legt vanuit jouw wereldbeeld/ervaring moet je ze even expliciet benoemen, want anderen leggen die verbanden niet.
Jij zegt dus: OK als een kind iets seksueel getints doet, begint een pedofiel meteen te wijzen en te schreeuwen dat dat kind schuldig is? En jij gelooft dan dat die pedofiel ervoor gezorgd heeft dat dat kind iets seksueel getints doet. Goed om te weten dat dat jouw uitgangspunt is, ik ga er niet tegenin want dat heeft bij jou toch geen zin.
even de reactie van george bl lezen. ..die dit opperde
als je nou nog eens een keer iets niet begrijpt. ..maak dan even een samenvatting van wat je tot dan toe uit de discussie hebt opgepikt. ...
Ik ga uit van onderling respect, TWEE kanten op, waarom zou een van beiden dan slachtoffer moeten zijn? Waarvan?
jullie zijn geen gelijkwaardige partners als in een zakencontract. het is zo makkelijk.
het is misschien nog makkelijker als je het vergelijkt met het bewandelen van een berg. de 1 beklimt hem en de ander daalt af. beiden lopen op de zelfde berg...maar toch is er een verschil. ..
2 homo's, 2 hetero's idem, 2 volwassenen idem, zijn dan te bezien als mensen die beiden klimmen of beiden dalen.
maar een volwassene en een kind. nee. dat is als klimmen en dalen. je bent niet met hetzelfde bezig.
misschien wel eens van de begrippen symmetrie en complementair gehoord??
in jullie optiek is de volwassene altijd een kind.
de E en de 3 wel eens tegen elkaar gelegd?
de M en de W wel eens tegen elkaar gelegd?
Symmetrisch-complementair.
Dit is geen flauw woordgrapje. Ik snap gewoon je punt niet. Een hele verhandeling over wat Esher doet in zijn tekeningen door achtergrond en motief te laten wisselen mits deze volledig complementair zijn, en in belang kunnen spiegelen is even zinvol of even zinloos in deze. Jouw point of view is dermate anders dan het mijne dat ik bang ben dat een gelijkwaardig gesprek erg moeilijk wordt. Als je mij eea duidelijker weet te maken lukt het misschien. Ik wijs het in geen geval af.
of als functionaris uit je werk hier zit, dan is dit verder een zeer gelijkwaardig gesprek, van mens tot mens. dat wij misschien verschillende talen spreken kan een barriere zijn, maar ongelijkwaardig maakt het dat niet.
wel vraagt deze anoniem zich af,..of je ooit zal willen begrijpen wat the point of view van deze anoniem is. vermoedelijk niet. het komt je beter uit als je het niet begrijpt. als zou daarmee het ongelijkwaardigheidsbeginsel tussen volwassenen en kinderen er niet zijn. ...!
je weet ongetwijfeld wat symmetrie is. ... een soort spiegelbeeld. kijk in de spiegel en kijk in de ogen van een kind. ... is de spiegel je spiegel of het kind. ... als je goed kan kijken dan besef je dat het kind geen spiegel is. ... en daarmee niet een gelijke. niet parallel, niet synoniem.
je weet ongetwijfeld wat complementair is. ...tegengesteld zou je kunnen zeggen. tegenover groot staat klein, tegenover dik staat dun, tegenover dakloos staat behuisd etc. als je naar een kind kijkt en dan weer naar jezelf. ... dan zie je die complementariteit. dat verschil...dat ONGELIJKWAARDIGE.
Complementair... ook wel "elkaar aanvullend" toch?
--
The problem with people is that they're only human...
Natuurlijk is een relatie tussen een kind en een volwassene ongelijkwaardig. Heel veel relaties in het leven zijn ongelijkwaardig: denk aan de relatie tussen kind en leraar, maar vooral ook tussen kind en ouder. Het punt dat Georg volgens mij wil maken is dat ook in een ongelijkwaardige relatie de twee partners toch respectvol met elkaar om kunnen gaan (en dus elkaars grenzen niet overschrijden).
Je wilt toch hopelijk niet impliceren dat in een ongelijkwaardige relatie per definitie misbruik plaatsvindt? Dan zijn alle ouders schuldig aan misbruik! Overigens zijn er talloze gevallen waarin ouders hun machtspositie 'misbruiken' als ze menen dat het in het belang van het kind is ("Jantje, eet die bloemkool op, ook al vind je het niet lekker, dat is gezond"). In bijna alle gevallen wordt dat doodnormaal gevonden. Seksualiteit is een totaal andere kwestie. Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat kinderen ook op dat gebied gedwongen zouden moeten worden (integendeel!), maar dat het vreemd is dat de maatschappij dwang op die andere gebieden wel tolereert en niet schadelijk acht, terwijl een seksuele ervaring die als zodanig best als prettig ervaren kan worden (en de gevoelens van het kind dus gerespecteerd worden) dan opeens per definitie schadelijk zou zijn.
Het punt is dat machtsverschil KAN resulteren in machtsmisbruik. Om geen risico te nemen kan je er voor kiezen om dan relaties met machtsverschil te verbieden (is in de huidige wetgeving ook zo voor expliciete machtsverschillen als volwassene-kind, docent-leerling, therapeut-client etc), maar het is natuurlijk onzin om aan te nemen dat al deze situaties tot machtsmisbruik zouden leiden. Daar is totaal geen basis voor. En het punt dat sommigen hier proberen te maken is dat in die situaties waarin er gewoon echt geen misbruik is, dat die eigenlijk niet verboden zouden hoeven te worden (er valt immers niets of niemand te beschermen). En de hamvraag is dan hoe de wetgeving er dan uit zou moeten zien dat de misbruikgevallen effectief aangepakt kunnen worden, zonder de vrijheid van anderen in te perken.
je mag mekaar wat mij betreft op zo'n beetje ieder gebied wel aanvullen, maar niet op het gebied van sexualiteit. en dat geldt ook voor tim. ..
het gaat er om dat er inderdaad per definitie sprake kan zijn van machtsmisbruik binnen iedere relatie met een kind. en daarom wordt zoiets als met bloemkool op eten iets van een gedoogzone toegestaan. maar wat jullie nu willen is dat we die sexualiteit ook in de gedoogzone gaan betrekken en dat is absoluut niet gezond.
daarbij zijn er ontzettend veel situatie's waarbij ook de ouders die dwingen met de bloemkool ... heel erg over de schreef bezig en die horen ook gewoon achter de tralies. er is zoiets als conditioneren, maar wat jij nu bedoelt is dat we omwille van die bloemkool dwang maar moeten gaan zeggen:
'jantje ga vrijen, ook al vind je het niet lekker, dat is gezond'.
De vraag is, of het in oorsprong niet alle twee even erg is. Als de dwang en bedreiging ook in beide gevallen gelijk licht natuurlijk. Maar het seksuele word normaal gesproken erger door de negatieve reacties van mensen, schuld en schaamte lijkt mij. Bloemkook kan heel vies zijn als je het door kookt, in tegenstelling tot seks toch? Hoewel seks ook smerig kan zijn!
'jantje ga vrijen, ook al vind je het niet lekker, dat is gezond'.
Ik vind zoiets natuurlijk heel erg voor jantje hoor! Maar ik denk als jantje echt van overtuigt is dat zoiets gezond en goed is, kan zoiets dan niet als positief ervaren worden door jantje, hoe gek het ook maar kan klinken? Is zoiets onmogelijk dan?
Make love, not war
bij deze anoniem is dat onmogelijk. bij dat 'gezonde' plaatsen wij namelijk nogal wat vraagtekens.
ieder kind zal er van overtuigd zijn dat een snoepje gezond en goed is en zal ieder snoepje als positief ervaren. ...
Idd, over snoepjes word niet zo'n groot drama gemaakt, maar over seks wel. Precies wat je zegt, goed zo! treble
Is het niet zo dat bij het dwingen van bloemkool eten het uit goede intenties word gedaan, en het dwingen bij seks uit eigen belang?
Ja, natuurlijk vind ik zoiets verschrikkelijk, ik beweer nergens iets anders! Ik vroeg alleen maar of het seksuele in sommige gevallen niet zwaar overschat word!
Is het dan niet erg hypocriet van ouders die hun kinderen zelf beschadigen, en tegelijkertijd alles van pedofilie negatief over een kam scheren? Zullen die er zijn?
Make love, not war
bedoel onze daders. ...zitten ook in een huis te zeggen dat zij pedofilie heel erg vinden. zij blijven gewoon geloven in hun eigen goedheid. zij hebben niets verkeerds gedaan.
dat zij aan onze genitalien zaten dat was iets anders. dat had niet iets met pedofilie te maken. dat zij ons les gaven over sex tussen volwassenen en kinderen dat was educatief. dat zij ons op de foto zetten dat was gewoon familie kiekje. ... en dat ging dan ook zo de ronde..onder andere mensen die het gewone kiekjes vonden. mensen die het gewoon tot een hobby maakten om zelf ook voortdurend naakt op de foto te willen.
nee pedofilie dat is iets ergs. dat is iets waarbij de hemel naar beneden kwam en dat was ie niet gekomen dus was het niet erg.
dat zij hun genitalien weer aan ons lieten zien. ..o dat was ook gewoon omdat zij vonden dat wij dat moesten weten. dat het zo werkte. en zij schoven ons daarbij voortdurend in de schoenen dat wij daarin geinteresseerd waren.
voortdurend achter je aan zitten of je al klaar gekomen was en hoe je dat dan vond. sorry als iemand het gedetailleerd vind. het is niet bedoeld om iemand op te winden of om iemand te shockeren of wat dan ook. het waren gewoon de dagelijkse dingen in ons bestaan.
maar nee, pedofilie dat was iets ergs. en we mochten dan ook niet langs een donker stukje bomen en struiken fietsen want je wist maar nooit. ....
vloek.
Excuseer mijn botte reactie, en als "jullie" niet dezelfde "jullie" zijn als elders op dit forum kun je hem als nooit geschreven beschouwen, maar als je toch zo verdomde goed weet dat er een wereld van verschil ligt tussen pedofielen en misbruikers, en dat het woord pedofiel een mythische waarde heeft aangenomen die eigenlijk surrealistisch is, en dat misbruikers bij lange na niet per definitie mensen zijn die verliefd worden op kinderen...
WHY DE FUCK hang je dan nog zo de pedohater uit?! Waarom sluit je je dan niet eens aan bij ons op het moment dat we roepen dat kinderverkrachters achter de tralies moeten (en niet gewoon alle pedofielen)?
Ben je echt zo kortzichtig dat je niet inziet dat je precies hetzelfde doet als je misbruikers?
"pedofilie dat is iets ergs. dat is iets waarbij de hemel naar beneden kwam"
"maar nee, pedofilie dat was iets ergs. en we mochten dan ook niet langs een donker stukje bomen en struiken fietsen want je wist maar nooit"
Je presenteert deze zinnen zelf al als onwaarheden en overtrokken onzin, waarom geloof je er dan zelf nog heilig in?!
Ik zei toch vrij expliciet dat eenzelfde dwang niet op seksualiteitsgebied moest gaan gelden, maar jij leest weer fijn wat je wilt lezen.
Waar het om gaat is dat een aantal kinderen wel degelijk (uit eigen ervaring) weet dat seksuele handelingen best prettig kunnen zijn. Seksuele contacten tussen leeftijdsgenoten onderling worden over het algemeen - terecht, denk ik - niet als ontzettend traumatiserend gezien, maar als een goede manier om seksualiteit te ontdekken. Het grote verschil met seksueel contact met een volwassene is dus de ongelijkwaardigheid, die dan zogenaamd per definitie leidt tot misbruik. Zoals er bij leeftijdsgenoten mensen zijn die WEL zullen misbruiken (denk aan het recente geval van een op de badkamer opgenoemen filmpje), zo zijn er bij volwassenen ook mensen bij die WEL zullen misbruiken. Maar in beide groepen zal de meerderheid NIET misbruiken. Of je gaat misbruiken ligt er namelijk volgens mij aan of je om de een of andere reden andermans grenzen niet respecteert (door een stoornis, door traumatische ervaringen in het verleden of om welke reden dan ook). Mensen die een normaal ontwikkelde gewetensfunctie hebben zullen normaal gesproken echt niet gaan misbruiken. En met dit in het achterhoofd, wat is dan het levensgrote verschil tussen een seksuele ervaring met een leeftijdsgenoot of met iemand die toevallig misschien 10 jaar ouder is of zo?
deze anoniem denkt dat het toch gewoon mensen zijn ook met een normaal ontwikkelde gewetensfunctie, tim.
mensen die heel goed weten dat ze fout zitten, maar negeren dat hun geweten dat uitspreekt.
er is dan niets mis met de gewetensfunctie. maar ze saboteren deze bewust.
En ik denk dat jij wat te veel (verkeerde) aannames hebt omdat je in het verleden negatieve ervaringen hebt opgedaan.
Natuurlijk heeft iedereen recht op zijn eigen mening, maar als jij steeds dingen verdraait en denkt dat jouw individuele situatie representatief is voor alle andere mensen op de wereld, dan heeft verdere discussie weinig nut.
Misschien kun je eens vertellen op welke leeftijd je misbruikt bent. Ik denk namelijk dat het heel wat uitmaakt of je 7 of 14 bent.
waarom verdedig jij hun?
En al zeker niet degene die jou misbruikt heeft. Ik zei volgens mij alleen dat de meeste mensen een normaal ontwikkelde gewetensfunctie hebben en dus normaal gesproken niet zullen misbruiken. Dat het in jouw persoonlijke geval anders was maakt niet dat de hele wereld zo in elkaar zit.
zo van.. nee op hun 7e moet je hen niet misbruiken, dat laat spoortjes na. je moet het op hun 14e doen dan merkt niemand er wat van?
Misbruik moet op geen enkele leeftijd plaatsvinden. Ook hier lees je weer wat je wilt lezen (namelijk zo negatief mogelijk).
Waarom ik de vraag stelde is omdat ik denk dat de aangerichte schade mede afhankelijk is van de leeftijd waarop het misbruik begon. Ik denk dit ten eerste omdat dan meestal het misbruik langer heeft geduurd, en ten tweede omdat een jonger kind vroeger in zijn eigen seksuele ontwikkeling zit. Ik weet niet of er onderzoeken naar gedaan zijn, maar dat is in elk geval wat ik denk.
In jouw berichten vind ik een sterk wantrouwen en minachting richting mensen met pedofiele gevoelens terug. Voor jouw gevoel terecht, maar je projecteert je persoonlijke ervaringen op mensen die helemaal niks met jouw misbruik te maken hadden. En vooralsnog toon je niet het vermogen in te zien dat niet elke persoon hetzelfde is (als jouw misbruiker).
wij lezen dat jij die dader wel had willen zijn. dat is het enige. en jij..jij zit hier alleen te proberen om slinkser te worden. uitkienen wanneer je iemand het beste kan misbruiken. op welke leeftijd, daarbij denk je aan je eigen geiligheid..of je op ukkies valt of op pubers. .. en verder denk je aan wie er later de minste kans heeft op afwijkingen van lichaam en ziel. ... snikkel toch op man.
Je bericht is geen reactie meer waard, want je aannames beginnen langzamerhand absurd te worden. Nergens ga je ook maar inhoudelijk in op iets wat ik zeg. Je ziet overal spoken. Triest. Hopelijk kun je iemand vinden die je er vanaf helpt komen. Sterkte.
je moet met een demper schieten. ...dan hoor je het niet. ...