Waarom wil je hem overhalen als je zelf niet volledig kan bedenken waarom je dat zou willen? Dit is wel een klein beetje naar de conclusie toe redeneren met wat je maar ook voor handen hebt, hè?
Maar het zit genuanceerd genoeg rond dit onderwerp om tenminste dingen aan te kunnen merken op zulke tegen-argumenten, en zelf nog een vrij redelijk voor-argument overeind te laten staan. Ik wil wel even opmerken dat ik niet voor algehele "legalisering van pedoseksualiteit" ben. Omdát kinderen inderdaad ook bescherming nodig hebben.
Ik kan nu wel weer een lange reactie schrijven (en waarschijnlijk doe ik dat ook wel), maar zou je eerst zelf even je achtergrond kunnen schetsen en wat extra uitleg geven?
Wáárom ben je "zwaar" voor pedoseksualiteit, wat is daar je redenatie bij?
Wát versta jij precies onder "pedoseksualiteit", denk je dan aan een meid van 13 met een jongen van 15, of een meid van 14 en een man van 22, of aan een jongen van 10 met een man van 34? Want eigenlijk is alleen dat laatste echt pedoseksualiteit.
Je mag me ook een mail sturen. Mij mailen kan via de "contact"-knop nadat je op mijn naam klikt. (En nee, ik val niet op meisjes.)
Erg bedankt voor jullie reacties, ik weet nu wel wat ik moet reageren.
in-limboy schreef:
Ik kan nu wel weer een lange reactie schrijven (en waarschijnlijk doe ik dat ook wel), maar zou je eerst zelf even je achtergrond kunnen schetsen en wat extra uitleg geven?
Wáárom ben je "zwaar" voor pedoseksualiteit, wat is daar je redenatie bij?
Wát versta jij precies onder "pedoseksualiteit", denk je dan aan een meid van 13 met een jongen van 15, of een meid van 14 en een man van 22, of aan een jongen van 10 met een man van 34? Want eigenlijk is alleen dat laatste echt pedoseksualiteit.
Je mag me ook een mail sturen. Mij mailen kan via de "contact"-knop nadat je op mijn naam klikt. (En nee, ik val niet op meisjes.)
Ik ben voor pedoseksualiteit, omdat ik tegen wetten ben die nergens op slaan. Zo zouden ze net zo goed alle seks verboden kunnen maken.
Onder pedoseksualiteit versta ik inderdaad een man van 34 die seks heeft met een jongen van 10, hoewel dat volgens mij een speciaal woord heeft: pederastie. Als ik dus aan pedoseksualiteit denk, denk ik aan volwassenen die seks hebben met kinderen vóór de pubertijd.
Als je meer over mij persoonlijk wilt weten, kun je het altijd vragen. ^^
Pederastie heeft betrekking op adolescenten (wel enkel de jongens), en de gemiddelde 10-jarige is prepuberaal (dus geen adolescent). Tussen 12/13 en 16 zitten de adolescenten. Seks tussen een man van 34 en een jongen van 10 is pedofilie, en geen pederastie.
Ik denk dat seks met kinderen risicovol is, daarover heb ik in andere topics al lange stukken gepost. Het is zonder meer niet zwart-wit, en niet eenduidig "slecht"; maar toch verdienen kinderen bescherming. Omdat niet alle mensen (volwassenen) de meest zuivere bedoelingen hebben, en kinderen beinvloedbaar zijn. En praktisch: omdat in deze maatschappij seks en kinderen nu eenmaal taboe is, iets dat de kinderen wanneer zij ouder worden veelal ook over zullen nemen, waardoor zij achteraf spijt kunnen krijgen van seks op jonge leeftijd (bijvoorbeeld omdat ze zich misbruikt voelen, achteraf).
Hoe zie jij het voor je dat de kinderen afdoende beschermd worden, wanneer jij de wet tegen seks tussen kinderen en volwassenen af wil schaffen?
En praktisch: omdat in deze maatschappij seks en kinderen nu eenmaal taboe is,
Het taboe voor seks, en dan vooral seks met kinderen is sowieso pas ~80 jaar oud als ik me niet vergis. Daarvoor was het goed, zolang je maar getrouwd was. De Grieken, de Azteken en allerlei anderen volkeren hadden sex met kinderen, Socrates had Alexander de Grote nog in zijn aars genomen, maar om een een of andere vage reden is het ineens verboden, terwijl het dus eeuwen, wat zeg ik, decennia lang goed is gegaan.
in-limboy schreef:
iets dat de kinderen wanneer zij ouder worden veelal ook over zullen nemen, waardoor zij achteraf spijt kunnen krijgen van seks op jonge leeftijd (bijvoorbeeld omdat ze zich misbruikt voelen, achteraf).
Hier krijg je dus trauma's van. Niet van de pedofielen, maar van de maatschappij die eigenlijk gewoon 'vindt' dat je er trauma's van hoort te krijgen. Ze worden continu beïnvloed door de media, opvoeding en school, waardoor ze leren dat zij eigenlijk anders zijn, en zo worden er trauma's opgewekt.
in-limboy schreef:
Hoe zie jij het voor je dat de kinderen afdoende beschermd worden, wanneer jij de wet tegen seks tussen kinderen en volwassenen af wil schaffen?
Het taboe voor seks, en dan vooral seks met kinderen is sowieso pas ~80 jaar oud als ik me niet vergis. Daarvoor was het goed, zolang je maar getrouwd was. De Grieken, de Azteken en allerlei anderen volkeren hadden sex met kinderen, Socrates had Alexander de Grote nog in zijn aars genomen, maar om een een of andere vage reden is het ineens verboden, terwijl het dus eeuwen, wat zeg ik, decennia lang goed is gegaan.
In de tijd van de oude Grieken had je de pederastie, vooral in de grote steden. In kleine steden had je dit niet; en ook niet veel later (een paar honderd jaar na Christus) kon je lezen dat er toch eigenlijk op de mensen die zich hieraan bezigten werd neergekeken (op den duur), tenminste, ze werden belachelijk gemaakt op grond van hun "twijfelachtige" activiteiten met jonge jongens.
Hoe tegen seks met kinderen werd aangekeken in de middeleeuwen, weet ik eigenlijk niet, dat zou hiertoe ook wel relevant zijn. Ik weet van geen grootschalige vrijheid af, je moest immers gewoon netjes getrouwd zijn, zoals de kerk voorschreef.
Dus ook in dit geval is het niet zwart-wit in de zin van "toen kon het" en "nu kan het niet". In de hippie-tijd had je gedurende een korte tijd een groot aantal mensen die nergens een probleem van maakten, ook van de combinatie van seks en het bijzijn of meedoen van kinderen niet. Toen was dit weliswaar wettelijk verboden, toch bestonden deze groepen mensen die er zo makkelijk over deden.
edit: Oh ja, en "vroeger was het zo" is natuurlijk niet een argument om te stellen dat iets goed is. Dat slavenhandel millennia lang is gebeurd, betekent niet dat dat een reden is voor ons nu om het toch maar weer goed te vinden. "Vroeger was het zo" is een argument dat je kan gebruiken om aan te tonen dat het (de gedachte over seks bijv.) kan veranderen. Je kan het echter niet gebruiken om te stellen dat het (nu weer) moet veranderen.
Citaat:
Hier krijg je dus trauma's van. Niet van de pedofielen, maar van de maatschappij die eigenlijk gewoon 'vindt' dat je er trauma's van hoort te krijgen. Ze worden continu beïnvloed door de media, opvoeding en school, waardoor ze leren dat zij eigenlijk anders zijn, en zo worden er trauma's opgewekt.
Mee eens (nouja, ik zal niet snel naar het woord "trauma" grijpen zelf, maar ook dat kan gebeuren). Maar dit *is* de situatie nu. Dat erken je hier zojuist. Daar weet jij vanaf. Als iemand seks heeft met een jong kind kan het kind daar, via de manier waarop de maatschappij er nu over denkt, een trauma aan over houden (om nog maar te zwijgen van de wetgeving, en de gevolgen die het kan hebben als 'men erachter komt'; je zadelt het kind dus ook nog eens op met een geheimhoudingsplicht). Hoe ga je daarmee om? Waarom, als je dit erkent, dat hier trauma's vandaan kunnen komen (ietwat gechargeerd), zeg je vervolgens dat kinderen geen bescherming nodig hebben? Ik zie dat een klein beetje als dat je iemand een straat op duwt, en als die persoon aangereden wordt door een auto, dat je dan zegt: "waarom had ik hem moeten beschermen tegen auto-ongelukken? Ik reed hem toch niet aan?"
Dat de pedofiel niet de directe oorzaak is van schade, betekent toch niet dat er geen schade (of groot risico daarvan) is? De pedofiel wéét van dit risico af, dat maakt hem verantwoordelijk voor de mogelijke gevolgen van zijn handelen -- net zoals je verantwoordelijk bent voor het aangereden worden van iemand, zodra je hem de straat op zou duwen!
Maar daarnaast heb ik een ander risico genoemd: het risico dat iemand een kind daadwerkelijk misbruikt. Dat wil je kunnen aanpakken (denk, iemand die een kind van 8 verkracht of zo, of systematisch tegen zijn zin aftrekt, om het nog iets moeilijker bewijsbaar te maken). De wet tegen seks met kinderen is er grotendeels om dit soort dingen gemakkelijker te kunnen aanpakken. Ik ben het met je eens dat het een vrij rigoreus iets is, en dat het eigenlijk heel raar is dat je een kind gedeeltelijk (met volwassenen namelijk) seksualiteit verbiedt. Maar tegelijk ook begrijpelijk: je wil een sterk wapen hebben tegen écht misbruik. Hoe zie jij het, dat dit effectief en zonder veel problemen adequaat zou kunnen worden aangepakt? Hoe zou het bijvoorbeeld moeten zitten met de bewijsplicht? Hoe zwaar moet in een rechtzaak het oordeel van ouders wegen, hoe zwaar dat van het kind, hoe zwaar dat van "deskundigen"?
Ik vraag je nogmaals, concreet: wát heb jij in gedachten om kinderen te beschermen, enerzijds: tegen het risico (dat je zelf al hebt erkend!) dat kinderen door de maatschappij beschadigd kunnen raken achteraf, en anderzijds: vóór het effectief kunnen aanpakken van echt (onvrijwillig) misbruik?
In de tijd van de oude Grieken had je de pederastie, vooral in de grote steden. In kleine steden had je dit niet; en ook niet veel later (een paar honderd jaar na Christus) kon je lezen dat er toch eigenlijk op de mensen die zich hieraan bezigten werd neergekeken (op den duur), tenminste, ze werden belachelijk gemaakt op grond van hun "twijfelachtige" activiteiten met jonge jongens.
Om hier even een voorbeeldje van te scheppen:
Sextus Empiricus was een dokter/filosoof (van ongeveer 200-300 na Christus, onbekend of hij in Griekenland of Rome leefde, maar ook in Rome bestond pederastie), en schreef onder andere de "Grondprincipes van het Pyrrhonisme". In dit boek verdedigt hij onder andere de Pyrrhonische (sceptische) filosofie, en valt hij die van de Stoa (de stoïcijnen) aan. In paragraaf 25 van boek 3 valt hij de claim aan dat de stoïcijnen een "art of living" zouden (kunnen) beheersen. Ik citeer uit een Engelse vertaling (vanuit het Grieks):
Citaat:
There remains the claim that the art of living is apprehended from those activities that the Stoics describe in their books; as these are numerous and similar to one another, I shall set forth just a few as typical examples. Thus, for instance, Zeno, the leader of the sect, in his essays says various things about the treatment of children, and in particular the following: "Have sex no more and no less with a favorite child than with a non-favorite, of a female than of a male; for the same things befit and are befitting to favorite and non-favorite, female and male."
[..]
Most of the philosophers' statements are of such a sort, but they would not dare to put them into practise unless they lived under a government by the Cyclopes or Laestrygonians. And if they are in every way incapable of carrying out these ideas, and what they do is common to ordinary people, there is no activity that is special to those who are supposed to possess the art of living.
Naast het voorbeeld van seks met kinderen gebruikt hij er nog één van incest (seks met je moeder) en één van kannibalisme. Daaruit concludeert hij dat de stoïcijnen hun praktijken niet uit kunnen voeren (want dat was inmiddels dus al verboden!), en dus alleen maar normale dingen (kunnen) doen, en dus geen "art of living" bezitten.
Ging eigenlijk niet concreet over pederastie, maar er werd toch naar verwezen, en daaruit kan je zien hoe er toen door sommige mensen over gedacht werd. Leek me wel grappig om het even als voorbeeldje erbij te plaatsen. Er zijn vast betere te vinden, deze kon ik echter van het web plukken.
Hier krijg je dus trauma's van. Niet van de pedofielen, maar van de maatschappij die eigenlijk gewoon 'vindt' dat je er trauma's van hoort te krijgen. Ze worden continu beïnvloed door de media, opvoeding en school, waardoor ze leren dat zij eigenlijk anders zijn, en zo worden er trauma's opgewekt.
Ongelofelijk... als jij denkt dat ieder kind dat ooit op een verkeerde manier benadert is enkel problemen heeft omdat de maatschappij vindt dat dit moet, probeer dit dan maar eens te verklaren:
Meisje 3de leerjaar wordt aangerand door haar leraar, maar verdringt schijnbaar de gebeurtenissen, groeit op en slaagt er niet in om zich echt 100% veilig te voelen wanneer ze benadert wordt door eender welke persoon van het ander geslacht die niet haar vader of broer is. Precies alsof er een alarm afgaat dat zegt: weglopen.
9 jaar later pas na een mislukte relatie, komen de beelden terug naar boven...
Wat er wordt bedoeld met "een trauma aanpraten" is niet dat 'misbruik' in werkelijkheid geen misbruik - en dus ook niet traumatisch - zou zijn. Vanzelfsprekend bestaat er wel degelijk kinderverkrachting, etc.
Anderzijds zijn er echter hele ANDERE contacten, die wel vrijwillig en positief zijn. Als die achteraf als misbruik worden beoordeeld, en het kind neemt dat oordeel toch nog over door de sociale druk, dan kan er een trauma ontstaan dat in de literatuur wel bekend staan als "secundaire victimisatie". Het kind krijgt daarbij de overtuiging misbruikt te zijn, niet doordat het de relatie zelf zo ervaren heeft, maar doordat de omgeving (ouders, buurtgenoten, politie, etc.) dat zo ziet. Dat kan leiden tot verwarring, schuldgevoelens, schaamte, etc.
Het gaat dus om twee soorten categorieën, en niet om hetzelfde verschijnsel.
Natuurlijk kan men het tweede type contacten domweg ontkennen, en dat gebeurt tegenwoordig meer dan ooit. Maar zelfs als het niet zou bestaan, gaat 'een trauma aanpraten' alleen over dit type contacten en dus echt niet over misbruik waarbij het kind geen moment heeft ingestemd met de erotische aspecten van het contact.
De door jou gequote reactie was op zijn beurt weer een reactie op:
Citaat:
En praktisch: omdat in deze maatschappij seks en kinderen nu eenmaal taboe is, iets dat de kinderen wanneer zij ouder worden veelal ook over zullen nemen, waardoor zij achteraf spijt kunnen krijgen van seks op jonge leeftijd (bijvoorbeeld omdat ze zich misbruikt voelen, achteraf).
Zij ging daar alleen op verder. Zoals Rivas ook al zei: het ging hier niet om gedwongen seksuele contacten, maar om contacten die achteraf schadelijk zouden blijken. Bij dát soort contacten komen de "trauma's" van de maatschappij, direct gezien.
Bij gevallen van misbruik, aanranding of verkrachting (dus met dwang) denk ik wel dat de maatschappij een rol speelt, op een onontkoombare manier. Ook in jouw voorbeeld. Maar in die gevallen wijt ik de trauma's (als die er zijn) primair aan het contact, en niet aan de maatschappij. Ik heb het dan over dingen als "dat het normaal is om kleren te dragen"; dat word je van kinds af aan aangeleerd, naaktheid is taboe of "privé", de geslachtsdelen met name. Dat is wat de maatschappij doet. Ook is het "normaal" om een relatie aan te gaan met een persoon van het andere geslacht (of, desnoods, een van je eigen geslacht). Ook dat is maatschappelijk. Die dingen kunnen flink gaan conflicteren met een gebeurtenis van misbruik, aanranding, verkrachting. Denk maar na: als je ooit een keer hard in je buik gestompt wordt door iemand, zal je daar waarschijnlijk niet een trauma aan over houden. Maar als iemand zijn hand in je broek doet, is het een ander verhaal, ookal doet dat geen pijn.
Ik vind alleen wel dat de hierboven genoemde "maatschappelijke" invloed vanzelfsprekend is. Om te zeggen "het komt door de maatschappij" omdat de maatschappij aanleert dat naaktheid taboe is en de geslachtsdelen privé, vind ik wat raar. Het alternatief zou zijn dat het normaal is om maar aan andere mensen te zitten, dan zou je er geen trauma's door krijgen, maar dat zou een erg rare samenleving zijn.
Die verhoudingen liggen niet één-op-één, ondanks dat je de woordjes om kan draaien. Volwassenen zijn niet in dezelfde mate beïnvloedbaar als kinderen, niet even gemakkelijk althans. En "niet-hebben van zuivere bedoelingen" wordt bij kinderen al snel onwetendheid, dat is bij volwassenen veeleer berekendheid of gewoon niet-nadenken.
Wat je met mijn uitspraak kan, is accepteren dat de ene groep méér bescherming nodig heeft tegen de ander, dan andersom. Misschien zelfs accepteren dát ze bescherming nodig hebben. In de huidige situatie genieten ze meer bescherming, en jij zegt: "laat maar zitten die bescherming, hebben ze niet nodig". Dat is wat zou volgen als je jouw kritiek als gegrond acht en de conclusies trekt. Nou, die claim trek ik in twijfel. Ik denk dat kinderen best wat bescherming kunnen gebruiken op het gebied van lust-hebbende meneren, tenminste voor zo lang als de maatschappij waarde hecht aan relaties en vrijwillige seksuele contacten, en zolang pedofiele seksuele contacten taboe zijn. In een maatschappij waarin vrije seks de norm zou zijn, zou het minder problematisch zijn, en zou ik ook lekker mijn mondje dicht houden en me met andere praktijken bezig houden die het daglicht dan wél konden verdragen.
Die verhoudingen liggen niet één-op-één, ondanks dat je de woordjes om kan draaien. Volwassenen zijn niet in dezelfde mate beïnvloedbaar als kinderen, niet even gemakkelijk althans. En "niet-hebben van zuivere bedoelingen" wordt bij kinderen al snel onwetendheid, dat is bij volwassenen veeleer berekendheid of gewoon niet-nadenken.
Wat je met mijn uitspraak kan, is accepteren dat de ene groep méér bescherming nodig heeft tegen de ander, dan andersom. Misschien zelfs accepteren dát ze bescherming nodig hebben. In de huidige situatie genieten ze meer bescherming, en jij zegt: "laat maar zitten die bescherming, hebben ze niet nodig".
Ik stelde enkel dat je stelling geen waarde had.
Omdat ik je stelling die volgde na jouw 'omdat', onderuit gehaald hebt (voor je stelling: zie het geciteerde stukje in de post van mij waar jij op reageerde).
Ik draaide niet enkel wat woordjes om zoals je zegt maar ik draaide je hele stelling om en de stelling blééf na het omdraaien kloppen. Dan deugt zo'n stelling niet.
Ik snap je punt wel, dat dan weer wel.
Onverlet blijft dat je stelling niet deugde.
En nu stel je wéér rare dingen: dat kinderen geen onzuivere bedoelingen kunnen hebben. Stel je dat omdat je de discussie met mij wilt winnen of omdat je echt denkt dat dat zo is? In het eerste geval schiet je het doel voorbij en in het tweede geval schiet je tekort doordat je het niet kunt onderbouwen. En dan niet met meningen of leuke ideeën maar met onderzoeksresultaten. Of anders gezegd: met het verankeren aan zo diep mogelijk liggende feiten van algemene bekendheid.
Dat kinderen geen onzuivere bedoelingen zouden kunnen hebben heeft meer met je ideaalbeeld dan met feiten te maken imho.
En dat is dezelfde modus operandus waar tegenstanders van pedofilie zich van bedienen.
En dat was toch niet goed? Tegenstanders moeten hun uitspraken toch met feiten ondersteunen?
En hoe kan 'niet nadenken' van volwassenen hetzelfde zijn als 'het niet-hebben van zuivere bedoelingen'? En met dat laatste bedoel je duidelijk: 'het hebben van onzuivere bedoelingen'. Waar haal je het vandaan?
Niet nadenken impliceert immers het hebben van geen bedoelingen?
De verhoudingen liggen inderdaad niet één op één. Maar dat komt door de tijdsgeest, niet omdat God dat wil.
De verhoudingen zouden naar mijn mening juist wèl één op één moeten liggen voor zover het de mate van beïnvloedbaarheid betreft of de daarmee samenhangende bescherming of begeleiding, hoe je het ook wilt noemen.
Want elk mens zou dezelfde rechten moeten hebben als een kind.
PS ik heb niet gezegd 'laat maar zitten die bescherming voor kinderen, dat hebben ze niet nodig'.
wtf, je lijkt Yvonne van Herthem wel
Ook deze post betekent niet dat ik het niet met je bedoelingen en gedachten eens ben maar dat ik het niet eens ben met je stellingen en je manier van redeneren. Dat is wel wat autistisch en daar ben ik me van bewust. Sorry als die boodschap niet overkomt.
Ik draaide niet enkel wat woordjes om zoals je zegt maar ik draaide je hele stelling om en de stelling blééf na het omdraaien kloppen. Dan deugt zo'n stelling niet.
Ik heb met mijn korte reactie zojuist wél aangegeven dat ondanks dat mijn stelling "blijft kloppen" als je hem omdraait, hij toch significant verschilt van de omgekeerde versie. Omdat de magnitudes en de achtergronden van zowel het "zuivere bedoelingen hebben" als van het "bescherming nodig hebben" zeer verschillen in de twee versies. Die mate van kwetsbaarheid staat niet letterlijk in die zin nee, maar dat is toch iets wat je zelf wel kunt bedenken?
Daarbij snap ik niet waarom een stelling omkeren, waarbij hij blijft kloppen, de stelling waardeloos zou maken. Achtergronden kunnen dat helemaal veranderen. Voorbeeld: er is een olifant in een dierentuin, die olifant is bang voor muizen, en er zijn muizen gesignaleerd in de buurt van zijn verblijf. Een verzorger zegt nu over die olifant:
De olifant moet beschermd worden tegen muizen, omdat de olifant bang is voor muizen en er muizen in de buurt zijn.
omgekeerd wordt dit: De muis moet beschermd worden tegen olifanten, omdat de muis bang is voor olifanten en er een olifant in de buurt is.
Dan kan jij wel zeggen: "je kan die stelling omkeren en dan klopt hij nog steeds, dus de gevolgtrekking (aan het begin van de eerste zin) is waardeloos", maar is dat wel zo? Volgens mij niet; het enige wat je daarmee doet is aanwijzen dat er wellicht een redeneerstap nog mist. TECHNISCH gezien moet je allemaal redeneerstappen en assumpties toevoegen om het een volledig geldige redenering te maken, maar dat zijn er soms nogal een hoop. (De olifant moet verzorgd worden, ik ben verantwoordelijk voor de olifant en daartoe gerechtigd uitspraken over zijn verzorging te doen, het is een probleem als de olifant zich niet op zijn gemak voelt, bang zijn is een vorm van je niet op je gemak voelen, de regels van de logica zijn geldig, enz. enz.) Ik vind niet dat je kan zeggen dat die redenering niet klopt, alleen omdat je die hele lijst van onzichtbare assumpties niet uitschrijft. Het is gewoon achtergrondkennis en op het moment dat je een inhoudelijke discussie voert, mag je die als bekend beschouwen, vind ik. In ons geval, en ook in het geval van de olifantenverzorger.
Dus ik vind je een beetje flauw als je gaat blijven volhouden dat mijn stelling niet klopte. Daarbij krijg ík juist een beetje het idee dat het je alleen om het winnen van de discussie te doen is, en niet om begrip. Maargoed.
Citaat:
En nu stel je wéér rare dingen: dat kinderen geen onzuivere bedoelingen kunnen hebben.
(Sorry, maar nu ga ik zelf óók lichtelijk mierenneukerig doen.)
Nee, dat stelde ik niet. Ik zei, in een reactie op jouw uitspraak "Niet alle kinderen hebben zuivere bedoelingen en volwassenen zijn beïnvloedbaar" het volgende: "Die verhoudingen liggen niet één-op-één", "Volwassenen zijn niet in dezelfde mate beïnvloedbaar als kinderen, niet even gemakkelijk althans." en ""niet-hebben van zuivere bedoelingen" wordt bij kinderen al snel onwetendheid, dat is bij volwassenen veeleer berekendheid of gewoon niet-nadenken." Wordt al gauw onwetendheid staat er, er staat niet: "kinderen kunnen geen onzuivere bedoelingen hebben". Dat denk ik ook helemaal niet. Wel is er bij mij een mate van ontoerekeningsvatbaarheid, of iets dergelijks, dat ik toe ken aan kinderen - soms méér dan andere mensen doen. Zo word ik enorm boos als kinderen van 10 gevangenisstraf krijgen omdat ze met zijn tweeën een peuter of een leeftijdsgenoot op gruwelijke wijze hebben vermoord. Dat is vast naief van me, maar het ligt er níet aan dat ik denk dat kinderen geen kwade bedoelingen (kunnen) hebben, maar dat ze vanwege hun geestelijke ontwikkeling niet in staat zijn om zulke handelingen in compleet verband te zien. Soms wordt dat door mensen verwoord als "ze kunnen de gevolgen niet overzien". Hoe je het ook wilt verwoorden, ik vind niet dat je kinderen in die mate verantwoordelijk kunt houden voor hun daden. Wel op kleine schaal, maar niet op die schaal.
Wat volwassenen betreft: ik noemde dus het "niet-hebben van zuivere bedoelingen". Jij zegt: "En hoe kan 'niet nadenken' van volwassenen hetzelfde zijn als 'het niet-hebben van zuivere bedoelingen'? En met dat laatste bedoel je duidelijk: 'het hebben van onzuivere bedoelingen'." Dat bedoelde ik er niet "heel duidelijk" mee. Ik zei: ófwel dit, ófwel dat. De ene mogelijkheid was berekendheid ('echte' kwade bedoelingen) en de andere mogelijkheid was 'niet-nadenken' (niet stil staan bij de gevolgen o.i.d.). Beiden zijn een vorm van het niet-hebben van zuivere bedoelingen (in het ene geval bewust, in het andere geval onbewust - maar dat maakt praktisch gezien weinig uit).
Maar goed, ik heb het idee dat je me vooral te letterlijk leest. Ik zei, oorspronkelijk: "Het is zonder meer niet zwart-wit, en niet eenduidig "slecht"; maar toch verdienen kinderen bescherming. Omdat niet alle mensen (volwassenen) de meest zuivere bedoelingen hebben, en kinderen beinvloedbaar zijn." Dit is weinig meer dan de opmerking "er bestaan mensen die een risico vormen voor kinderen", en impliciet daar nog bij "dit risico is dusdanig groot dat het bescherming waard is".
Ik snap je problemen met wat ik schreef, ik hoop dat je tenminste een deel van mijn weerwoord aanvaardt. Vraagje nog wel: als je het met mij eens bent, waarom zei je dat niet direct? Ik heb jouw kritiek op mijn 'stelling' als een inhoudelijke opgevat. Waarom zet je er niet bij dat het geen inhoudelijke kritiek is als je met zo'n flauwe zins-omkering mijn punt onderuit denkt te schoffelen? (en ik blijf erbij dat je dat niet succesvol gedaan hebt, omdat de achtergrond wat mij betreft 'duidelijk' is - kennelijk ook voor jou, want je zegt het met me eens te zijn...)
Ik snap je problemen met wat ik schreef, ik hoop dat je tenminste een deel van mijn weerwoord aanvaardt. Vraagje nog wel: als je het met mij eens bent, waarom zei je dat niet direct? Ik heb jouw kritiek op mijn 'stelling' als een inhoudelijke opgevat. Waarom zet je er niet bij dat het geen inhoudelijke kritiek is als je met zo'n flauwe zins-omkering mijn punt onderuit denkt te schoffelen? (en ik blijf erbij dat je dat niet succesvol gedaan hebt, omdat de achtergrond wat mij betreft 'duidelijk' is - kennelijk ook voor jou, want je zegt het met me eens te zijn...)
Thnx voor je uitgebreide uitleg.
Wat heeft het voor nut dat ik gelijk had moeten zeggen dat ik het in grote lijnen met je eens ben? Had je je uitspraken dan op andere wijze verdedigd?
Je verhaal is duidelijk.
Maar mijn punt is dat als ik al vind dat je argumentatie rammelt dat een tegenstander van jouw visie dat helemaal vind.
En wie schiet daar iets mee op? We kennen toch allemaal de manier van reageren van zich als normale gewetensvolle lui presenterende pedofielenhaters? Als je hun compassie nodig hebt om je punt glashelder te laten zijn dan kom je niet ver denk ik.
Die lui doen antipedo uitspraken met rammelende argumentatie en ik vind het tamelijk nutteloos om dezelfde tactiek te volgen.
Dan krijg je namelijk reacties op onderdelen die je stelt en niet op het gehele plaatje van wat je bedoelt; ik zie dat op dit forum maar ook in de media, uitspraken worden uit hun verband gerukt en er wordt slecht geluisterd want er is weinig compassie met 'pedoliefhebbers'.
Het is dus zaak om klare en onweerlegbare taal te spreken. Juist toegespitst op lui die je uitspraken onderuit willen schoffelen.
Dat denk ik.
Ik was niet flauw en het was niet om te winnen. Het was prikkelend bedoeld om mensen te laten nadenken bij wat ze zeggen en wat het betekent voor de doelstellingen die ze hebben dus om de discussie tussen anti-pedolui en pro-pedolui of objectievelingen vruchtbaarder te laten verlopen. Omdat ik denk dat iedereen daarmee meer wint.
Overigens moet ik bekennen dat de (pro-) pedo's hier vaak opmerkelijk beter te onderbouwen uitspraken doen, meer dan de anti-pedo's. Maar of dat genoeg is?
Waarom wil je hem overhalen als je zelf niet volledig kan bedenken waarom je dat zou willen? Dit is wel een klein beetje naar de conclusie toe redeneren met wat je maar ook voor handen hebt, hè?
Maar het zit genuanceerd genoeg rond dit onderwerp om tenminste dingen aan te kunnen merken op zulke tegen-argumenten, en zelf nog een vrij redelijk voor-argument overeind te laten staan. Ik wil wel even opmerken dat ik niet voor algehele "legalisering van pedoseksualiteit" ben. Omdát kinderen inderdaad ook bescherming nodig hebben.
Ik kan nu wel weer een lange reactie schrijven (en waarschijnlijk doe ik dat ook wel), maar zou je eerst zelf even je achtergrond kunnen schetsen en wat extra uitleg geven?
Wáárom ben je "zwaar" voor pedoseksualiteit, wat is daar je redenatie bij?
Wát versta jij precies onder "pedoseksualiteit", denk je dan aan een meid van 13 met een jongen van 15, of een meid van 14 en een man van 22, of aan een jongen van 10 met een man van 34? Want eigenlijk is alleen dat laatste echt pedoseksualiteit.
Je mag me ook een mail sturen. Mij mailen kan via de "contact"-knop nadat je op mijn naam klikt. (En nee, ik val niet op meisjes.)
Erg bedankt voor jullie reacties, ik weet nu wel wat ik moet reageren.
Ik kan nu wel weer een lange reactie schrijven (en waarschijnlijk doe ik dat ook wel), maar zou je eerst zelf even je achtergrond kunnen schetsen en wat extra uitleg geven?
Wáárom ben je "zwaar" voor pedoseksualiteit, wat is daar je redenatie bij?
Wát versta jij precies onder "pedoseksualiteit", denk je dan aan een meid van 13 met een jongen van 15, of een meid van 14 en een man van 22, of aan een jongen van 10 met een man van 34? Want eigenlijk is alleen dat laatste echt pedoseksualiteit.
Je mag me ook een mail sturen. Mij mailen kan via de "contact"-knop nadat je op mijn naam klikt. (En nee, ik val niet op meisjes.)
Ik ben voor pedoseksualiteit, omdat ik tegen wetten ben die nergens op slaan. Zo zouden ze net zo goed alle seks verboden kunnen maken.
Onder pedoseksualiteit versta ik inderdaad een man van 34 die seks heeft met een jongen van 10, hoewel dat volgens mij een speciaal woord heeft: pederastie. Als ik dus aan pedoseksualiteit denk, denk ik aan volwassenen die seks hebben met kinderen vóór de pubertijd.
Als je meer over mij persoonlijk wilt weten, kun je het altijd vragen. ^^
Pederastie heeft betrekking op adolescenten (wel enkel de jongens), en de gemiddelde 10-jarige is prepuberaal (dus geen adolescent). Tussen 12/13 en 16 zitten de adolescenten. Seks tussen een man van 34 en een jongen van 10 is pedofilie, en geen pederastie.
Ik denk dat seks met kinderen risicovol is, daarover heb ik in andere topics al lange stukken gepost. Het is zonder meer niet zwart-wit, en niet eenduidig "slecht"; maar toch verdienen kinderen bescherming. Omdat niet alle mensen (volwassenen) de meest zuivere bedoelingen hebben, en kinderen beinvloedbaar zijn. En praktisch: omdat in deze maatschappij seks en kinderen nu eenmaal taboe is, iets dat de kinderen wanneer zij ouder worden veelal ook over zullen nemen, waardoor zij achteraf spijt kunnen krijgen van seks op jonge leeftijd (bijvoorbeeld omdat ze zich misbruikt voelen, achteraf).
Hoe zie jij het voor je dat de kinderen afdoende beschermd worden, wanneer jij de wet tegen seks tussen kinderen en volwassenen af wil schaffen?
En praktisch: omdat in deze maatschappij seks en kinderen nu eenmaal taboe is,
Het taboe voor seks, en dan vooral seks met kinderen is sowieso pas ~80 jaar oud als ik me niet vergis. Daarvoor was het goed, zolang je maar getrouwd was. De Grieken, de Azteken en allerlei anderen volkeren hadden sex met kinderen, Socrates had Alexander de Grote nog in zijn aars genomen, maar om een een of andere vage reden is het ineens verboden, terwijl het dus eeuwen, wat zeg ik, decennia lang goed is gegaan.
iets dat de kinderen wanneer zij ouder worden veelal ook over zullen nemen, waardoor zij achteraf spijt kunnen krijgen van seks op jonge leeftijd (bijvoorbeeld omdat ze zich misbruikt voelen, achteraf).
Hier krijg je dus trauma's van. Niet van de pedofielen, maar van de maatschappij die eigenlijk gewoon 'vindt' dat je er trauma's van hoort te krijgen. Ze worden continu beïnvloed door de media, opvoeding en school, waardoor ze leren dat zij eigenlijk anders zijn, en zo worden er trauma's opgewekt.
Hoe zie jij het voor je dat de kinderen afdoende beschermd worden, wanneer jij de wet tegen seks tussen kinderen en volwassenen af wil schaffen?
Simpel: ze hoeven niet beschermd te worden.
Het taboe voor seks, en dan vooral seks met kinderen is sowieso pas ~80 jaar oud als ik me niet vergis. Daarvoor was het goed, zolang je maar getrouwd was. De Grieken, de Azteken en allerlei anderen volkeren hadden sex met kinderen, Socrates had Alexander de Grote nog in zijn aars genomen, maar om een een of andere vage reden is het ineens verboden, terwijl het dus eeuwen, wat zeg ik, decennia lang goed is gegaan.
In de tijd van de oude Grieken had je de pederastie, vooral in de grote steden. In kleine steden had je dit niet; en ook niet veel later (een paar honderd jaar na Christus) kon je lezen dat er toch eigenlijk op de mensen die zich hieraan bezigten werd neergekeken (op den duur), tenminste, ze werden belachelijk gemaakt op grond van hun "twijfelachtige" activiteiten met jonge jongens.
Hoe tegen seks met kinderen werd aangekeken in de middeleeuwen, weet ik eigenlijk niet, dat zou hiertoe ook wel relevant zijn. Ik weet van geen grootschalige vrijheid af, je moest immers gewoon netjes getrouwd zijn, zoals de kerk voorschreef.
Dus ook in dit geval is het niet zwart-wit in de zin van "toen kon het" en "nu kan het niet". In de hippie-tijd had je gedurende een korte tijd een groot aantal mensen die nergens een probleem van maakten, ook van de combinatie van seks en het bijzijn of meedoen van kinderen niet. Toen was dit weliswaar wettelijk verboden, toch bestonden deze groepen mensen die er zo makkelijk over deden.
edit: Oh ja, en "vroeger was het zo" is natuurlijk niet een argument om te stellen dat iets goed is. Dat slavenhandel millennia lang is gebeurd, betekent niet dat dat een reden is voor ons nu om het toch maar weer goed te vinden. "Vroeger was het zo" is een argument dat je kan gebruiken om aan te tonen dat het (de gedachte over seks bijv.) kan veranderen. Je kan het echter niet gebruiken om te stellen dat het (nu weer) moet veranderen.
Hier krijg je dus trauma's van. Niet van de pedofielen, maar van de maatschappij die eigenlijk gewoon 'vindt' dat je er trauma's van hoort te krijgen. Ze worden continu beïnvloed door de media, opvoeding en school, waardoor ze leren dat zij eigenlijk anders zijn, en zo worden er trauma's opgewekt.
Mee eens (nouja, ik zal niet snel naar het woord "trauma" grijpen zelf, maar ook dat kan gebeuren). Maar dit *is* de situatie nu. Dat erken je hier zojuist. Daar weet jij vanaf. Als iemand seks heeft met een jong kind kan het kind daar, via de manier waarop de maatschappij er nu over denkt, een trauma aan over houden (om nog maar te zwijgen van de wetgeving, en de gevolgen die het kan hebben als 'men erachter komt'; je zadelt het kind dus ook nog eens op met een geheimhoudingsplicht). Hoe ga je daarmee om? Waarom, als je dit erkent, dat hier trauma's vandaan kunnen komen (ietwat gechargeerd), zeg je vervolgens dat kinderen geen bescherming nodig hebben? Ik zie dat een klein beetje als dat je iemand een straat op duwt, en als die persoon aangereden wordt door een auto, dat je dan zegt: "waarom had ik hem moeten beschermen tegen auto-ongelukken? Ik reed hem toch niet aan?"
Dat de pedofiel niet de directe oorzaak is van schade, betekent toch niet dat er geen schade (of groot risico daarvan) is? De pedofiel wéét van dit risico af, dat maakt hem verantwoordelijk voor de mogelijke gevolgen van zijn handelen -- net zoals je verantwoordelijk bent voor het aangereden worden van iemand, zodra je hem de straat op zou duwen!
Maar daarnaast heb ik een ander risico genoemd: het risico dat iemand een kind daadwerkelijk misbruikt. Dat wil je kunnen aanpakken (denk, iemand die een kind van 8 verkracht of zo, of systematisch tegen zijn zin aftrekt, om het nog iets moeilijker bewijsbaar te maken). De wet tegen seks met kinderen is er grotendeels om dit soort dingen gemakkelijker te kunnen aanpakken. Ik ben het met je eens dat het een vrij rigoreus iets is, en dat het eigenlijk heel raar is dat je een kind gedeeltelijk (met volwassenen namelijk) seksualiteit verbiedt. Maar tegelijk ook begrijpelijk: je wil een sterk wapen hebben tegen écht misbruik. Hoe zie jij het, dat dit effectief en zonder veel problemen adequaat zou kunnen worden aangepakt? Hoe zou het bijvoorbeeld moeten zitten met de bewijsplicht? Hoe zwaar moet in een rechtzaak het oordeel van ouders wegen, hoe zwaar dat van het kind, hoe zwaar dat van "deskundigen"?
Ik vraag je nogmaals, concreet: wát heb jij in gedachten om kinderen te beschermen, enerzijds: tegen het risico (dat je zelf al hebt erkend!) dat kinderen door de maatschappij beschadigd kunnen raken achteraf, en anderzijds: vóór het effectief kunnen aanpakken van echt (onvrijwillig) misbruik?
Ik schreef:
In de tijd van de oude Grieken had je de pederastie, vooral in de grote steden. In kleine steden had je dit niet; en ook niet veel later (een paar honderd jaar na Christus) kon je lezen dat er toch eigenlijk op de mensen die zich hieraan bezigten werd neergekeken (op den duur), tenminste, ze werden belachelijk gemaakt op grond van hun "twijfelachtige" activiteiten met jonge jongens.
Om hier even een voorbeeldje van te scheppen:
Sextus Empiricus was een dokter/filosoof (van ongeveer 200-300 na Christus, onbekend of hij in Griekenland of Rome leefde, maar ook in Rome bestond pederastie), en schreef onder andere de "Grondprincipes van het Pyrrhonisme". In dit boek verdedigt hij onder andere de Pyrrhonische (sceptische) filosofie, en valt hij die van de Stoa (de stoïcijnen) aan. In paragraaf 25 van boek 3 valt hij de claim aan dat de stoïcijnen een "art of living" zouden (kunnen) beheersen. Ik citeer uit een Engelse vertaling (vanuit het Grieks):
There remains the claim that the art of living is apprehended from those activities that the Stoics describe in their books; as these are numerous and similar to one another, I shall set forth just a few as typical examples. Thus, for instance, Zeno, the leader of the sect, in his essays says various things about the treatment of children, and in particular the following: "Have sex no more and no less with a favorite child than with a non-favorite, of a female than of a male; for the same things befit and are befitting to favorite and non-favorite, female and male."
[..]
Most of the philosophers' statements are of such a sort, but they would not dare to put them into practise unless they lived under a government by the Cyclopes or Laestrygonians. And if they are in every way incapable of carrying out these ideas, and what they do is common to ordinary people, there is no activity that is special to those who are supposed to possess the art of living.
Naast het voorbeeld van seks met kinderen gebruikt hij er nog één van incest (seks met je moeder) en één van kannibalisme. Daaruit concludeert hij dat de stoïcijnen hun praktijken niet uit kunnen voeren (want dat was inmiddels dus al verboden!), en dus alleen maar normale dingen (kunnen) doen, en dus geen "art of living" bezitten.
Ging eigenlijk niet concreet over pederastie, maar er werd toch naar verwezen, en daaruit kan je zien hoe er toen door sommige mensen over gedacht werd. Leek me wel grappig om het even als voorbeeldje erbij te plaatsen. Er zijn vast betere te vinden, deze kon ik echter van het web plukken.
Hier krijg je dus trauma's van. Niet van de pedofielen, maar van de maatschappij die eigenlijk gewoon 'vindt' dat je er trauma's van hoort te krijgen. Ze worden continu beïnvloed door de media, opvoeding en school, waardoor ze leren dat zij eigenlijk anders zijn, en zo worden er trauma's opgewekt.
Ongelofelijk... als jij denkt dat ieder kind dat ooit op een verkeerde manier benadert is enkel problemen heeft omdat de maatschappij vindt dat dit moet, probeer dit dan maar eens te verklaren:
Meisje 3de leerjaar wordt aangerand door haar leraar, maar verdringt schijnbaar de gebeurtenissen, groeit op en slaagt er niet in om zich echt 100% veilig te voelen wanneer ze benadert wordt door eender welke persoon van het ander geslacht die niet haar vader of broer is. Precies alsof er een alarm afgaat dat zegt: weglopen.
9 jaar later pas na een mislukte relatie, komen de beelden terug naar boven...
Beste Anoniem,
Uw reactie is kenmerkend.
Wat er wordt bedoeld met "een trauma aanpraten" is niet dat 'misbruik' in werkelijkheid geen misbruik - en dus ook niet traumatisch - zou zijn. Vanzelfsprekend bestaat er wel degelijk kinderverkrachting, etc.
Anderzijds zijn er echter hele ANDERE contacten, die wel vrijwillig en positief zijn. Als die achteraf als misbruik worden beoordeeld, en het kind neemt dat oordeel toch nog over door de sociale druk, dan kan er een trauma ontstaan dat in de literatuur wel bekend staan als "secundaire victimisatie". Het kind krijgt daarbij de overtuiging misbruikt te zijn, niet doordat het de relatie zelf zo ervaren heeft, maar doordat de omgeving (ouders, buurtgenoten, politie, etc.) dat zo ziet. Dat kan leiden tot verwarring, schuldgevoelens, schaamte, etc.
Het gaat dus om twee soorten categorieën, en niet om hetzelfde verschijnsel.
Natuurlijk kan men het tweede type contacten domweg ontkennen, en dat gebeurt tegenwoordig meer dan ooit. Maar zelfs als het niet zou bestaan, gaat 'een trauma aanpraten' alleen over dit type contacten en dus echt niet over misbruik waarbij het kind geen moment heeft ingestemd met de erotische aspecten van het contact.
De door jou gequote reactie was op zijn beurt weer een reactie op:
En praktisch: omdat in deze maatschappij seks en kinderen nu eenmaal taboe is, iets dat de kinderen wanneer zij ouder worden veelal ook over zullen nemen, waardoor zij achteraf spijt kunnen krijgen van seks op jonge leeftijd (bijvoorbeeld omdat ze zich misbruikt voelen, achteraf).
Zij ging daar alleen op verder. Zoals Rivas ook al zei: het ging hier niet om gedwongen seksuele contacten, maar om contacten die achteraf schadelijk zouden blijken. Bij dát soort contacten komen de "trauma's" van de maatschappij, direct gezien.
Bij gevallen van misbruik, aanranding of verkrachting (dus met dwang) denk ik wel dat de maatschappij een rol speelt, op een onontkoombare manier. Ook in jouw voorbeeld. Maar in die gevallen wijt ik de trauma's (als die er zijn) primair aan het contact, en niet aan de maatschappij. Ik heb het dan over dingen als "dat het normaal is om kleren te dragen"; dat word je van kinds af aan aangeleerd, naaktheid is taboe of "privé", de geslachtsdelen met name. Dat is wat de maatschappij doet. Ook is het "normaal" om een relatie aan te gaan met een persoon van het andere geslacht (of, desnoods, een van je eigen geslacht). Ook dat is maatschappelijk. Die dingen kunnen flink gaan conflicteren met een gebeurtenis van misbruik, aanranding, verkrachting. Denk maar na: als je ooit een keer hard in je buik gestompt wordt door iemand, zal je daar waarschijnlijk niet een trauma aan over houden. Maar als iemand zijn hand in je broek doet, is het een ander verhaal, ookal doet dat geen pijn.
Ik vind alleen wel dat de hierboven genoemde "maatschappelijke" invloed vanzelfsprekend is. Om te zeggen "het komt door de maatschappij" omdat de maatschappij aanleert dat naaktheid taboe is en de geslachtsdelen privé, vind ik wat raar. Het alternatief zou zijn dat het normaal is om maar aan andere mensen te zitten, dan zou je er geen trauma's door krijgen, maar dat zou een erg rare samenleving zijn.
..maar toch verdienen kinderen bescherming. Omdat niet alle mensen (volwassenen) de meest zuivere bedoelingen hebben, en kinderen beinvloedbaar zijn.
Niet alle kinderen hebben zuivere bedoelingen en volwassenen zijn beïnvloedbaar.
En volwassenen verdienen óók bescherming toch? Of zijn die vogelvrij verklaard? Nee toch?
Dusja wat kunnen we met je uitspraak?
Die verhoudingen liggen niet één-op-één, ondanks dat je de woordjes om kan draaien. Volwassenen zijn niet in dezelfde mate beïnvloedbaar als kinderen, niet even gemakkelijk althans. En "niet-hebben van zuivere bedoelingen" wordt bij kinderen al snel onwetendheid, dat is bij volwassenen veeleer berekendheid of gewoon niet-nadenken.
Wat je met mijn uitspraak kan, is accepteren dat de ene groep méér bescherming nodig heeft tegen de ander, dan andersom. Misschien zelfs accepteren dát ze bescherming nodig hebben. In de huidige situatie genieten ze meer bescherming, en jij zegt: "laat maar zitten die bescherming, hebben ze niet nodig". Dat is wat zou volgen als je jouw kritiek als gegrond acht en de conclusies trekt. Nou, die claim trek ik in twijfel. Ik denk dat kinderen best wat bescherming kunnen gebruiken op het gebied van lust-hebbende meneren, tenminste voor zo lang als de maatschappij waarde hecht aan relaties en vrijwillige seksuele contacten, en zolang pedofiele seksuele contacten taboe zijn. In een maatschappij waarin vrije seks de norm zou zijn, zou het minder problematisch zijn, en zou ik ook lekker mijn mondje dicht houden en me met andere praktijken bezig houden die het daglicht dan wél konden verdragen.
Die verhoudingen liggen niet één-op-één, ondanks dat je de woordjes om kan draaien. Volwassenen zijn niet in dezelfde mate beïnvloedbaar als kinderen, niet even gemakkelijk althans. En "niet-hebben van zuivere bedoelingen" wordt bij kinderen al snel onwetendheid, dat is bij volwassenen veeleer berekendheid of gewoon niet-nadenken.
Wat je met mijn uitspraak kan, is accepteren dat de ene groep méér bescherming nodig heeft tegen de ander, dan andersom. Misschien zelfs accepteren dát ze bescherming nodig hebben. In de huidige situatie genieten ze meer bescherming, en jij zegt: "laat maar zitten die bescherming, hebben ze niet nodig".
Ik stelde enkel dat je stelling geen waarde had.
Omdat ik je stelling die volgde na jouw 'omdat', onderuit gehaald hebt (voor je stelling: zie het geciteerde stukje in de post van mij waar jij op reageerde).
Ik draaide niet enkel wat woordjes om zoals je zegt maar ik draaide je hele stelling om en de stelling blééf na het omdraaien kloppen. Dan deugt zo'n stelling niet.
Ik snap je punt wel, dat dan weer wel.
Onverlet blijft dat je stelling niet deugde.
En nu stel je wéér rare dingen: dat kinderen geen onzuivere bedoelingen kunnen hebben. Stel je dat omdat je de discussie met mij wilt winnen of omdat je echt denkt dat dat zo is? In het eerste geval schiet je het doel voorbij en in het tweede geval schiet je tekort doordat je het niet kunt onderbouwen. En dan niet met meningen of leuke ideeën maar met onderzoeksresultaten. Of anders gezegd: met het verankeren aan zo diep mogelijk liggende feiten van algemene bekendheid.
Dat kinderen geen onzuivere bedoelingen zouden kunnen hebben heeft meer met je ideaalbeeld dan met feiten te maken imho.
En dat is dezelfde modus operandus waar tegenstanders van pedofilie zich van bedienen.
En dat was toch niet goed? Tegenstanders moeten hun uitspraken toch met feiten ondersteunen?
En hoe kan 'niet nadenken' van volwassenen hetzelfde zijn als 'het niet-hebben van zuivere bedoelingen'? En met dat laatste bedoel je duidelijk: 'het hebben van onzuivere bedoelingen'. Waar haal je het vandaan?
Niet nadenken impliceert immers het hebben van geen bedoelingen?
De verhoudingen liggen inderdaad niet één op één. Maar dat komt door de tijdsgeest, niet omdat God dat wil.
De verhoudingen zouden naar mijn mening juist wèl één op één moeten liggen voor zover het de mate van beïnvloedbaarheid betreft of de daarmee samenhangende bescherming of begeleiding, hoe je het ook wilt noemen.
Want elk mens zou dezelfde rechten moeten hebben als een kind.
PS ik heb niet gezegd 'laat maar zitten die bescherming voor kinderen, dat hebben ze niet nodig'.
wtf, je lijkt Yvonne van Herthem wel
Ook deze post betekent niet dat ik het niet met je bedoelingen en gedachten eens ben maar dat ik het niet eens ben met je stellingen en je manier van redeneren. Dat is wel wat autistisch en daar ben ik me van bewust. Sorry als die boodschap niet overkomt.
Ik draaide niet enkel wat woordjes om zoals je zegt maar ik draaide je hele stelling om en de stelling blééf na het omdraaien kloppen. Dan deugt zo'n stelling niet.
Ik heb met mijn korte reactie zojuist wél aangegeven dat ondanks dat mijn stelling "blijft kloppen" als je hem omdraait, hij toch significant verschilt van de omgekeerde versie. Omdat de magnitudes en de achtergronden van zowel het "zuivere bedoelingen hebben" als van het "bescherming nodig hebben" zeer verschillen in de twee versies. Die mate van kwetsbaarheid staat niet letterlijk in die zin nee, maar dat is toch iets wat je zelf wel kunt bedenken?
Daarbij snap ik niet waarom een stelling omkeren, waarbij hij blijft kloppen, de stelling waardeloos zou maken. Achtergronden kunnen dat helemaal veranderen. Voorbeeld: er is een olifant in een dierentuin, die olifant is bang voor muizen, en er zijn muizen gesignaleerd in de buurt van zijn verblijf. Een verzorger zegt nu over die olifant:
De olifant moet beschermd worden tegen muizen, omdat de olifant bang is voor muizen en er muizen in de buurt zijn.
omgekeerd wordt dit:
De muis moet beschermd worden tegen olifanten, omdat de muis bang is voor olifanten en er een olifant in de buurt is.
Dan kan jij wel zeggen: "je kan die stelling omkeren en dan klopt hij nog steeds, dus de gevolgtrekking (aan het begin van de eerste zin) is waardeloos", maar is dat wel zo? Volgens mij niet; het enige wat je daarmee doet is aanwijzen dat er wellicht een redeneerstap nog mist. TECHNISCH gezien moet je allemaal redeneerstappen en assumpties toevoegen om het een volledig geldige redenering te maken, maar dat zijn er soms nogal een hoop. (De olifant moet verzorgd worden, ik ben verantwoordelijk voor de olifant en daartoe gerechtigd uitspraken over zijn verzorging te doen, het is een probleem als de olifant zich niet op zijn gemak voelt, bang zijn is een vorm van je niet op je gemak voelen, de regels van de logica zijn geldig, enz. enz.) Ik vind niet dat je kan zeggen dat die redenering niet klopt, alleen omdat je die hele lijst van onzichtbare assumpties niet uitschrijft. Het is gewoon achtergrondkennis en op het moment dat je een inhoudelijke discussie voert, mag je die als bekend beschouwen, vind ik. In ons geval, en ook in het geval van de olifantenverzorger.
Dus ik vind je een beetje flauw als je gaat blijven volhouden dat mijn stelling niet klopte. Daarbij krijg ík juist een beetje het idee dat het je alleen om het winnen van de discussie te doen is, en niet om begrip. Maargoed.
En nu stel je wéér rare dingen: dat kinderen geen onzuivere bedoelingen kunnen hebben.
(Sorry, maar nu ga ik zelf óók lichtelijk mierenneukerig doen.)
Nee, dat stelde ik niet. Ik zei, in een reactie op jouw uitspraak "Niet alle kinderen hebben zuivere bedoelingen en volwassenen zijn beïnvloedbaar" het volgende: "Die verhoudingen liggen niet één-op-één", "Volwassenen zijn niet in dezelfde mate beïnvloedbaar als kinderen, niet even gemakkelijk althans." en ""niet-hebben van zuivere bedoelingen" wordt bij kinderen al snel onwetendheid, dat is bij volwassenen veeleer berekendheid of gewoon niet-nadenken."
Wordt al gauw onwetendheid staat er, er staat niet: "kinderen kunnen geen onzuivere bedoelingen hebben". Dat denk ik ook helemaal niet. Wel is er bij mij een mate van ontoerekeningsvatbaarheid, of iets dergelijks, dat ik toe ken aan kinderen - soms méér dan andere mensen doen. Zo word ik enorm boos als kinderen van 10 gevangenisstraf krijgen omdat ze met zijn tweeën een peuter of een leeftijdsgenoot op gruwelijke wijze hebben vermoord. Dat is vast naief van me, maar het ligt er níet aan dat ik denk dat kinderen geen kwade bedoelingen (kunnen) hebben, maar dat ze vanwege hun geestelijke ontwikkeling niet in staat zijn om zulke handelingen in compleet verband te zien. Soms wordt dat door mensen verwoord als "ze kunnen de gevolgen niet overzien". Hoe je het ook wilt verwoorden, ik vind niet dat je kinderen in die mate verantwoordelijk kunt houden voor hun daden. Wel op kleine schaal, maar niet op die schaal.
Wat volwassenen betreft: ik noemde dus het "niet-hebben van zuivere bedoelingen". Jij zegt: "En hoe kan 'niet nadenken' van volwassenen hetzelfde zijn als 'het niet-hebben van zuivere bedoelingen'? En met dat laatste bedoel je duidelijk: 'het hebben van onzuivere bedoelingen'." Dat bedoelde ik er niet "heel duidelijk" mee. Ik zei: ófwel dit, ófwel dat. De ene mogelijkheid was berekendheid ('echte' kwade bedoelingen) en de andere mogelijkheid was 'niet-nadenken' (niet stil staan bij de gevolgen o.i.d.). Beiden zijn een vorm van het niet-hebben van zuivere bedoelingen (in het ene geval bewust, in het andere geval onbewust - maar dat maakt praktisch gezien weinig uit).
Maar goed, ik heb het idee dat je me vooral te letterlijk leest. Ik zei, oorspronkelijk: "Het is zonder meer niet zwart-wit, en niet eenduidig "slecht"; maar toch verdienen kinderen bescherming. Omdat niet alle mensen (volwassenen) de meest zuivere bedoelingen hebben, en kinderen beinvloedbaar zijn." Dit is weinig meer dan de opmerking "er bestaan mensen die een risico vormen voor kinderen", en impliciet daar nog bij "dit risico is dusdanig groot dat het bescherming waard is".
Ik snap je problemen met wat ik schreef, ik hoop dat je tenminste een deel van mijn weerwoord aanvaardt. Vraagje nog wel: als je het met mij eens bent, waarom zei je dat niet direct? Ik heb jouw kritiek op mijn 'stelling' als een inhoudelijke opgevat. Waarom zet je er niet bij dat het geen inhoudelijke kritiek is als je met zo'n flauwe zins-omkering mijn punt onderuit denkt te schoffelen? (en ik blijf erbij dat je dat niet succesvol gedaan hebt, omdat de achtergrond wat mij betreft 'duidelijk' is - kennelijk ook voor jou, want je zegt het met me eens te zijn...)
groetjes
Ik snap je problemen met wat ik schreef, ik hoop dat je tenminste een deel van mijn weerwoord aanvaardt. Vraagje nog wel: als je het met mij eens bent, waarom zei je dat niet direct? Ik heb jouw kritiek op mijn 'stelling' als een inhoudelijke opgevat. Waarom zet je er niet bij dat het geen inhoudelijke kritiek is als je met zo'n flauwe zins-omkering mijn punt onderuit denkt te schoffelen? (en ik blijf erbij dat je dat niet succesvol gedaan hebt, omdat de achtergrond wat mij betreft 'duidelijk' is - kennelijk ook voor jou, want je zegt het met me eens te zijn...)
Thnx voor je uitgebreide uitleg.
Wat heeft het voor nut dat ik gelijk had moeten zeggen dat ik het in grote lijnen met je eens ben? Had je je uitspraken dan op andere wijze verdedigd?
Je verhaal is duidelijk.
Maar mijn punt is dat als ik al vind dat je argumentatie rammelt dat een tegenstander van jouw visie dat helemaal vind.
En wie schiet daar iets mee op? We kennen toch allemaal de manier van reageren van zich als normale gewetensvolle lui presenterende pedofielenhaters? Als je hun compassie nodig hebt om je punt glashelder te laten zijn dan kom je niet ver denk ik.
Die lui doen antipedo uitspraken met rammelende argumentatie en ik vind het tamelijk nutteloos om dezelfde tactiek te volgen.
Dan krijg je namelijk reacties op onderdelen die je stelt en niet op het gehele plaatje van wat je bedoelt; ik zie dat op dit forum maar ook in de media, uitspraken worden uit hun verband gerukt en er wordt slecht geluisterd want er is weinig compassie met 'pedoliefhebbers'.
Het is dus zaak om klare en onweerlegbare taal te spreken. Juist toegespitst op lui die je uitspraken onderuit willen schoffelen.
Dat denk ik.
Ik was niet flauw en het was niet om te winnen. Het was prikkelend bedoeld om mensen te laten nadenken bij wat ze zeggen en wat het betekent voor de doelstellingen die ze hebben dus om de discussie tussen anti-pedolui en pro-pedolui of objectievelingen vruchtbaarder te laten verlopen. Omdat ik denk dat iedereen daarmee meer wint.
Overigens moet ik bekennen dat de (pro-) pedo's hier vaak opmerkelijk beter te onderbouwen uitspraken doen, meer dan de anti-pedo's. Maar of dat genoeg is?
No hard feelings
ben het er helemaal meee eens, zolang het maar vrijwillig is en niet gedwongen,moet het gewoon kunnen en slaan wetten nergens op.
grtjs fcw