Hoe bedoel je? Dat men pedoseksualiteit verwart met pedofilie? Persoonlijk vind ik dat wel begrijpelijk en niet zo erg.
Dat bedoel ik inderdaad, ik denk dat als je als pedofiel altijd geassocieerd wordt met pedoseksueel misbruik- wat ook meestal gedaan wordt in de media.- dit zwaar voor jullie moet zijn.
De meeste pedoseksuelen zullen, denk ik, ook pedofiel zijn. (Omgekeerd waarschijnlijk niet. De meeste pedofielen zullen niet pedoseksueel zijn).
Ok, voor ik verder ga uitleggen wil ik duidelijk maken dat ik versta dat je pedoseksualiteit ook moet indelen naar vrijwilligheid en onvrijwilligheid van het kind. Ik moet wel nog wat verder werken rond vrijwilligheid want ik heb er nog niet echt een beeld over. Ik spreek hier in eerste instantie over onvrijwilligheid.
In het boek 'kinderen houden niet van krokodillen' van Carine Hutsebaut -waar trouwens een artikel van terug te vinden is op deze site-zegt zij dat pedoseksuelen doorgaans niet handelen vanwege seksuele bevrediging maar meer door de seksuele opwinding die voorkomt uit onderdrukking en macht. In haar categorisatie van pedoseksuele delinquentie praat zij wel over de 'seksuele verkrachter' waar ipv machtsmisbruik de seksuele daad centraal staat. Hieruit blijkt wel dat het niet gaat om gevoelens van verliefdheid die in de praktijk tot uiting komen maar eerder een onvermogen tot seksuele relaties aan te gaan met volwassenen.
Eigenlijk stelt Hutsebaut dus dat pedoseksuelen doorgaans geen pedofielen zijn. Ook niet bij het vrijwillige aspect: "Het is een misvatting te denken dat een pedoseksueel van kinderen houdt. Hij houdt van een kind omdat het hem seksueel kan bevredigen. Zijn liefde voor het kind is niet meer dan een excuus"
Ik wil wel zeker nog zeggen dat wat ik heb gezegd niet definitief is. Er is zeker ruimte om bij te schaven.
Seksuele bevrediging is op meerdere manieren mogelijk. Er is dus, in die zin, geen sprake van onthouding.
Wat versta jij dan onder 'op meerder manieren mogelijk?'
----Hoe bedoel je? Dat men pedoseksualiteit verwart met pedofilie? Persoonlijk vind ik dat wel begrijpelijk en niet zo erg.
Dat bedoel ik inderdaad, ik denk dat als je als pedofiel altijd geassocieerd wordt met pedoseksueel misbruik- wat ook meestal gedaan wordt in de media.- dit zwaar voor jullie moet zijn. ---
Ik geloof dat ik hier in de loop der tijd gevoelloos voor geworden ben. Da’s ook weer niet helemaal waar. Soms stoor ik me erg aan berichtgeving in de media.
--- Seksuele bevrediging is op meerdere manieren mogelijk. Er is dus, in die zin, geen sprake van onthouding.
Wat versta jij dan onder 'op meerder manieren mogelijk?' ---
Mijn (seksuele) relatie met mijn volwassen partner is prima. Ook zelfbevrediging is een manier van bevrediging.
--- In het boek 'kinderen houden niet van krokodillen' van Carine Hutsebaut -waar trouwens een artikel van terug te vinden is op deze site-zegt zij dat pedoseksuelen doorgaans niet handelen vanwege seksuele bevrediging maar meer door de seksuele opwinding die voorkomt uit onderdrukking en macht. In haar categorisatie van pedoseksuele delinquentie praat zij wel over de 'seksuele verkrachter' waar ipv machtsmisbruik de seksuele daad centraal staat. Hieruit blijkt wel dat het niet gaat om gevoelens van verliefdheid die in de praktijk tot uiting komen maar eerder een onvermogen tot seksuele relaties aan te gaan met volwassenen. ---
Zij heeft er duidelijk weinig van begrepen (of willen begrijpen). Haar eigen fantasie heeft ze omgetoverd tot ´waarheid´. Natuurlijk zijn er pedoseksuelen die verkrachten en uit zijn op macht.
--- "Het is een misvatting te denken dat een pedoseksueel van kinderen houdt. ----
Ze zegt dat niet iedere pedoseksueel, pedofiel is. Hierin heeft ze gelijk. Maar de bewering dat een pedoseksueel nooit van kinderen kan houden, lijkt me onzin.
Niet ieder mens heeft geweten. Niet ieder mens heeft voldoende controle over eigen driften. Dit is onafhankelijk van seksuele voorkeur.
Er zijn ook hetero- of homoseksuele mensen die volwassenen verkrachten. Je hebt mensen die dieren verkrachten.
Maar gelukkig zijn deze mensen ver in de minderheid!
Toch geloof ik stellig dat een pedoseksueel niet per se gewetenloos of gevoelloos is. Ik keur seksueel contact met kinderen erg af, maar helaas, soms maakt liefde blind. Soms worden eigen behoeftes verward met de behoeftes van een kind. Heel ernstig, maar de mogelijke vervelende gevolgen zeggen niets over het motief van de dader. De dader is niet ´per definitie´ een beest.
Niet lang geleden las ik ergens een berichtje van een pedoseksueel. Hij had, nog iedere dag, vreselijke spijt van zijn daden. Destijds had hij gedacht echte wederzijdse liefde gevonden te hebben. De waarheid bleek anders. Zijn woorden waren woorden van echte oprechte spijt.
Ik geloof wel dat deze man oprecht gehouden heeft van de jongen met wie hij seksueel contact had.
Eigenlijk stelt Hutsebaut dus dat pedoseksuelen doorgaans geen pedofielen zijn. Ook niet bij het vrijwillige aspect: "Het is een misvatting te denken dat een pedoseksueel van kinderen houdt. Hij houdt van een kind omdat het hem seksueel kan bevredigen. Zijn liefde voor het kind is niet meer dan een excuus
Inderdaad, Hutsebaut stelt eigenlijk dat pedoseksuelen doorgaans geen pedofielen zijn, volgens haar definitie van 'pedoseksueel'.
Als Hutsebaut het over 'pedoseksuelen' heeft, heeft ze het over haar onderzoeksgroep; seksuele delinquenten die meestal zware vergrijpen hebben gepleegd en slachtoffers met trauma's hebben achtergelaten. Dat is vrij gemakkelijk uit haar teksten op te maken.
Terwijl op deze site (o.a. door Jorge, in zijn antwoord) de definitie van 'pedoseksueel' eenduidiger gehanteerd wordt: een volwassene die seksuele omgang met een kind heeft.
Dit is niet noodzakelijk hetzelfde. Mee eens?
Dus de redereringen en conclusies die gedaan worden over Hutsebaut's onderzoeksgroep, kun je niet 1 op 1 overplaatsen naar iedereen die wel eens seksueel contact heeft (gehad) met een kind. (Het labeltje 'pedoseksueel' werkt hier enkel verwarrend, omdat het 2 groepen opgeplakt wordt die niet automatisch dezelfde mensen bevatten.) Mee eens?
Daarom is het ook niet zo dat "iemand die pedoseksueel is, geen pedofiel kan zijn", volgens wat wij hier meestal 'pedoseksueel' noemen.
De redenering is best simpel te volgen: Het zijn namelijk twee verschillende dingen (zie de definities).
Pedofiel -> iemand met sterke liefdesverlangens naar kinderen
Pedoseksueel -> iemand die seksuele omgang met (een) kind(eren) heeft
Het is best mogelijk dat iemand met sterke liefdesverlangens naar een kind, ook seksuele omgang krijgt met dat kind. (Er zijn meestal ontzettend goede redenen om het niet te doen, maar dat wil niet zeggen dat het nooit gebeurt.) En als dat gebeurt, is het niet ineens zo dat -door die seksuele omgang- de sterke liefdesverlangens ineens verdwijnen. Met andere worden: het is niet zo dat iemand die 'pedoseksueel' is of wordt, ineens niet meer 'pedofiel' is.
Deze twee woordjes beschrijven twee (gerelateerde maar) verschillende eigenschappen. Daarom is het ene woordje niet 100% gekoppeld aan / losgekoppeld van het andere woordje. Simpeler kan ik het helaas niet maken.
( Om terug te komen op je vraag "vinden jullie het erg dat men met de term 'pedofiel' zowat alle ladingen wil dekken?" Ja, dat vind ik erg. Ik hecht niet aan het woordje, maar vind het wel erg irritant dat er zulke verwarring geschapen wordt, zodat er conclusies worden getrokken over groepen mensen die totaal nergens op slaan. En ik weet welke psychologische schade en nutteloos gedoe/vijandigheid dat kan opleveren. )
Dringend advies:
Als je een paper gaat schrijven over pedofilie en pedoseksualiteit, let er dan alstublieft op dat je
- een definitie van die begrippen meegeeft (zodat mensen kunnen teruglezen over welke groep mensen je het hebt, en niet in verwarring hoeven te geraken)
- kritisch blijft kijken dat de conclusies die je trekt over groepen mensen, van toepassing zijn op de groepen mensen zoals je ze zelf gedefinieerd hebt. En dus niet andermans redeneringen over 'wat iemand anders pedofielen/pedoseksuelen noemt' klakkeloos overneemt zonder na te denken of dat dezelfde mensen zijn als 'wat jijzelf als pedofielen/pedoseksuelen gedefinieerd hebt'.
Dit is nodig, om je paper niet direct waardeloos te maken.
(Dat wil zeggen, als "waarde" afgemeten wordt aan het verschaffen van informatie waar anderen iets aan hebben.)
Als Hutsebaut het over 'pedoseksuelen' heeft, heeft ze het over haar onderzoeksgroep; seksuele delinquenten die meestal zware vergrijpen hebben gepleegd en slachtoffers met trauma's hebben achtergelaten. Dat is vrij gemakkelijk uit haar teksten op te maken.
Terwijl op deze site (o.a. door Jorge, in zijn antwoord) de definitie van 'pedoseksueel' eenduidiger gehanteerd wordt: een volwassene die seksuele omgang met een kind heeft
Dit is niet noodzakelijk hetzelfde. Mee eens?.
Zeker en vast, ik ben ondertussen gekomen aan het luik 'vrijwilligheid bij pedoseksuele relaties' en ben bij onderzoekers terecht gekomen zoals Theo Sandfort en Fritz Bernard. Ik ben daar nu mee bezig en ik ben er mij heel bewust van dat er zoiets kan bestaan als vrijwillige en onvrijwillige pedoseksualiteit.
Dus de redereringen en conclusies die gedaan worden over Hutsebaut's onderzoeksgroep, kun je niet 1 op 1 overplaatsen naar iedereen die wel eens seksueel contact heeft (gehad) met een kind. (Het labeltje 'pedoseksueel' werkt hier enkel verwarrend, omdat het 2 groepen opgeplakt wordt die niet automatisch dezelfde mensen bevatten.) Mee eens?
Absoluut, haar expertise reikt inderdaad alleen tot pedoseksuele delinquentie. Daar blijkt zij wel een autoriteit op te zijn. Zij werkt met zowel daders en slachtoffers. Ik versta wel dat er verschillen kunnen zijn tussen de perceptie op het al dan niet houden van kinderen als pedoseksueel. Als ik haar visie bekijk dan is een pedoseksueel geen pedofiel, hij houdt niet van kinderen maar gebruikt ze gewoon omdat ze hem of haar seksueel kunnen bevredigen. En daarbij praat zij ook over vrijwillige pedoseksualiteit. Kijk, in een pluriforme-of zo lijkt het tenminste-samenleving is er plaats voor verschillende visies. Ik respecteer die van Hutsebaut maar ook die van jullie.
Dringend advies:
Als je een paper gaat schrijven over pedofilie en pedoseksualiteit, let er dan alstublieft op dat je
- een definitie van die begrippen meegeeft (zodat mensen kunnen teruglezen over welke groep mensen je het hebt, en niet in verwarring hoeven te geraken)
- kritisch blijft kijken dat de conclusies die je trekt over groepen mensen, van toepassing zijn op de groepen mensen zoals je ze zelf gedefinieerd hebt. En dus niet andermans redeneringen over 'wat iemand anders pedofielen/pedoseksuelen noemt' klakkeloos overneemt zonder na te denken of dat dezelfde mensen zijn als 'wat jijzelf als pedofielen/pedoseksuelen gedefinieerd hebt'.
Dit is nodig, om je paper niet direct waardeloos te maken.
(Dat wil zeggen, als "waarde" afgemeten wordt aan het verschaffen van informatie waar anderen iets aan hebben.)
Bedankt voor het advies maar ik ben iemand die veel moeite en tijd steekt in papers. Ik werk grondig en denk goed na voor ik iets op papier zet. Ik onderscheid in mijn paper vrijwillige en onvrijwillige pedoseksualiteit en duid ook heel duidelijk wanneer ik over één van beide praat. En om je gerust te stellen: ik definieer pedofiele relaties als eerder spiritueel of platonisch in mijn paper.
Ik ben kritisch en stel veel in vraag. Dit gaat van negatieve benaderingen van pedoseksualiteit (over wat bv. Hutsebaut zegt over vrijwillige pedoseksualiteit) tot positieve benaderingen (positieve gevolgen van vrijwillige pedoseksuele relaties). Ik slik niet zomaar alles, dat is een karaktertrek van mij, mensen definiëren mij als eigenzinnig.
Ik reageer niet zozeer inhoudelijk op je bijdrage, maar wil wel even mijn algemene indruk kwijt. Ik heb namelijk de indruk dat je mensen met pedofiele gevoelens erg in hokjes wil indelen, terwijl de grenzen tussen die hokjes er eigenlijk niet zijn.
Je zegt bijvoorbeeld:
Citaat:
Als ik haar visie bekijk dan is een pedoseksueel geen pedofiel, hij houdt niet van kinderen maar gebruikt ze gewoon omdat ze hem of haar seksueel kunnen bevredigen.
Maar dat kan je denk ik helemaal niet zo stellig beweren. Ook in de groep pedoseksuele delinquenten die Hutsebaut onderzoekt zullen zeker mensen zijn die wel van kinderen houden, ook op zo'n manier dat je ze pedofiel kan noemen. Je kan je natuurlijk afvragen waarom die mensen dan een pedoseksueel delict plegen. Daar zijn vele antwoorden op te bedenken, die zich voor een groot deel laten samenvatten door het spreekwoord "het vlees is sterker dan de geest". Maar ook het kwaad ervan niet inzien, verleid worden door een jongen/meisje die dat later tegen je gebruikt of puur een consensuele seksuele relatie tussen een volwassene en een minderjarige (wat deels ook onder dat spreekwoord valt) zijn redenen voor een rechter om iemand te veroordelen voor misbruik of zelfs verkrachting. Die mensen horen dan dus bij Hutsebauts onderzoeksgroep. Daders van seksuele delicten worden ook weer in groepen (weer die hokjes) ingedeeld; de Rutgers Nisso Groep kan je daarover aan meer informatie helpen (hoewel je voor literatuur dan wel naar Utrecht toe moet - het goede nieuws is dat hun documentatiecentrum vlak bij Utrecht Centraal gevestigd is). Zie ook hun website. Ik neem aan dat ook Hutsebaut zich bewust is van dit verschil in daders. Zelf zou ik ze in drie groepen indelen: de antisociale daders (daders die als motief machtswellust of geld hebben), de pedofiele daders (pedofielen die de verleiding niet konden weerstaan van een kind dat zich open stelt voor seksuele handelingen of bij wie de lustgevoelens zo groot werden dat zij overgingen tot seksueel misbruik) en de eenzame daders (daders die bij gebrek aan het vermogen om een volwassen partner te vinden een kind misbruiken ter bevrediging van de seksuele behoefte).
Ondanks mijn betoog tegen het willen indelen in hokjes vind ik de laatste verdeling wel nuttig, omdat er hier wel een duidelijk onderscheid is tussen de drie groepen en een dader niet snel ergens ertussenin zal vallen. Ik hoop dat je er iets mee kan.
Ik reageer niet zozeer inhoudelijk op je bijdrage, maar wil wel even mijn algemene indruk kwijt. Ik heb namelijk de indruk dat je mensen met pedofiele gevoelens erg in hokjes wil indelen, terwijl de grenzen tussen die hokjes er eigenlijk niet zijn. Ik versta dat je het niet hebt voor hokjedenken, een mens valt nu eenmaal niet te herleiden tot een categorie. Ik ben zeker voorstander van individualiseren want niemand is hetzelfde en dat is iets dat ik meeneem uit m'n opleiding. Het gebruik van categorieën is wel interessant omdat een categorie bepaalde kenmerken bevat die handig kunnen zijn om een profiel te schetsen. Dit is naar mijn mening echter niet voldoende want gedrag is nu eenmaal multi-factorieel bepaald en iemand begrijpen gaat dus verder dan die kenmerken zoeken en een etiket erop plaatsen. Een vb waarom een categorie dus wel handig zou zijn: stel dat je als sociaal werker iemand begeleidt en die persoon vertelt aan jou dat hij of zij pedofiele gevoelens heeft. Ik vind het dan belangrijk dat je onderscheid ziet tussen pedofilie en pedoseksualiteit en de verschillende vormen daarin. Als je dan bv iemand als Dutroux als pedofiel bestempelt kan dit wel gevaarlijk zijn voor vertrouwen in de relatie. En als een pedofiel zich door gebrekkige kennis zich associeert met iemand als Dutroux dan kan dit mogelijks nefast zijn voor zijn zelfvertrouwen. Als je deze thread leest dan merk je dat sommigen er inderdaad wel last van hebben dat de term pedofiel eigenlijk nooit correct wordt gebruikt. Dat lees ik ook trouwens in andere threads. Categorisatie is dus naar mijn mening wel zinvol, dit in een individualistisch perspectief welteverstaan.
Maar dat kan je denk ik helemaal niet zo stellig beweren. Ook in de groep pedoseksuele delinquenten die Hutsebaut onderzoekt zullen zeker mensen zijn die wel van kinderen houden, ook op zo'n manier dat je ze pedofiel kan noemen. Je kan je natuurlijk afvragen waarom die mensen dan een pedoseksueel delict plegen. Daar zijn vele antwoorden op te bedenken, die zich voor een groot deel laten samenvatten door het spreekwoord "het vlees is sterker dan de geest". Maar ook het kwaad ervan niet inzien, verleid worden door een jongen/meisje die dat later tegen je gebruikt of puur een consensuele seksuele relatie tussen een volwassene en een minderjarige (wat deels ook onder dat spreekwoord valt) zijn redenen voor een rechter om iemand te veroordelen voor misbruik of zelfs verkrachting. Die mensen horen dan dus bij Hutsebauts onderzoeksgroep. Daders van seksuele delicten worden ook weer in groepen (weer die hokjes) ingedeeld; de Rutgers Nisso Groep kan je daarover aan meer informatie helpen (hoewel je voor literatuur dan wel naar Utrecht toe moet - het goede nieuws is dat hun documentatiecentrum vlak bij Utrecht Centraal gevestigd is). Zie ook hun website. Ik neem aan dat ook Hutsebaut zich bewust is van dit verschil in daders. Zelf zou ik ze in drie groepen indelen: de antisociale daders (daders die als motief machtswellust of geld hebben), de pedofiele daders (pedofielen die de verleiding niet konden weerstaan van een kind dat zich open stelt voor seksuele handelingen of bij wie de lustgevoelens zo groot werden dat zij overgingen tot seksueel misbruik) en de eenzame daders (daders die bij gebrek aan het vermogen om een volwassen partner te vinden een kind misbruiken ter bevrediging van de seksuele behoefte).
Ondanks mijn betoog tegen het willen indelen in hokjes vind ik de laatste verdeling wel nuttig, omdat er hier wel een duidelijk onderscheid is tussen de drie groepen en een dader niet snel ergens ertussenin zal vallen. Ik hoop dat je er iets mee kan.
Dat is inderdaad ook wel een zinvolle indeling. Ik zie mij wel niet gauw naar Utrecht verplaatsen want ik ben van België. Ik zal je link wel bekijken en wat je hierboven hebt gezegd in het achterhoofd houden.
Op zich wilde ik hokjesdenken niet afkraken. We zijn het eens over het nut ervan. Alleen als de grenzen tussen hokjes vaag zijn of er helemaal niet zijn is hokjesdenken wel zinloos. Je indeling moet dus wel zeer helder zijn.
Mijn eigen indeling hierboven zal vast ook niet 100% waterdicht zijn; mensen kunnen een nog ander motief hebben voor een pedoseksueel delict of zij kunnen meerdere motieven hebben gehad. Het is belangrijk om jezelf bewust te zijn van de tekortkomingen van een indeling en daar constructief oplossingen voor bedenken.
Ik versta wel dat er verschillen kunnen zijn tussen de perceptie op het al dan niet houden van kinderen als pedoseksueel. Als ik haar visie bekijk dan is een pedoseksueel geen pedofiel, hij houdt niet van kinderen maar gebruikt ze gewoon omdat ze hem of haar seksueel kunnen bevredigen. En daarbij praat zij ook over vrijwillige pedoseksualiteit. Kijk, in een pluriforme-of zo lijkt het tenminste-samenleving is er plaats voor verschillende visies. Ik respecteer die van Hutsebaut maar ook die van jullie.
Ik probeerde juist niet 'percepties' in mijn betoog te betrekken. Als je grondig werkt en goed nadenkt, zoals je zegt... kun je dat vast waarderen.
Ik ben geen wetenschapper, maar volgens mij gaat onderzoek ongeveer zo:
1. je stelt een kader op (goede definities e.d. die helpen om juiste conclusies te trekken)
2. je verzamelt objectieve feiten/metingen/onderzoeksresultaten omtrent dat kader
3. aan de hand daarvan stel je conclusies en meningen vast. Maar het onderscheid tussen de objectieve feiten en je perceptie/meningen/conclusies blijft altijd te zien. Anders wordt (m.i.) je onderzoek bijna waardeloos.
Ik herhaal: ik was niet met percepties en conclusies bezig.
Een 'pedofiel' is, in mijn referentiekader, 'iemand die (hoofdzakelijk) tot kinderen is aangetrokken'. Dat is m.i. een objectieve/waardenvrije definitie.
En er bestaan 'pedofielen' onder de mensen die seksueel contact met kinderen hebben.
Daarmee heb ik helemaal niet gezegd of ik die mensen positief of negatief beoordeel, en of ik vind dat die mensen 'werkelijk van kinderen houden'. Ik heb gewoon een objectief feit weergegeven. Er is geen onderzoek dat dit feit tegenspreekt.
Als jij (in het verlengde van Hutsebaut's conclusies) zegt dat dit een 'perceptie' is... dan vind ik dat lichtelijk gevaarlijk, en dat is precies waar ik voor waarschuwde.
De enige manier waarop jij serieus kunt onderschrijven dat 'een pedoseksueel geen pedofiel kan zijn' is:
- als je stiekem ineens een andere definitie van 'pedofiel' hanteert, in die uitspraak (en dat niet hebt duidelijk gemaakt)
- als je een deel van de werkelijkheid weglaat, omdat die niet bij je gewenste conclusies aansluit
...met andere woorden: als je punt 1 en 2 (je definities en onderzoeksresultaten) stiekem aanpast aan punt 3 (de conclusies die je wilt trekken).
Dat doet Carine Hutsebaut hier (en dan rammelt haar onderzoek. Misschien geeft ze best waardevolle meningen, en ik wil haar hierom niet in een kwaad daglicht stellen... maar haar onderzoek is doodgewoon subjectief.)....
...tenzij Hutsebaut een definitie van 'pedofiel' hanteert die heel anders is dan de mijne, zonder dat ik dat weet. (Want ik ken haar onderzoek niet.) (En dan moet je dus niet zeggen dat Hutsebaut en ik hier 'verschillende visies' hebben. Want dan trek je twee verschillend gedefinieerde begrippen gelijk aan elkaar, en dat is precies waar ik voor waarschuwde).
Het moet toch mogelijk zijn om een duidelijke scheidslijn te trekken tussen 'de hantering van begrippen' (die objectief en duidelijk moet zijn) en 'de conclusies / percepties die daarop gebaseerd zijn' (waarin je verschillende visies kwijt kunt)?
Mijn bezwaar tegen jouw redenering "jij en Hutsebaut hebben verschillende visies" is dat je dat onderscheid niet maakt. Ik gaf geen 'perceptie' op het al dan niet houden van kinderen. Ik gaf alleen commentaar op definitie-kwesties.
sw'er schreef:
En om je gerust te stellen: ik definieer pedofiele relaties als eerder spiritueel of platonisch in mijn paper.
Sja. Elke definitie is goed, als ze
- waardenvrij is
- goed is om conclusies op te baseren
- andere dingen niet verwart.
En aangezien ik de inhoud van het paper niet ken, kan ik daar nog weinig van vinden. Als deze definitie de structuur van het paper helpt, is 'ie goed.
Ik hoop niet zo zeer op 'voor pedofielen gunstige' conclusies; belangrijker is 'zo min mogelijk begripsverwarring'
Ik probeerde juist niet 'percepties' in mijn betoog te betrekken. Als je grondig werkt en goed nadenkt, zoals je zegt... kun je dat vast waarderen.
Ik ben geen wetenschapper, maar volgens mij gaat onderzoek ongeveer zo:
1. je stelt een kader op (goede definities e.d. die helpen om juiste conclusies te trekken)
2. je verzamelt objectieve feiten/metingen/onderzoeksresultaten omtrent dat kader
3. aan de hand daarvan stel je conclusies en meningen vast. Maar het onderscheid tussen de objectieve feiten en je perceptie/meningen/conclusies blijft altijd te zien. Anders wordt (m.i.) je onderzoek bijna waardeloos.
Dat is inderdaad een manier om een goede paper te schrijven, je redering klopt volgens mij. Ik gebruik voor mijn paper ook wel 'objectief onderzoek' maar dat is soms ook al relatief vanwege mogelijke bias, statistische fouten en niet gestandaardiseerde concepten enzo. Je moet inderdaad het verschil zien tussen een perceptie en iets objectiefs. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een perceptie volledig moet uitsluiten want daar kan ook meerwaarde in te vinden zijn. Als iemand zegt dat alles wetenschappelijk moet onderbouwd zijn dan maak je volgens mij ook filosofie waardeloos en dat is mijn inziens absoluut niet zo. Ik zeg niet dat jij dat hebt gezegd.
Ik herhaal: ik was niet met percepties en conclusies bezig.
Een 'pedofiel' is, in mijn referentiekader, 'iemand die (hoofdzakelijk) tot kinderen is aangetrokken'. Dat is m.i. een objectieve/waardenvrije definitie.
En er bestaan 'pedofielen' onder de mensen die seksueel contact met kinderen hebben.
Daarmee heb ik helemaal niet gezegd of ik die mensen positief of negatief beoordeel, en of ik vind dat die mensen 'werkelijk van kinderen houden'. Ik heb gewoon een objectief feit weergegeven. Er is geen onderzoek dat dit feit tegenspreekt.
Absoluut, er zit geen waardeoordeel in
Als jij (in het verlengde van Hutsebaut's conclusies) zegt dat dit een 'perceptie' is... dan vind ik dat lichtelijk gevaarlijk, en dat is precies waar ik voor waarschuwde.
Ok, ik heb het omschreven als een perceptie of een visie en dat kan voor verwarring zorgen. Ik heb niet gecheckt of dat wat zij zegt uit onderzoek komt. Het kan best zijn of niet maar zoals ik al eerder heb vermeld vind ik het wel belangrijk om te zeggen: Hutsebaut zegt, Bernard zegt,…
De enige manier waarop jij serieus kunt onderschrijven dat 'een pedoseksueel geen pedofiel kan zijn' is:
- als je stiekem ineens een andere definitie van 'pedofiel' hanteert, in die uitspraak (en dat niet hebt duidelijk gemaakt)
- als je een deel van de werkelijkheid weglaat, omdat die niet bij je gewenste conclusies aansluit
...met andere woorden: als je punt 1 en 2 (je definities en onderzoeksresultaten) stiekem aanpast aan punt 3 (de conclusies die je wilt trekken).
Akkoord en dat is ook wel belangrijk om in te zien.
Dat doet Carine Hutsebaut hier (en dan rammelt haar onderzoek. Misschien geeft ze best waardevolle meningen, en ik wil haar hierom niet in een kwaad daglicht stellen... maar haar onderzoek is doodgewoon subjectief.)....
...tenzij Hutsebaut een definitie van 'pedofiel' hanteert die heel anders is dan de mijne, zonder dat ik dat weet. (Want ik ken haar onderzoek niet.) (En dan moet je dus niet zeggen dat Hutsebaut en ik hier 'verschillende visies' hebben. Want dan trek je twee verschillend gedefinieerde begrippen gelijk aan elkaar, en dat is precies waar ik voor waarschuwde).
Tja, ik maak wel onderscheid tussen een post op een forum en een paper die ik schrijf. Dat wil niet zeggen dat ik mijn posts niet serieus neem maar dat ik wel meer oplet wat ik formeel op papier zet. Dit kan natuurlijk wel voor verwarring zorgen en daar moet ik wel op letten.
Het moet toch mogelijk zijn om een duidelijke scheidslijn te trekken tussen 'de hantering van begrippen' (die objectief en duidelijk moet zijn) en 'de conclusies / percepties die daarop gebaseerd zijn' (waarin je verschillende visies kwijt kunt)?
Jazeker, moet je ook inzien.
Alleszins bedankt voor de moeite. Je hebt me gewezen op zaken die toch heel relevant zijn.
Je moet inderdaad het verschil zien tussen een perceptie en iets objectiefs. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een perceptie volledig moet uitsluiten want daar kan ook meerwaarde in te vinden zijn. Als iemand zegt dat alles wetenschappelijk moet onderbouwd zijn dan maak je volgens mij ook filosofie waardeloos en dat is mijn inziens absoluut niet zo. Ik zeg niet dat jij dat hebt gezegd.
Roderik omschreef een wetenschappelijke methode. Filosofie volgt niet de wetenschappelijke methode, daar die zich niet zomaar op toetsbare feiten berust. Daarmee is niet gezegd dat de filosofie waardeloos is, maar wel dat die niet (zomaar) wetenschappelijk is.
Maar als je als sociaal werker een paper wilt schrijven over pedofilie, prefereer ook ik een zo oordeel-loos stuk met correcte informatie en nuanceringen. Hoewel jouw claim ("pedoseksuelen kunnen niet pedofiel zijn") voor "ons pedofielen" wellicht een leuke schattige nuance zou kunnen zijn, heb ik liever een correcte claim.
Als iemand jou in jouw werk vertelt dat hij pedofiel is, is het van belang om daar niet iets viezers of mooiers van te maken dan het is. Dat je correct en eerlijk ziet, wat dat allemaal betekent. Ik snap dat je graag iemand alle kansen wil geven wanneer hij je zoiets vertelt, en dat je hem het liefst als compleet los ziet van de groep misbruikers. Het is echter niet zo dat daar een harde scheiding tussen is, en dus moet je hem niet zien als verbloemde super-man die voor de volle 100% jofel is. Als hij pedofiel is, dan heeft hij bepaalde verantwoordelijkheden, hij zal zichzelf wellicht moeten (kunnen) beheersen in bepaalde situaties, misschien zelfs dingen uit de weg gaan. Als je hem alleen maar inwrijft dat hij anders is dan "de slechte groep", zal hij zich heiliger dan de Paus voelen, maar dat stuk verantwoordelijkheid krijgt dan geen aandacht meer. Het is wél belangrijk om pedofielen te laten weten dat ze "geen Dutroux zijn"; dat ze niet zomaar monsters zijn, alleen maar omdat ze gevoelens hebben naar kinderen toe. Het is echter óók van belang om wél te benadrukken dat zij verantwoordelijk zijn, dat zij in hun handelen geen problemen veroorzaken.
Voor de werker zelf is het belangrijk dat hij/zij niet denkt dat hij met een verkrachter te maken heeft zodra hij iemand voor zich krijgt die zegt dat-ie pedofiel is. Men moet niet zwart-wit in hokjes worden gegooid, laat staan in de verkeerde (zelfs als je wél met een verkrachter te maken krijgt, moet je die persoon niet zien "als verkrachter", maar je moet kijken hoe je kan helpen). De nadruk die ik vaak leg, is dat hoewel pedofilie meestal gedefinieerd is aan de hand van een seksuele aangetrokkenheid, het helemaal niet zo is dat er alleen een seksuele aangetrokkenheid is. De gevoelsmatige aangetrokkenheid en liefde zijn vaak (niet bij iedere pedofiel! Tevens is niet iedere pedofiel die geen liefde voelt fout of gevaarlijk!) ook aanwezig, in zeer sterke mate. Dat is belangrijk om te weten.
Als iemand jou in jouw werk vertelt dat hij pedofiel is, is het van belang om daar niet iets viezers of mooiers van te maken dan het is. Dat je correct en eerlijk ziet, wat dat allemaal betekent. Ik snap dat je graag iemand alle kansen wil geven wanneer hij je zoiets vertelt, en dat je hem het liefst als compleet los ziet van de groep misbruikers. Het is echter niet zo dat daar een harde scheiding tussen is, en dus moet je hem niet zien als verbloemde super-man die voor de volle 100% jofel is. Als hij pedofiel is, dan heeft hij bepaalde verantwoordelijkheden, hij zal zichzelf wellicht moeten (kunnen) beheersen in bepaalde situaties, misschien zelfs dingen uit de weg gaan. Als je hem alleen maar inwrijft dat hij anders is dan "de slechte groep", zal hij zich heiliger dan de Paus voelen, maar dat stuk verantwoordelijkheid krijgt dan geen aandacht meer.
Het is echter óók van belang om wél te benadrukken dat zij verantwoordelijk zijn, dat zij in hun handelen geen problemen veroorzaken
Inderdaad, nuttige informatie trouwens. Ik was al aan het denken om hierover een topic te maken.
Voor de werker zelf is het belangrijk dat hij/zij niet denkt dat hij met een verkrachter te maken heeft zodra hij iemand voor zich krijgt die zegt dat-ie pedofiel is. Men moet niet zwart-wit in hokjes worden gegooid, laat staan in de verkeerde (zelfs als je wél met een verkrachter te maken krijgt, moet je die persoon niet zien "als verkrachter", maar je moet kijken hoe je kan helpen). De nadruk die ik vaak leg, is dat hoewel pedofilie meestal gedefinieerd is aan de hand van een seksuele aangetrokkenheid, het helemaal niet zo is dat er alleen een seksuele aangetrokkenheid is. De gevoelsmatige aangetrokkenheid en liefde zijn vaak (niet bij iedere pedofiel! Tevens is niet iedere pedofiel die geen liefde voelt fout of gevaarlijk!) ook aanwezig, in zeer sterke mate. Dat is belangrijk om te weten
Inderdaad, de beste manier lijkt mij dan ook voldoende tijd met iemand doorbrengen en maken dat je een zo volledig mogelijk beeld krijgt over die persoon en zaken kan nuanceren. Die nuance hangt natuurlijk af van de persoon waar je mee aan het praten bent.
Hoe bedoel je? Dat men pedoseksualiteit verwart met pedofilie? Persoonlijk vind ik dat wel begrijpelijk en niet zo erg.
Dat bedoel ik inderdaad, ik denk dat als je als pedofiel altijd geassocieerd wordt met pedoseksueel misbruik- wat ook meestal gedaan wordt in de media.- dit zwaar voor jullie moet zijn.
De meeste pedoseksuelen zullen, denk ik, ook pedofiel zijn. (Omgekeerd waarschijnlijk niet. De meeste pedofielen zullen niet pedoseksueel zijn).
Ok, voor ik verder ga uitleggen wil ik duidelijk maken dat ik versta dat je pedoseksualiteit ook moet indelen naar vrijwilligheid en onvrijwilligheid van het kind. Ik moet wel nog wat verder werken rond vrijwilligheid want ik heb er nog niet echt een beeld over. Ik spreek hier in eerste instantie over onvrijwilligheid.
In het boek 'kinderen houden niet van krokodillen' van Carine Hutsebaut -waar trouwens een artikel van terug te vinden is op deze site-zegt zij dat pedoseksuelen doorgaans niet handelen vanwege seksuele bevrediging maar meer door de seksuele opwinding die voorkomt uit onderdrukking en macht. In haar categorisatie van pedoseksuele delinquentie praat zij wel over de 'seksuele verkrachter' waar ipv machtsmisbruik de seksuele daad centraal staat. Hieruit blijkt wel dat het niet gaat om gevoelens van verliefdheid die in de praktijk tot uiting komen maar eerder een onvermogen tot seksuele relaties aan te gaan met volwassenen.
Eigenlijk stelt Hutsebaut dus dat pedoseksuelen doorgaans geen pedofielen zijn. Ook niet bij het vrijwillige aspect: "Het is een misvatting te denken dat een pedoseksueel van kinderen houdt. Hij houdt van een kind omdat het hem seksueel kan bevredigen. Zijn liefde voor het kind is niet meer dan een excuus"
Ik wil wel zeker nog zeggen dat wat ik heb gezegd niet definitief is. Er is zeker ruimte om bij te schaven.
Seksuele bevrediging is op meerdere manieren mogelijk. Er is dus, in die zin, geen sprake van onthouding.
Wat versta jij dan onder 'op meerder manieren mogelijk?'
----Hoe bedoel je? Dat men pedoseksualiteit verwart met pedofilie? Persoonlijk vind ik dat wel begrijpelijk en niet zo erg.
Dat bedoel ik inderdaad, ik denk dat als je als pedofiel altijd geassocieerd wordt met pedoseksueel misbruik- wat ook meestal gedaan wordt in de media.- dit zwaar voor jullie moet zijn. ---
Ik geloof dat ik hier in de loop der tijd gevoelloos voor geworden ben. Da’s ook weer niet helemaal waar. Soms stoor ik me erg aan berichtgeving in de media.
--- Seksuele bevrediging is op meerdere manieren mogelijk. Er is dus, in die zin, geen sprake van onthouding.
Wat versta jij dan onder 'op meerder manieren mogelijk?' ---
Mijn (seksuele) relatie met mijn volwassen partner is prima. Ook zelfbevrediging is een manier van bevrediging.
--- In het boek 'kinderen houden niet van krokodillen' van Carine Hutsebaut -waar trouwens een artikel van terug te vinden is op deze site-zegt zij dat pedoseksuelen doorgaans niet handelen vanwege seksuele bevrediging maar meer door de seksuele opwinding die voorkomt uit onderdrukking en macht. In haar categorisatie van pedoseksuele delinquentie praat zij wel over de 'seksuele verkrachter' waar ipv machtsmisbruik de seksuele daad centraal staat. Hieruit blijkt wel dat het niet gaat om gevoelens van verliefdheid die in de praktijk tot uiting komen maar eerder een onvermogen tot seksuele relaties aan te gaan met volwassenen. ---
Zij heeft er duidelijk weinig van begrepen (of willen begrijpen). Haar eigen fantasie heeft ze omgetoverd tot ´waarheid´. Natuurlijk zijn er pedoseksuelen die verkrachten en uit zijn op macht.
--- "Het is een misvatting te denken dat een pedoseksueel van kinderen houdt. ----
Ze zegt dat niet iedere pedoseksueel, pedofiel is. Hierin heeft ze gelijk. Maar de bewering dat een pedoseksueel nooit van kinderen kan houden, lijkt me onzin.
Niet ieder mens heeft geweten. Niet ieder mens heeft voldoende controle over eigen driften. Dit is onafhankelijk van seksuele voorkeur.
Er zijn ook hetero- of homoseksuele mensen die volwassenen verkrachten. Je hebt mensen die dieren verkrachten.
Maar gelukkig zijn deze mensen ver in de minderheid!
Toch geloof ik stellig dat een pedoseksueel niet per se gewetenloos of gevoelloos is. Ik keur seksueel contact met kinderen erg af, maar helaas, soms maakt liefde blind. Soms worden eigen behoeftes verward met de behoeftes van een kind. Heel ernstig, maar de mogelijke vervelende gevolgen zeggen niets over het motief van de dader. De dader is niet ´per definitie´ een beest.
Niet lang geleden las ik ergens een berichtje van een pedoseksueel. Hij had, nog iedere dag, vreselijke spijt van zijn daden. Destijds had hij gedacht echte wederzijdse liefde gevonden te hebben. De waarheid bleek anders. Zijn woorden waren woorden van echte oprechte spijt.
Ik geloof wel dat deze man oprecht gehouden heeft van de jongen met wie hij seksueel contact had.
Groet Mees
Eigenlijk stelt Hutsebaut dus dat pedoseksuelen doorgaans geen pedofielen zijn. Ook niet bij het vrijwillige aspect: "Het is een misvatting te denken dat een pedoseksueel van kinderen houdt. Hij houdt van een kind omdat het hem seksueel kan bevredigen. Zijn liefde voor het kind is niet meer dan een excuus
Inderdaad, Hutsebaut stelt eigenlijk dat pedoseksuelen doorgaans geen pedofielen zijn, volgens haar definitie van 'pedoseksueel'.
Als Hutsebaut het over 'pedoseksuelen' heeft, heeft ze het over haar onderzoeksgroep; seksuele delinquenten die meestal zware vergrijpen hebben gepleegd en slachtoffers met trauma's hebben achtergelaten. Dat is vrij gemakkelijk uit haar teksten op te maken.
Terwijl op deze site (o.a. door Jorge, in zijn antwoord) de definitie van 'pedoseksueel' eenduidiger gehanteerd wordt: een volwassene die seksuele omgang met een kind heeft.
Dit is niet noodzakelijk hetzelfde. Mee eens?
Dus de redereringen en conclusies die gedaan worden over Hutsebaut's onderzoeksgroep, kun je niet 1 op 1 overplaatsen naar iedereen die wel eens seksueel contact heeft (gehad) met een kind. (Het labeltje 'pedoseksueel' werkt hier enkel verwarrend, omdat het 2 groepen opgeplakt wordt die niet automatisch dezelfde mensen bevatten.) Mee eens?
Daarom is het ook niet zo dat "iemand die pedoseksueel is, geen pedofiel kan zijn", volgens wat wij hier meestal 'pedoseksueel' noemen.
De redenering is best simpel te volgen: Het zijn namelijk twee verschillende dingen (zie de definities).
Pedofiel -> iemand met sterke liefdesverlangens naar kinderen
Pedoseksueel -> iemand die seksuele omgang met (een) kind(eren) heeft
Het is best mogelijk dat iemand met sterke liefdesverlangens naar een kind, ook seksuele omgang krijgt met dat kind. (Er zijn meestal ontzettend goede redenen om het niet te doen, maar dat wil niet zeggen dat het nooit gebeurt.) En als dat gebeurt, is het niet ineens zo dat -door die seksuele omgang- de sterke liefdesverlangens ineens verdwijnen. Met andere worden: het is niet zo dat iemand die 'pedoseksueel' is of wordt, ineens niet meer 'pedofiel' is.
Deze twee woordjes beschrijven twee (gerelateerde maar) verschillende eigenschappen. Daarom is het ene woordje niet 100% gekoppeld aan / losgekoppeld van het andere woordje. Simpeler kan ik het helaas niet maken.
( Om terug te komen op je vraag "vinden jullie het erg dat men met de term 'pedofiel' zowat alle ladingen wil dekken?" Ja, dat vind ik erg. Ik hecht niet aan het woordje, maar vind het wel erg irritant dat er zulke verwarring geschapen wordt, zodat er conclusies worden getrokken over groepen mensen die totaal nergens op slaan. En ik weet welke psychologische schade en nutteloos gedoe/vijandigheid dat kan opleveren. )
Dringend advies:
Als je een paper gaat schrijven over pedofilie en pedoseksualiteit, let er dan alstublieft op dat je
- een definitie van die begrippen meegeeft (zodat mensen kunnen teruglezen over welke groep mensen je het hebt, en niet in verwarring hoeven te geraken)
- kritisch blijft kijken dat de conclusies die je trekt over groepen mensen, van toepassing zijn op de groepen mensen zoals je ze zelf gedefinieerd hebt. En dus niet andermans redeneringen over 'wat iemand anders pedofielen/pedoseksuelen noemt' klakkeloos overneemt zonder na te denken of dat dezelfde mensen zijn als 'wat jijzelf als pedofielen/pedoseksuelen gedefinieerd hebt'.
Dit is nodig, om je paper niet direct waardeloos te maken.
(Dat wil zeggen, als "waarde" afgemeten wordt aan het verschaffen van informatie waar anderen iets aan hebben.)
Beste Roderik
Als Hutsebaut het over 'pedoseksuelen' heeft, heeft ze het over haar onderzoeksgroep; seksuele delinquenten die meestal zware vergrijpen hebben gepleegd en slachtoffers met trauma's hebben achtergelaten. Dat is vrij gemakkelijk uit haar teksten op te maken.
Terwijl op deze site (o.a. door Jorge, in zijn antwoord) de definitie van 'pedoseksueel' eenduidiger gehanteerd wordt: een volwassene die seksuele omgang met een kind heeft
Dit is niet noodzakelijk hetzelfde. Mee eens?.
Zeker en vast, ik ben ondertussen gekomen aan het luik 'vrijwilligheid bij pedoseksuele relaties' en ben bij onderzoekers terecht gekomen zoals Theo Sandfort en Fritz Bernard. Ik ben daar nu mee bezig en ik ben er mij heel bewust van dat er zoiets kan bestaan als vrijwillige en onvrijwillige pedoseksualiteit.
Dus de redereringen en conclusies die gedaan worden over Hutsebaut's onderzoeksgroep, kun je niet 1 op 1 overplaatsen naar iedereen die wel eens seksueel contact heeft (gehad) met een kind. (Het labeltje 'pedoseksueel' werkt hier enkel verwarrend, omdat het 2 groepen opgeplakt wordt die niet automatisch dezelfde mensen bevatten.) Mee eens?
Absoluut, haar expertise reikt inderdaad alleen tot pedoseksuele delinquentie. Daar blijkt zij wel een autoriteit op te zijn. Zij werkt met zowel daders en slachtoffers. Ik versta wel dat er verschillen kunnen zijn tussen de perceptie op het al dan niet houden van kinderen als pedoseksueel. Als ik haar visie bekijk dan is een pedoseksueel geen pedofiel, hij houdt niet van kinderen maar gebruikt ze gewoon omdat ze hem of haar seksueel kunnen bevredigen. En daarbij praat zij ook over vrijwillige pedoseksualiteit. Kijk, in een pluriforme-of zo lijkt het tenminste-samenleving is er plaats voor verschillende visies. Ik respecteer die van Hutsebaut maar ook die van jullie.
Dringend advies:
Als je een paper gaat schrijven over pedofilie en pedoseksualiteit, let er dan alstublieft op dat je
- een definitie van die begrippen meegeeft (zodat mensen kunnen teruglezen over welke groep mensen je het hebt, en niet in verwarring hoeven te geraken)
- kritisch blijft kijken dat de conclusies die je trekt over groepen mensen, van toepassing zijn op de groepen mensen zoals je ze zelf gedefinieerd hebt. En dus niet andermans redeneringen over 'wat iemand anders pedofielen/pedoseksuelen noemt' klakkeloos overneemt zonder na te denken of dat dezelfde mensen zijn als 'wat jijzelf als pedofielen/pedoseksuelen gedefinieerd hebt'.
Dit is nodig, om je paper niet direct waardeloos te maken.
(Dat wil zeggen, als "waarde" afgemeten wordt aan het verschaffen van informatie waar anderen iets aan hebben.)
Bedankt voor het advies maar ik ben iemand die veel moeite en tijd steekt in papers. Ik werk grondig en denk goed na voor ik iets op papier zet. Ik onderscheid in mijn paper vrijwillige en onvrijwillige pedoseksualiteit en duid ook heel duidelijk wanneer ik over één van beide praat. En om je gerust te stellen: ik definieer pedofiele relaties als eerder spiritueel of platonisch in mijn paper.
Ik ben kritisch en stel veel in vraag. Dit gaat van negatieve benaderingen van pedoseksualiteit (over wat bv. Hutsebaut zegt over vrijwillige pedoseksualiteit) tot positieve benaderingen (positieve gevolgen van vrijwillige pedoseksuele relaties). Ik slik niet zomaar alles, dat is een karaktertrek van mij, mensen definiëren mij als eigenzinnig.
Beste sw'er,
Ik reageer niet zozeer inhoudelijk op je bijdrage, maar wil wel even mijn algemene indruk kwijt. Ik heb namelijk de indruk dat je mensen met pedofiele gevoelens erg in hokjes wil indelen, terwijl de grenzen tussen die hokjes er eigenlijk niet zijn.
Je zegt bijvoorbeeld:
Als ik haar visie bekijk dan is een pedoseksueel geen pedofiel, hij houdt niet van kinderen maar gebruikt ze gewoon omdat ze hem of haar seksueel kunnen bevredigen.
Maar dat kan je denk ik helemaal niet zo stellig beweren. Ook in de groep pedoseksuele delinquenten die Hutsebaut onderzoekt zullen zeker mensen zijn die wel van kinderen houden, ook op zo'n manier dat je ze pedofiel kan noemen. Je kan je natuurlijk afvragen waarom die mensen dan een pedoseksueel delict plegen. Daar zijn vele antwoorden op te bedenken, die zich voor een groot deel laten samenvatten door het spreekwoord "het vlees is sterker dan de geest". Maar ook het kwaad ervan niet inzien, verleid worden door een jongen/meisje die dat later tegen je gebruikt of puur een consensuele seksuele relatie tussen een volwassene en een minderjarige (wat deels ook onder dat spreekwoord valt) zijn redenen voor een rechter om iemand te veroordelen voor misbruik of zelfs verkrachting. Die mensen horen dan dus bij Hutsebauts onderzoeksgroep. Daders van seksuele delicten worden ook weer in groepen (weer die hokjes) ingedeeld; de Rutgers Nisso Groep kan je daarover aan meer informatie helpen (hoewel je voor literatuur dan wel naar Utrecht toe moet - het goede nieuws is dat hun documentatiecentrum vlak bij Utrecht Centraal gevestigd is). Zie ook hun website. Ik neem aan dat ook Hutsebaut zich bewust is van dit verschil in daders. Zelf zou ik ze in drie groepen indelen: de antisociale daders (daders die als motief machtswellust of geld hebben), de pedofiele daders (pedofielen die de verleiding niet konden weerstaan van een kind dat zich open stelt voor seksuele handelingen of bij wie de lustgevoelens zo groot werden dat zij overgingen tot seksueel misbruik) en de eenzame daders (daders die bij gebrek aan het vermogen om een volwassen partner te vinden een kind misbruiken ter bevrediging van de seksuele behoefte).
Ondanks mijn betoog tegen het willen indelen in hokjes vind ik de laatste verdeling wel nuttig, omdat er hier wel een duidelijk onderscheid is tussen de drie groepen en een dader niet snel ergens ertussenin zal vallen. Ik hoop dat je er iets mee kan.
Ik reageer niet zozeer inhoudelijk op je bijdrage, maar wil wel even mijn algemene indruk kwijt. Ik heb namelijk de indruk dat je mensen met pedofiele gevoelens erg in hokjes wil indelen, terwijl de grenzen tussen die hokjes er eigenlijk niet zijn.
Ik versta dat je het niet hebt voor hokjedenken, een mens valt nu eenmaal niet te herleiden tot een categorie. Ik ben zeker voorstander van individualiseren want niemand is hetzelfde en dat is iets dat ik meeneem uit m'n opleiding. Het gebruik van categorieën is wel interessant omdat een categorie bepaalde kenmerken bevat die handig kunnen zijn om een profiel te schetsen. Dit is naar mijn mening echter niet voldoende want gedrag is nu eenmaal multi-factorieel bepaald en iemand begrijpen gaat dus verder dan die kenmerken zoeken en een etiket erop plaatsen. Een vb waarom een categorie dus wel handig zou zijn: stel dat je als sociaal werker iemand begeleidt en die persoon vertelt aan jou dat hij of zij pedofiele gevoelens heeft. Ik vind het dan belangrijk dat je onderscheid ziet tussen pedofilie en pedoseksualiteit en de verschillende vormen daarin. Als je dan bv iemand als Dutroux als pedofiel bestempelt kan dit wel gevaarlijk zijn voor vertrouwen in de relatie. En als een pedofiel zich door gebrekkige kennis zich associeert met iemand als Dutroux dan kan dit mogelijks nefast zijn voor zijn zelfvertrouwen. Als je deze thread leest dan merk je dat sommigen er inderdaad wel last van hebben dat de term pedofiel eigenlijk nooit correct wordt gebruikt. Dat lees ik ook trouwens in andere threads. Categorisatie is dus naar mijn mening wel zinvol, dit in een individualistisch perspectief welteverstaan.
Maar dat kan je denk ik helemaal niet zo stellig beweren. Ook in de groep pedoseksuele delinquenten die Hutsebaut onderzoekt zullen zeker mensen zijn die wel van kinderen houden, ook op zo'n manier dat je ze pedofiel kan noemen. Je kan je natuurlijk afvragen waarom die mensen dan een pedoseksueel delict plegen. Daar zijn vele antwoorden op te bedenken, die zich voor een groot deel laten samenvatten door het spreekwoord "het vlees is sterker dan de geest". Maar ook het kwaad ervan niet inzien, verleid worden door een jongen/meisje die dat later tegen je gebruikt of puur een consensuele seksuele relatie tussen een volwassene en een minderjarige (wat deels ook onder dat spreekwoord valt) zijn redenen voor een rechter om iemand te veroordelen voor misbruik of zelfs verkrachting. Die mensen horen dan dus bij Hutsebauts onderzoeksgroep. Daders van seksuele delicten worden ook weer in groepen (weer die hokjes) ingedeeld; de Rutgers Nisso Groep kan je daarover aan meer informatie helpen (hoewel je voor literatuur dan wel naar Utrecht toe moet - het goede nieuws is dat hun documentatiecentrum vlak bij Utrecht Centraal gevestigd is). Zie ook hun website. Ik neem aan dat ook Hutsebaut zich bewust is van dit verschil in daders. Zelf zou ik ze in drie groepen indelen: de antisociale daders (daders die als motief machtswellust of geld hebben), de pedofiele daders (pedofielen die de verleiding niet konden weerstaan van een kind dat zich open stelt voor seksuele handelingen of bij wie de lustgevoelens zo groot werden dat zij overgingen tot seksueel misbruik) en de eenzame daders (daders die bij gebrek aan het vermogen om een volwassen partner te vinden een kind misbruiken ter bevrediging van de seksuele behoefte).
Ondanks mijn betoog tegen het willen indelen in hokjes vind ik de laatste verdeling wel nuttig, omdat er hier wel een duidelijk onderscheid is tussen de drie groepen en een dader niet snel ergens ertussenin zal vallen. Ik hoop dat je er iets mee kan.
Dat is inderdaad ook wel een zinvolle indeling. Ik zie mij wel niet gauw naar Utrecht verplaatsen want ik ben van België. Ik zal je link wel bekijken en wat je hierboven hebt gezegd in het achterhoofd houden.
Bedankt voor de constructieve feedback
Op zich wilde ik hokjesdenken niet afkraken. We zijn het eens over het nut ervan. Alleen als de grenzen tussen hokjes vaag zijn of er helemaal niet zijn is hokjesdenken wel zinloos. Je indeling moet dus wel zeer helder zijn.
Mijn eigen indeling hierboven zal vast ook niet 100% waterdicht zijn; mensen kunnen een nog ander motief hebben voor een pedoseksueel delict of zij kunnen meerdere motieven hebben gehad. Het is belangrijk om jezelf bewust te zijn van de tekortkomingen van een indeling en daar constructief oplossingen voor bedenken.
Ik versta wel dat er verschillen kunnen zijn tussen de perceptie op het al dan niet houden van kinderen als pedoseksueel. Als ik haar visie bekijk dan is een pedoseksueel geen pedofiel, hij houdt niet van kinderen maar gebruikt ze gewoon omdat ze hem of haar seksueel kunnen bevredigen. En daarbij praat zij ook over vrijwillige pedoseksualiteit. Kijk, in een pluriforme-of zo lijkt het tenminste-samenleving is er plaats voor verschillende visies. Ik respecteer die van Hutsebaut maar ook die van jullie.
Ik probeerde juist niet 'percepties' in mijn betoog te betrekken. Als je grondig werkt en goed nadenkt, zoals je zegt... kun je dat vast waarderen.
Ik ben geen wetenschapper, maar volgens mij gaat onderzoek ongeveer zo:
1. je stelt een kader op (goede definities e.d. die helpen om juiste conclusies te trekken)
2. je verzamelt objectieve feiten/metingen/onderzoeksresultaten omtrent dat kader
3. aan de hand daarvan stel je conclusies en meningen vast. Maar het onderscheid tussen de objectieve feiten en je perceptie/meningen/conclusies blijft altijd te zien. Anders wordt (m.i.) je onderzoek bijna waardeloos.
Ik herhaal: ik was niet met percepties en conclusies bezig.
Een 'pedofiel' is, in mijn referentiekader, 'iemand die (hoofdzakelijk) tot kinderen is aangetrokken'. Dat is m.i. een objectieve/waardenvrije definitie.
En er bestaan 'pedofielen' onder de mensen die seksueel contact met kinderen hebben.
Daarmee heb ik helemaal niet gezegd of ik die mensen positief of negatief beoordeel, en of ik vind dat die mensen 'werkelijk van kinderen houden'. Ik heb gewoon een objectief feit weergegeven. Er is geen onderzoek dat dit feit tegenspreekt.
Als jij (in het verlengde van Hutsebaut's conclusies) zegt dat dit een 'perceptie' is... dan vind ik dat lichtelijk gevaarlijk, en dat is precies waar ik voor waarschuwde.
De enige manier waarop jij serieus kunt onderschrijven dat 'een pedoseksueel geen pedofiel kan zijn' is:
- als je stiekem ineens een andere definitie van 'pedofiel' hanteert, in die uitspraak (en dat niet hebt duidelijk gemaakt)
- als je een deel van de werkelijkheid weglaat, omdat die niet bij je gewenste conclusies aansluit
...met andere woorden: als je punt 1 en 2 (je definities en onderzoeksresultaten) stiekem aanpast aan punt 3 (de conclusies die je wilt trekken).
Dat doet Carine Hutsebaut hier (en dan rammelt haar onderzoek. Misschien geeft ze best waardevolle meningen, en ik wil haar hierom niet in een kwaad daglicht stellen... maar haar onderzoek is doodgewoon subjectief.)....
...tenzij Hutsebaut een definitie van 'pedofiel' hanteert die heel anders is dan de mijne, zonder dat ik dat weet. (Want ik ken haar onderzoek niet.) (En dan moet je dus niet zeggen dat Hutsebaut en ik hier 'verschillende visies' hebben. Want dan trek je twee verschillend gedefinieerde begrippen gelijk aan elkaar, en dat is precies waar ik voor waarschuwde).
Het moet toch mogelijk zijn om een duidelijke scheidslijn te trekken tussen 'de hantering van begrippen' (die objectief en duidelijk moet zijn) en 'de conclusies / percepties die daarop gebaseerd zijn' (waarin je verschillende visies kwijt kunt)?
Mijn bezwaar tegen jouw redenering "jij en Hutsebaut hebben verschillende visies" is dat je dat onderscheid niet maakt. Ik gaf geen 'perceptie' op het al dan niet houden van kinderen. Ik gaf alleen commentaar op definitie-kwesties.
En om je gerust te stellen: ik definieer pedofiele relaties als eerder spiritueel of platonisch in mijn paper.
Sja. Elke definitie is goed, als ze
- waardenvrij is
- goed is om conclusies op te baseren
- andere dingen niet verwart.
En aangezien ik de inhoud van het paper niet ken, kan ik daar nog weinig van vinden. Als deze definitie de structuur van het paper helpt, is 'ie goed.
Ik hoop niet zo zeer op 'voor pedofielen gunstige' conclusies; belangrijker is 'zo min mogelijk begripsverwarring'
Ik probeerde juist niet 'percepties' in mijn betoog te betrekken. Als je grondig werkt en goed nadenkt, zoals je zegt... kun je dat vast waarderen.
Ik ben geen wetenschapper, maar volgens mij gaat onderzoek ongeveer zo:
1. je stelt een kader op (goede definities e.d. die helpen om juiste conclusies te trekken)
2. je verzamelt objectieve feiten/metingen/onderzoeksresultaten omtrent dat kader
3. aan de hand daarvan stel je conclusies en meningen vast. Maar het onderscheid tussen de objectieve feiten en je perceptie/meningen/conclusies blijft altijd te zien. Anders wordt (m.i.) je onderzoek bijna waardeloos.
Dat is inderdaad een manier om een goede paper te schrijven, je redering klopt volgens mij. Ik gebruik voor mijn paper ook wel 'objectief onderzoek' maar dat is soms ook al relatief vanwege mogelijke bias, statistische fouten en niet gestandaardiseerde concepten enzo. Je moet inderdaad het verschil zien tussen een perceptie en iets objectiefs. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een perceptie volledig moet uitsluiten want daar kan ook meerwaarde in te vinden zijn. Als iemand zegt dat alles wetenschappelijk moet onderbouwd zijn dan maak je volgens mij ook filosofie waardeloos en dat is mijn inziens absoluut niet zo. Ik zeg niet dat jij dat hebt gezegd.
Ik herhaal: ik was niet met percepties en conclusies bezig.
Een 'pedofiel' is, in mijn referentiekader, 'iemand die (hoofdzakelijk) tot kinderen is aangetrokken'. Dat is m.i. een objectieve/waardenvrije definitie.
En er bestaan 'pedofielen' onder de mensen die seksueel contact met kinderen hebben.
Daarmee heb ik helemaal niet gezegd of ik die mensen positief of negatief beoordeel, en of ik vind dat die mensen 'werkelijk van kinderen houden'. Ik heb gewoon een objectief feit weergegeven. Er is geen onderzoek dat dit feit tegenspreekt.
Absoluut, er zit geen waardeoordeel in
Als jij (in het verlengde van Hutsebaut's conclusies) zegt dat dit een 'perceptie' is... dan vind ik dat lichtelijk gevaarlijk, en dat is precies waar ik voor waarschuwde.
Ok, ik heb het omschreven als een perceptie of een visie en dat kan voor verwarring zorgen. Ik heb niet gecheckt of dat wat zij zegt uit onderzoek komt. Het kan best zijn of niet maar zoals ik al eerder heb vermeld vind ik het wel belangrijk om te zeggen: Hutsebaut zegt, Bernard zegt,…
De enige manier waarop jij serieus kunt onderschrijven dat 'een pedoseksueel geen pedofiel kan zijn' is:
- als je stiekem ineens een andere definitie van 'pedofiel' hanteert, in die uitspraak (en dat niet hebt duidelijk gemaakt)
- als je een deel van de werkelijkheid weglaat, omdat die niet bij je gewenste conclusies aansluit
...met andere woorden: als je punt 1 en 2 (je definities en onderzoeksresultaten) stiekem aanpast aan punt 3 (de conclusies die je wilt trekken).
Akkoord en dat is ook wel belangrijk om in te zien.
Dat doet Carine Hutsebaut hier (en dan rammelt haar onderzoek. Misschien geeft ze best waardevolle meningen, en ik wil haar hierom niet in een kwaad daglicht stellen... maar haar onderzoek is doodgewoon subjectief.)....
...tenzij Hutsebaut een definitie van 'pedofiel' hanteert die heel anders is dan de mijne, zonder dat ik dat weet. (Want ik ken haar onderzoek niet.) (En dan moet je dus niet zeggen dat Hutsebaut en ik hier 'verschillende visies' hebben. Want dan trek je twee verschillend gedefinieerde begrippen gelijk aan elkaar, en dat is precies waar ik voor waarschuwde).
Tja, ik maak wel onderscheid tussen een post op een forum en een paper die ik schrijf. Dat wil niet zeggen dat ik mijn posts niet serieus neem maar dat ik wel meer oplet wat ik formeel op papier zet. Dit kan natuurlijk wel voor verwarring zorgen en daar moet ik wel op letten.
Het moet toch mogelijk zijn om een duidelijke scheidslijn te trekken tussen 'de hantering van begrippen' (die objectief en duidelijk moet zijn) en 'de conclusies / percepties die daarop gebaseerd zijn' (waarin je verschillende visies kwijt kunt)?
Jazeker, moet je ook inzien.
Alleszins bedankt voor de moeite. Je hebt me gewezen op zaken die toch heel relevant zijn.
Je moet inderdaad het verschil zien tussen een perceptie en iets objectiefs. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik een perceptie volledig moet uitsluiten want daar kan ook meerwaarde in te vinden zijn. Als iemand zegt dat alles wetenschappelijk moet onderbouwd zijn dan maak je volgens mij ook filosofie waardeloos en dat is mijn inziens absoluut niet zo. Ik zeg niet dat jij dat hebt gezegd.
Roderik omschreef een wetenschappelijke methode. Filosofie volgt niet de wetenschappelijke methode, daar die zich niet zomaar op toetsbare feiten berust. Daarmee is niet gezegd dat de filosofie waardeloos is, maar wel dat die niet (zomaar) wetenschappelijk is.
Maar als je als sociaal werker een paper wilt schrijven over pedofilie, prefereer ook ik een zo oordeel-loos stuk met correcte informatie en nuanceringen. Hoewel jouw claim ("pedoseksuelen kunnen niet pedofiel zijn") voor "ons pedofielen" wellicht een leuke schattige nuance zou kunnen zijn, heb ik liever een correcte claim.
Als iemand jou in jouw werk vertelt dat hij pedofiel is, is het van belang om daar niet iets viezers of mooiers van te maken dan het is. Dat je correct en eerlijk ziet, wat dat allemaal betekent. Ik snap dat je graag iemand alle kansen wil geven wanneer hij je zoiets vertelt, en dat je hem het liefst als compleet los ziet van de groep misbruikers. Het is echter niet zo dat daar een harde scheiding tussen is, en dus moet je hem niet zien als verbloemde super-man die voor de volle 100% jofel is. Als hij pedofiel is, dan heeft hij bepaalde verantwoordelijkheden, hij zal zichzelf wellicht moeten (kunnen) beheersen in bepaalde situaties, misschien zelfs dingen uit de weg gaan. Als je hem alleen maar inwrijft dat hij anders is dan "de slechte groep", zal hij zich heiliger dan de Paus voelen, maar dat stuk verantwoordelijkheid krijgt dan geen aandacht meer. Het is wél belangrijk om pedofielen te laten weten dat ze "geen Dutroux zijn"; dat ze niet zomaar monsters zijn, alleen maar omdat ze gevoelens hebben naar kinderen toe. Het is echter óók van belang om wél te benadrukken dat zij verantwoordelijk zijn, dat zij in hun handelen geen problemen veroorzaken.
Voor de werker zelf is het belangrijk dat hij/zij niet denkt dat hij met een verkrachter te maken heeft zodra hij iemand voor zich krijgt die zegt dat-ie pedofiel is. Men moet niet zwart-wit in hokjes worden gegooid, laat staan in de verkeerde (zelfs als je wél met een verkrachter te maken krijgt, moet je die persoon niet zien "als verkrachter", maar je moet kijken hoe je kan helpen). De nadruk die ik vaak leg, is dat hoewel pedofilie meestal gedefinieerd is aan de hand van een seksuele aangetrokkenheid, het helemaal niet zo is dat er alleen een seksuele aangetrokkenheid is. De gevoelsmatige aangetrokkenheid en liefde zijn vaak (niet bij iedere pedofiel! Tevens is niet iedere pedofiel die geen liefde voelt fout of gevaarlijk!) ook aanwezig, in zeer sterke mate. Dat is belangrijk om te weten.
Als iemand jou in jouw werk vertelt dat hij pedofiel is, is het van belang om daar niet iets viezers of mooiers van te maken dan het is. Dat je correct en eerlijk ziet, wat dat allemaal betekent. Ik snap dat je graag iemand alle kansen wil geven wanneer hij je zoiets vertelt, en dat je hem het liefst als compleet los ziet van de groep misbruikers. Het is echter niet zo dat daar een harde scheiding tussen is, en dus moet je hem niet zien als verbloemde super-man die voor de volle 100% jofel is. Als hij pedofiel is, dan heeft hij bepaalde verantwoordelijkheden, hij zal zichzelf wellicht moeten (kunnen) beheersen in bepaalde situaties, misschien zelfs dingen uit de weg gaan. Als je hem alleen maar inwrijft dat hij anders is dan "de slechte groep", zal hij zich heiliger dan de Paus voelen, maar dat stuk verantwoordelijkheid krijgt dan geen aandacht meer.
Het is echter óók van belang om wél te benadrukken dat zij verantwoordelijk zijn, dat zij in hun handelen geen problemen veroorzaken
Inderdaad, nuttige informatie trouwens. Ik was al aan het denken om hierover een topic te maken.
Voor de werker zelf is het belangrijk dat hij/zij niet denkt dat hij met een verkrachter te maken heeft zodra hij iemand voor zich krijgt die zegt dat-ie pedofiel is. Men moet niet zwart-wit in hokjes worden gegooid, laat staan in de verkeerde (zelfs als je wél met een verkrachter te maken krijgt, moet je die persoon niet zien "als verkrachter", maar je moet kijken hoe je kan helpen). De nadruk die ik vaak leg, is dat hoewel pedofilie meestal gedefinieerd is aan de hand van een seksuele aangetrokkenheid, het helemaal niet zo is dat er alleen een seksuele aangetrokkenheid is. De gevoelsmatige aangetrokkenheid en liefde zijn vaak (niet bij iedere pedofiel! Tevens is niet iedere pedofiel die geen liefde voelt fout of gevaarlijk!) ook aanwezig, in zeer sterke mate. Dat is belangrijk om te weten
Inderdaad, de beste manier lijkt mij dan ook voldoende tijd met iemand doorbrengen en maken dat je een zo volledig mogelijk beeld krijgt over die persoon en zaken kan nuanceren. Die nuance hangt natuurlijk af van de persoon waar je mee aan het praten bent.