Tja, nu sta ik ineens weer met beide voetjes op de grond.
Je hebt een punt Albert.
Ik reageer soms vanuit m'n gevoel dat ik op dat moment heb.
In m'n laatste post heb ik alles wat ik met Meso eens ben, weggelaten en me alleen op zijn storende uitspraken gericht.
Dat is niet handig. Alhoewel Meso het wel zei.
Ik ben al een tijdje depri en van daaruit komt agressie, ik ben er niet vreemd van.
Toch probeer ik m'n posts opbouwend te laten zijn voor pedo's zowel als anti-pedo's.
En daar besteed ik best veel tijd en energie aan.
Dat ik niet als lieverdje of hulpzoeker binnenkwam op dit forum, zal ook wel meespelen in de waardering die mijn posts krijgen.
Zo ook het feit dat ik nieuw ben.
Je hebt een punt Albert. Ik zal me eerst weer even gaan bezinnen op mijn koers omdat lui tegen me in het harnas jagen niet mijn bedoeling is en niet zal bijdragen aan hetgeen ik voorheb met het item pedo's en anti-pedo's.
Bedenk wel dat ik er veel tijd en energie voor neem om posts te plaatsen en beantwoorden, een troll doet dat doorgaans niet.
Daarnaast kan ik fouten maken. Iemand daarop aanspreken is humaner dan 'm proberen uit te schakelen.
Iets waar ik me ook aan bezondigde in m'n laatste post. Maar dat betekent niet dat de door mij gequote uitspraken van Meso niet merkwaardig zijn.
Maar je hebt een punt.
Ondanks dat het je enige bijdrage is in deze discussie.
Ach, Fluctuat nec me. Je hebt gelijk dat ik niet heel aardig op je gereageerd heb. Mijn excuses. Ik merk aan je posts dat je er veel tijd en energie in steekt om je mening duidelijk te maken. Ik neem mijn woorden terug dat je het onderwerp niet serieus neemt.
Wat ik doe op dit forum?
Ik probeer zinvolle bijdrages te leveren. Dit lukt natuurlijk niet altijd. Ook ik reageer soms impulsief.
Mijn gedachtes over pedofilie zijn, geloof ik wel duidelijk – ik val regelmatig in herhaling. Misschien stoort dit sommigen, maar ja, je hoeft het natuurlijk niet te lezen.
De voornaamste reden dat ik hier post is dat ik het ook niet altijd makkelijk heb met mijn geaardheid. Mocht je er echt geïnteresseerd in zijn, dan zul je je moeten verdiepen in mijn berichtengeschiedenis.
Ik begrijp overigens echt niet dat je de uitspraak ‘heb geen seks met minderjarigen’ vreemd vindt voor een pedo.
Als mens ben je toch niet totaal afhankelijk van je driften? Jongens zijn voor mij aantrekkelijke wezentjes, ook fysiek. Maar ik ben er van overtuigd dat het niet goed voor ze is om seksueel contact met ze te hebben. (ik ga dit nu niet verder onderbouwen, omdat ik hier al vaker over geschreven heb!)
Overigens hoeven merkwaardige uitspraken niet altijd onjuist te zijn.
Groet,
Meso
Maar wat is jouw reden om ‘uit het niets’ zoveel te posten op dit forum?
't Is Fluctuat nec mergitur. En die naam geeft wel iets bloot.
Mijn rotvraag wat je hier doet, had daar ook mee te maken. Want ik had al flink wat topics teruggelezen en bedoelde tevens met die vraag dat we beiden waarschijnlijk dezelfde doelstelling hebben. Maar in een bepaalde situatie gemanouvreerd kunnen mensen wellicht van zo'n doelstelling afwijken.
Want wat weten we van elkaar?
Wijkt de doelstelling als iemand vervelend is?
Voor sommigen wel.
Je hebt btw nergens gezegd dat ik het onderwerp niet serieus neem dus je kunt die woorden ook niet terugnemen
Maargoed, om op je laatste vraag een antwoord te geven (en er zijn er honderden mogelijk): ik heb in de afgelopen twintig jaren flink wat sexuele en andere omgang met verschillende kinderen gehad en ben er niet van overtuigd dat b.v. die seks altijd slecht is voor ze. Het heeft me wel voor problemen (uitdagingen ) gesteld. Dat dan weer wel. Qua die ervaring, de juridische ervaring en qua 'ingelezen' zijn met betrekking tot de onderwerpen pedofilie en 'kindermisbruik', heb ik mijn eigen gedachten over hoe 'minderheden in de verdrukking' zich kunnen handhaven op deze plek in deze wereld. En van daar uit reageer ik.
En ik reageer omdat ik meen dat nu in deze tijden de discussie tussen pedo's en anti-pedo's nog steeds op dezelfde manier gebeurt als de afgelopen twintig jaren. En omdat ik meen dat dat op die manier weinig zoden aan de dijk zet v.w.b. de positie v/d pedo of 'pro-pedo'.
Met enkel lief of begripvol zijn, schiet niemand iets op. Zeker wat betreft pedofilie in het licht van de afgelopen decennia gezien.
Vandaar dat ik dat ook niet doe.
Wel goede bedoelingen dus.
Maar niet altijd als lekkere taart verpakt.
Ik ga nu eerst hard pitten (n8werk) en over een uur of drie staat er jeugd voor de deur.
Ik vermaak me wel vandaag en check dit forum vanaaf weer.
Regelmatig in herhaling (moeten) vallen kan uitermate nuttig zijn.
En merkwaardige uitspraken zijn inderdaad niet per definitie onjuist.
Ik ben blij dat je opmerkt dat ik dat niet zei
ik heb in de afgelopen twintig jaren flink wat sexuele en andere omgang met verschillende kinderen gehad en ben er niet van overtuigd dat b.v. die seks altijd slecht is voor ze. Het heeft me wel voor problemen (uitdagingen ) gesteld. Dat dan weer wel. Qua die ervaring, de juridische ervaring en qua 'ingelezen' zijn met betrekking tot de onderwerpen pedofilie en 'kindermisbruik', heb ik mijn eigen gedachten over hoe 'minderheden in de verdrukking' zich kunnen handhaven op deze plek in deze wereld.
Kijk dit bekijk ik nou van 2 kanten...
1) Belachelijk, walchelijk , hoe haal je het in je hoofd....ergste nachtmerrie van ouders (en ga zo maar door als anti-pedo)
2) respect dat jij daar eerlijk voor uitkomt, want de meerderheid van de pedo's hier zegt dat ze dat niet doen en vooral dat ze niet sexueel opgewonden raken van kinderen, maar gewoon vreselijk van kinderen houden. Nou geloof mij: ik hou ook erg veel van kinderen en vooral van mijn kleine meid, maar dat maakt mij nog geen pedo. Dus moet er meer zijn en jij komt daar toch voor uit...
Ik hoop in elk geval dat je dat niet meer doet, want jij kunt niet van te voren beoordelen of het wel of niet slecht voor ze is. Dat komt pas achteraf naar voren, hoe jij daar ook over denkt.
Je schrijft:
respect dat jij daar eerlijk voor uitkomt, want de meerderheid van de pedo's hier zegt dat ze dat niet doen en vooral dat ze niet sexueel opgewonden raken van kinderen, maar gewoon vreselijk van kinderen houden.
Wat een flauwe reactie! Welke pedo op dit forum zegt trouwens dat hij of zij niet opgewonden kan raken van een kind?
Opgewonden raken is iets anders dan misbruik maken van….
Dat ik nog nooit een kind seksueel misbruikt heb en dat ook niet ga doen, kan ik niet bewijzen, dus dat zul jij moeten aannemen – of niet natuurlijk.
Jij hebt ook geen seks met de eerste de beste aantrekkelijke vrouw. Er iets mee doen is een keuze!
Ik kan hier ook makkelijk typen dat jij misschien wel misbruik maakt van jouw kind – tja, d’r bestaat een kansje – Een lullige opmerking toch?
Trouwen, ook ik houd ziels veel van mijn kinderen !
Ik heb meer dan genoeg reacties gelezen in verschillende topics waarin men dit aangeeft. dat klopt dan dus niet? Die zeggen namelijk wel ronduit dat ze niet opgewonden raken van kinderen. En als ik jouw reactie dan lees, lees ik het tegenovergestelde. Het tegenovergestelde ja, want een ieder die daar bang voor is, ziet dat hiermee bevestigd.
En de reactie dat ik ook geen sex zou hebben met de eerste de beste vrouw vind ik wel heel erg flauw (als we het dan toch over flauwe opmerkingen hebben). Ik ben namelijk een vrouw, erg hetro en val dus zowieso niet op vrouwen. En ik ben in het verleden van mijn 5e tot mijn 10e misbruikt door een man, dus voor mij geld zeker dat ik kinderen met geen vinger aan zal raken, nog niet eens zou fantaseren over hen. Ik weet wat het kan doen namelijk en dat kun jij nooit of te nimmer inschatten van te voren!
citaat:
Ik heb meer dan genoeg reacties gelezen in verschillende topics waarin men dit aangeeft. Dat klopt dan dus niet? Die zeggen namelijk wel ronduit dat ze niet opgewonden raken van kinderen.
Waar dan? Ze zullen er vast zijn, maar ik lees ze hier niet vaak.
Mijn opmerking over seks met je eigen kind was ook flauw bedoeld. Zo flauw voelt het namelijk ook als anderen beweren dat ik (of andere pedo's hier op het forum) misschien wel geheime seksuele contacten met kinderen er op na zou houden. Dit steekt mij, omdat ik duidelijk aangeef dit niet te hebben en ik dit niet verder met woorden kan bewijzen. Net zo min als jij... al geloof ik je direct.... met woorden kunt bewijzen dat jij dit niet werkelijk je kind misbruikt.
Omdat ik zeker geloof dat seksueel contact zeer schadelijk kan zijn voor een kind heb ik dit ook echt afgezworen, al zie ik regelmatig mooie jongens van een jaar of twaalf rondlopen die mijn fantasie prikkelen. Sorry hiervoor, maar ik kan er niets aan doen dat ik jongens oneindig veel mooier vind dan volwassen vrouwen of mannen.
Dat ik ze niet verlijd met doel ze te misbruiken is een keuze en niet eens een moeilijke keuze.
Ik kies er namelijk ook voor om de prachtige televisie van de buren te laten staan, in plaats van stiekem mee te nemen. Ik steel niet, al vind ik spulletjes van een ander vaak best mooi.
Je opstelling was tot nu toe vrij neutraal, je discussies lieten een bedoeling doorschemeren zonder die duidelijk te maken of in ieder geval een behoefte van jou om met dit onderwerp bezig te zijn. Deze post schopt mijn beeld van jou compleet overhoop.
Ten eerste geef je aan hier te komen om een reden die te maken heeft met een depressie waar je momenteel in zit. Daar ben ik niet heel verbaasd over, maar wat ik niet snap is waarom je dan op neutrale toon discussies aangaat over onder meer pedagogische kwesties (ref. onze discussie over begeleiden vs. beschermen). Misschien moet je eens een boekje open doen over wat je hoopt te vinden op deze website (waar je overigens van harte welkom bent; ik klink misschien niet zo uitnodigend nu maar het is niet mijn bedoeling je af te schrikken).
Ten tweede geef je aan de laatste twintig jaar veel al dan niet seksuele contacten met kinderen te hebben. Ik weet niet wat anderen dachten toen ze dat lazen, maar ik begon even te stuiteren, en heb meteen een whois op je IP-adres afgevuurd (ja, ik kan je IP-adres zien omdat ik een van de paar leden van het team Pedofilie.nl ben) omdat ik, jawel, daar heb je 'm weer, kinderen wil beschermen en door dit bericht gewoon bang word dat jij kinderen beschadigt. En ja, ik weet dat sommige mensen nu denken: wat een schijnheilige eikel. So be it, maar ik kan mijn gevoel hierover niet zomaar wegstoppen. En ja, ik ben ook zo iemand die vindt dat seks met kinderen niet goed is omdat je nooit goed kan inschatten wat het risico is.
Maar, de goede verstaander heeft in bovenstaande alinea ook gelezen dat ik niet wil oordelen. Ja, ik ben bang dat jij kinderen beschadigt, maar nee, ik heb daardoor niet iets tegen je, omdat ik te weinig informatie heb om hier echt een mening over te vormen. Voor hetzelfde geld werp je gewoon de knuppel in het hoenderhok om een discussie aan te zwengelen of mensen in een bepaalde positie te manoeuvreren, en is dat verhaal inclusief je afsluiting met "nachtdienst" dus verzonnen. You tell me...
Laat ik het hierbij laten. Ik ben benieuwd naar je reactie.
Ten eerste geef je aan hier te komen om een reden die te maken heeft met een depressie waar je momenteel in zit.
Misschien moet je eens een boekje open doen over wat je hoopt te vinden op deze website
Ik heb niet aangegeven dat de depressie de oorzaak is van mijn komst hier.
Wèl heb ik al een aantal keren aangegeven dat mijn komst hier te maken heeft met het feit dat het me stoort dat pedo's en anti-pedo's al decennialang dezelfde discussie op dezelfde vruchteloze manier voeren. En dat ik op dat vlak wat wil doen om te proberen of ik daar iets aan kan veranderen om zodoende de positie en de acceptatie van pedo's te verbeteren. Hoog doel maar waarom niet?
Ik ben niet heilig en lijd niet aan grootheidswaanzin, volgens mij.
Jorge schreef:
..heb meteen een whois op je IP-adres afgevuurd want ik werd bang
Nu je door de whois mijn gegevens hebt, maak je je nu minder zorgen?
En: mail mij ff de gegevens die je door de whois over mij hebt gekregen, wil je? Dan weet ik wat jij van mij weet
Jorge schreef:
Ten tweede geef je aan de laatste twintig jaar veel al dan niet seksuele contacten met kinderen te hebben.
Sterker: ik gaf zelfs aan dat ik in de afgelopen twintig jaren flink veel seksuele contacten met kinderen gehad heb.
Ja, seks met kinderen is spelen met vuur. Maar door mijn ervaring ermee is het risico een stuk minder. Want ik ben leergierig op dat punt.
Anoniem schreef:
Ik hoop in elk geval dat je dat niet meer doet, want jij kunt niet van te voren beoordelen of het wel of niet slecht voor ze is. Dat komt pas achteraf naar voren, hoe jij daar ook over denkt.
Ik kan niet met zekerheid zeggen wat de gevolgen van mijn handelen zijn, dat is juist. En dat geldt ook voor de gevolgen van al mijn andere handelingen die ik in mijn leven verricht.
Dat komt omdat de gevolgen pas later en onder invloed van vele factoren ontstaan. Alleen een waarzegger kan gevolgen overzien.
En waarzeggers bestaan niet.
Net zoals ìk de gevolgen van mijn handelen niet kan overzien, kun jíj dat ook niet. Niet de gevolgen van je eigen handelen en ook niet de gevolgen van mijn handelen.
Ik gok, en ik kom ervoor uit.
Maar ik gok wèl met ervaring van twintig jaren.
Jorge schreef:
Voor hetzelfde geld werp je gewoon de knuppel in het hoenderhok om een discussie aan te zwengelen of mensen in een bepaalde positie te manoeuvreren, en is dat verhaal inclusief je afsluiting met "nachtdienst" dus verzonnen. You tell me...
Niet verzonnen.
Alhoewel ik best in staat ben om knuppels in hoenderhokken te werpen.
Maar dat kan ik prima zonder iets te hoeven verzinnen.
Mijn nachtwerk klopt, het bezoek dat zou komen, kwam ook btw. Ook de rest dat ik post over mijzelf klopt. Wat dat voor gevolgen heeft, kan ik wederom niet geheel overzien.
Wèl weet ik dat het doorgaans niet veel gevolgen heeft. Geen gevolgen die ik niet kan 'handelen' iig.
Om nog iets meer over mijzelf te vermelden: ik heb ooit een jaar gezeten voor ontucht met kinderen en heb een jaar geleden op de sks-site gestaan met IP-adres, vrij volledig woonadres, hyves, email-adres en mijn volledige naam. Ook het arrest van het gerechtshof en mijn foto zijn daar gepubliceerd. Eerst vond ik dat niet leuk. Nu ben ik weer een stapje verder.
Raar eigenlijk dat men -op een forum of all places- eerst een plaatje van iemand nodig denkt te hebben en dat de mate van compleetheid van dat plaatje weerslag heeft op de waarde die dan wordt toegekend aan de uitspraken die die iemand doet. Het ging toch om de inhoud en niet om het gemierenneuk om de uiterlijke verschijnselen?
edit: ff knallen met een harde:
Jorge schreef:
Ten tweede geef je aan de laatste twintig jaar veel al dan niet seksuele contacten met kinderen te hebben. Ik weet niet wat anderen dachten toen ze dat lazen, maar ik begon even te stuiteren, en heb meteen een whois op je IP-adres afgevuurd En ja, ik weet dat sommige mensen nu denken: wat een schijnheilige eikel. So be it, maar ik kan mijn gevoel hierover niet zomaar wegstoppen.
Dus je zegt dat je soms moet handelen vanuit je gevoel.
Wie zegt dat je dat met je pedofiele gevoelens niet nèt zo gaat doen?
De lezer blijft op dit punt met vragen achter, Jorge.
No hard feelings, maar sta er eens bij stil dat niet iedereen je woorden dezelfde invulling geeft dan jijzelf dat doet.
Dus je zegt dat je soms moet handelen vanuit je gevoel.
Wie zegt dat je dat met je pedofiele gevoelens niet nèt zo gaat doen?
De lezer blijft op dit punt met vragen achter, Jorge.
Jij hebt zojuist gezegd dat je de afgelopen 20 jaar flink veel seks met kinderen hebt gehad. Jorge beantwoord aan een impuls die gedeeld wordt door de rest van de wereld: een impuls van kinderen willen beschermen.
Een persoon komt hier, die zelf geen pedofiel is ("De lezer"). Jij zegt hier te zijn om ons te kunnen "fine-tunen" en ons beter weerbaar te maken, inhoudelijk, tegen 'foutieve' meningen van buiten, middels rotsvaste argumentatie. Okee. Hoe denk jij dat een willekeurige persoon van buiten, jou respectievelijk Jorge ziet? Vind je het heel gek als ik zeg dat Jorge behalve eerlijk te zijn ook nog eens aansluit bij de gevoelens van "de lezer", en op begrip kan rekenen, terwijl jij veel en veel eerder in het hokje van "kindermisbruiker" geflikkerd zal worden, genuanceerd of niet - waarbij je nuances niet zelden meer een vorm van mierenneuken lijken te zijn?
Ik héb behoorlijk onderbouwde discussies gevoerd, ook op andere fora, maar mensen worden niet zomaar overtuigd door argumenten! Ook niet als ze muurvast zijn! Als je begrip wilt, moet je niet denken de discussie te kunnen winnen - je overtuigt ze niet! Denk jij van wel? Zo nee: vanwaar je strijd om onze argumenten "onweerlegbaar" (wtf) te maken? Zo ja: ik vind het echt heel moeilijk voor te stellen dat jij denkt dat jij iemand met muurvaste argumenten kan overtuigen dat seks met kinderen "wel okee" is. Dan is, denk ik, je beeld van de mensch een beetje te optimistisch rationeel.
Eerlijk zijn is belangrijk, dat ben jij gelukkig ook, maar mijns inziens is "de ander tegemoet komen" - doch eerlijk te blijven daarin!! - veeleel noodzakelijk om mensen van mening te doen veranderen dan (alléén) een keigoede argumentatie te hebben voor waarom jij gelijk hebt en zij ongelijk. Als jij dit denkt over die uitspraak van meso, dat jij eerlijk en serieus denkt dat de lezer over díe uitspraak zou struikelen, dan wil ik echt niet weten wat jij dan wel niet denkt dat de lezer over jóuw uitspraken zal denken... Ofwel je hebt (niet hard bedoeld, maar ik kan geen betere verwoording bedenken) een blok voor je kop, ofwel je bent een zwarte verwijtende pot.
Nu inhoudelijk op je onboezeming en je risico-analyse ingaand, vanuit het perspectief van "de lezer":
Jouw rotsvaste argumentatie van waarom jij verantwoord seks met kinderen kan hebben, samengevat:
Het blijft een risico, maar jij hebt 20 jaar ervaring, en kan daarom het risico beter inschatten.
De problemen die men heeft/kan hebben met deze redenering:
Ze vertrouwen je niet, je hebt seks met kinderen. Het feit dat je het vaak gedaan hebt maakt het niet minder erg, maar juist erger. Het feit dat jij beter in staat bent het risico in te schatten wordt negatief gecompenseerd doordat je de risico-situatie ook vaker doet (hebt doen) voorkomen. En zelfs als je netto nog stééds een lager risico bent dan andere "pedo's", dan nog blijft het zo dat het risico groter is dan als je gewoon zou besluiten geen seks te hebben (ik denk dat je dat mag zeggen). En mensen zullen dat egoïstisch van je vinden, dat je dat risico tóch neemt. Ik wil niet zeggen dat ik dat terecht vind, overigens, omdat ik persoonlijk vind dat de 'benefits' voor de kids zélf óók meegenomen moeten worden in de afweging goed/slecht. Maar ik ben te skeptisch om te denken dat met ervaring alleen je het risico adequaat kan minimaliseren in déze samenleving, en acht de kans groter dat je een onterecht gevoel van veiligheid hebt. Het gaat er hard aan toe en als je gepakt wordt of verdacht wordt, kan het opeens heel snel gaan, en achteraf gezien zal je je gedrag dan weer onverantwoord kunnen vinden. Maar daar leer je dan weer van, "vanaf nu gaat het goed"... Ik blijf het twijfelachtig vinden.
Ook om wat Meso zei: hij kan je ip-adres opzoeken - de politie kan dat óók. Ik denk dat een "ontboezeming" als deze (seks met kinderen in de afgelopen 20 jaar) plus de ontboezeming dat er "nog steeds jeugd bij je over de vloer komt", een voldoende aanleiding voor de politie om een onderzoekje in te *willen* stellen, zou kunnen zijn. Just saying :-/
*note aan Meso: overigens denk ik niet dat aangifte in een situatie als deze de beste oplossing is gekeken naar het risico - met aangifte duw je deze risico-volle situatie immers juist dóór naar een zeer groot risico op narigheid. En het is maar de vraag of die narigheid mínder is dan de toekomstige narigheid die je ermee zou voorkomen. Meer dan 6 jaar zou hij de maatschappij niet uit zijn, en binnen die 6 jaar zou méér narigheid moeten zijn voorgekomen zónder die aangifte, om het tot een nuttige te maken. (aldus even mijn eigen risico-analyse-bijdrage, haha.)
Ik ga ervan uit dat je (Fluctuat) deze allemaal al overwogen en overdacht hebt, en daartoe voorzorgs-maatregelen hebt genomen of iets dergelijks, maar goed. In deze maatschappij denk ik niet dat ik mensen genoeg kan vertrouwen dergelijke risico-inschattingen verantwoordelijk genoeg te kunnen nemen, om zulke contacten "veilig genoeg" te kunnen hebben. Ik prefereer een situatie zonder de maatschappelijk onwenselijke / wettelijk verboden contacten. Hoeveel zou jij daar door missen? Hoeveel zouden de kinderen missen? Zijn hun levens dusdanig gebeterd door de seks specifiek, dat het (de seks) het risico waard maakt(e)? (Dit zijn geen retorische vragen, ik ben niet dusdanig naïef dat ik denk dat dat onmogelijk is!)
Jorge beantwoord aan een impuls die gedeeld wordt door de rest van de wereld: een impuls van kinderen willen beschermen.
Verdorie, het dringt nu pas tot me door: die impuls hè, die impuls die wordt gedeeld door de rest van de wereld hè, is dat niet de impuls waar pedo's zo'n last van zeggen te hebben?
Ben je nu aan het trollen, of probeer je iets zinnigs te zeggen?
Heb je begrepen wat ik zei in mijn bericht, even totaal terzijde? Kort samengevat: denk je niet dat men jouw posts met veel en veel en veel meer argwaan leest dan die van Jorge?
Overigens zeg je nu ergens:
Citaat:
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet.
en hier zei je:
Citaat:
Ik stel nergens dat ik verantwoord seks met kinderen kan hebben. Ik zei juist dat ik gok.
"Verantwoord" was slechts mijn verwoording van "weten wat je doet", en dat het acceptabel is om te doen. Vind je gokken wél acceptabel, maar níet verantwoord, als je weet wat je doet?
Let wel, ik vind dat je in dit topic (ook zo tegen het eind aan) zinnige dingen zegt, inhoudelijk gezien; maar het gaat tenminste één van je 'doelstellingen' hier totaal voorbij!
Die neem ik even als volgt, zoals door jou geciteerd:
Citaat:
Maar mijn punt is dat als ik al vind dat je argumentatie rammelt dat een tegenstander van jouw visie dat helemaal vind.
En wie schiet daar iets mee op? We kennen toch allemaal de manier van reageren van zich als normale gewetensvolle lui presenterende pedofielenhaters?
[..]
Het is dus zaak om klare en onweerlegbare taal te spreken. Juist toegespitst op lui die je uitspraken onderuit willen schoffelen.
Dit was iets dat je schreef in reactie op een redeneerfout waarvan jij vond dat ik die maakte. Welnu, ik kaats de bal nu terug: denk je dat je met jouw posts hier méér op schiet, méér begrip kweekt bij de 'neutrale geïnteresseerde' lezer? Denk je dat mensen jouw post lezen, en daar - omdat die zo onweerlegbaar en goed geformuleerd is - geen verkeerde ideeën uit kunnen halen?
Ik noem maar wat:
Citaat:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Dit is gewoon VOER voor precies het tegenovergestelde van wat jij dan zogenaamd wil bereiken!
Ben je nu aan het trollen, of probeer je iets zinnigs te zeggen?
Heb je begrepen wat ik zei in mijn bericht, even totaal terzijde? Kort samengevat: denk je niet dat men jouw posts met veel en veel en veel meer argwaan leest dan die van Jorge?
Ik mailde Roderik al met de opmerking dat de manier van reacties plaatsen (bij het bericht waar op gereageerd wordt i.p.v. onderaan) onduidelijk kan zijn. Dat kan aan mij liggen, maar het is wel de reden dat ik je post hier over het hoofd zag. Sorry.
Ik weet op dit moment niet waar je aan refereert als je zegt: 'wat ik zei in mijn bericht'. Sorry.
Dat men mijn posts met meer argwaan leest dan die van Jorge cs, is misschien wel mijn bedoeling. Ik vind het niet erg in ieder geval.
Zeggen dat ik aan het trollen ben, is een belediging gezien mijn andere posts waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op andermans posts. Er zijn andere termen voor dan 'trollen' om te zeggen dat je je afvraagt waar ik mee bezig ben.
Het punt dat ik in bovenstaande en door jou geciteerde post maakte staat als een huis btw.
Lui zeggen dat ze op komen voor bepaalde belangen en raken ergens verstrikt in rare discussies met lui die zeggen óók voor diezelfde belangen op te komen maar dan vanuit een andere invalshoek. Alhoewel beide partijen zeggen dat ze gelijk hebben, komen ze er niet uit, ondanks dat ze beiden zeggen voor dezelfde belangen op te komen. En dat komt doordat beide partijen volgens mij óók zeggen dat de ander juist niet voor dezelfde belangen op komt. En dat er ook andere belangen zijn en dat de ander dat allemaal niet goed ziet.
En daar stopt de discussie meestal.
Beide partijen zijn toch afhankelijk van het begrip van de ander voor de zienswijze die ze hanteren uiteindelijk.
in-limboy schreef:
Overigens zeg je nu ergens:
Fluctuat nec mergitur schreef:
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet.
en hier zei je:
Fluctuat nec mergitur schreef:
Ik stel nergens dat ik verantwoord seks met kinderen kan hebben. Ik zei juist dat ik gok.
"Verantwoord" was slechts mijn verwoording van "weten wat je doet", en dat het acceptabel is om te doen. Vind je gokken wél acceptabel, maar níet verantwoord, als je weet wat je doet?
Ik vind gokken op zich acceptabel.
Ik vind alleen dat je je verantwoordelijkheden moet nemen als je 'ns fout gokt.
'Weten wat je doet' vind ik héél wat anders dan verantwoordelijkheden nemen, alhoewel het best vaak samengaat.
Mensen kunnen soms bewust proberen hun verantwoordelijkheden ontlopen, en dan wéten die mensen dus wat ze doen.
Het gaat dus vaak samen maar er is wel een duidelijk verschil tussen, het is niet hetzelfde.
Maar je raakt mij wèl ff in m'n zwakke punt: toen ik opschreef 'Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet' vond ik het tweede deel ( 'tenminste als je een beetje weet wat je doet') niet 'lekker' zitten. Maar het kon ook niet zonder op dat moment. Ik bedoel: het is verdedigbaar maar ik weet niet of ik de goede persoon daarvoor ben.
Aan je lezen schort het nu iig niet, je bent scherp
Maar wat ik met de combinatie van die twee uitspraken bedoel: ik gok maar ik gok met ervaring. En dat kan de schade beperken.
In mijn geval wéét ik dat dat de schade beperkt. Ik weet een beetje wat ik doe in dat opzicht. Ik ben geen noob.
in-limboy schreef:
Let wel, ik vind dat je in dit topic (ook zo tegen het eind aan) zinnige dingen zegt, inhoudelijk gezien; maar het gaat tenminste één van je 'doelstellingen' hier totaal voorbij!
Die neem ik even als volgt, zoals door jou geciteerd:
Citaat:
Maar mijn punt is dat als ik al vind dat je argumentatie rammelt dat een tegenstander van jouw visie dat helemaal vind.
En wie schiet daar iets mee op? We kennen toch allemaal de manier van reageren van zich als normale gewetensvolle lui presenterende pedofielenhaters?
[..]
Het is dus zaak om klare en onweerlegbare taal te spreken. Juist toegespitst op lui die je uitspraken onderuit willen schoffelen.
Dit was iets dat je schreef in reactie op een redeneerfout waarvan jij vond dat ik die maakte. Welnu, ik kaats de bal nu terug: denk je dat je met jouw posts hier méér op schiet, méér begrip kweekt bij de 'neutrale geïnteresseerde' lezer? Denk je dat mensen jouw post lezen, en daar - omdat die zo onweerlegbaar en goed geformuleerd is - geen verkeerde ideeën uit kunnen halen?
Ik denk dat ik mijn hoofddoelstelling niet voorbij schiet (het verbeteren van de communicatie tussen pedo's en anti-pedo's).
IK hoef geen begrip, ook niet voor mijn gedrag.
En ik weet ondertussen dat ik er niet veel aan kan doen als anderen 'verkeerde ideeën' halen uit mijn woorden.
Ik maak me er geen illusies over dat ik daarover ook maar enige zeggenschap heb.
in-limboy schreef:
Ik noem maar wat:
Citaat:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Dit is gewoon VOER voor precies het tegenovergestelde van wat jij dan zogenaamd wil bereiken!
Heb je ooit een wegwijzer gezien -van pakweg naar Utrecht- die zèlf die weg óók ging?
Zeggen dat ik aan het trollen ben, is een belediging gezien mijn andere posts waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op andermans posts. Er zijn andere termen voor dan 'trollen' om te zeggen dat je je afvraagt waar ik mee bezig ben.
Met die opmerking reageerde ik alléén op je post daar, een hele korte, die de gehele inhoud van mijn bericht dáárvoor negeerde, en op flauwe toon een probleempje naar voren lichtte. Vooral omdat je mijn inhoud negeerde had ik niet het idee dat je met die post probeerde bij te dragen aan enige inhoudelijke constructieve discussie. Wel probeerde je er een reactie mee uit te lokken. Trollen, dus.
Citaat:
Verdorie, het dringt nu pas tot me door: die impuls hè, die impuls die wordt gedeeld door de rest van de wereld hè, is dat niet de impuls waar pedo's zo'n last van zeggen te hebben?
"wat ik zei in mijn bericht" was mijn post waar dát een reactie op was. Die van 20 september, 2010 - 12:34 dus.
Het ging mij erom dat je hem aanviel op een lulligheidje: dat hij zei dat hij soms wel naar zijn gevoel moest handelen, en jouw IP opgezocht had. Jij maakte daar de kanttekening bij dat de pedofilie.nl-lezer daar dingen achter zou kunnen zoeken. Ik vond dat vergezocht, en ik dacht: als dat zo is, wat moeten diezelfde lezers dan wel niet bij jóuw posts denken? Wat heeft het voor zin als je iemand wijst op het gooien van een propje op de straat als slecht-zijnd voor het schoon houden van die straat, als je zelf al verder lopend vuilniszakken over de stoepen heen leeg giet? Zeg dan niets, of wees zelf schoon.
Citaat:
Heb je ooit een wegwijzer gezien -van pakweg naar Utrecht- die zèlf die weg óók ging? Smile
Heb je ooit een wegwijzer gezien -van pakweg naar Utrecht- die zèlf die weg óók ging?
Practise what you preach!
Doe ik ook maar kan ik op een forum niet echt doen hea
Zeggen dat je gehoorzaamde aan een impuls lijkt me niet echt een verantwoorde manier om je gedrag te verdedigen.
Dat die impuls door velen wordt gedeeld of wordt gepractiseerd, lijkt me ook niet echt redengevend om het daarom maar te doen (of ermee weg proberen te komen).
Mijn gedrag 'trollen' noemen, kan volgens wikipedia. Maar gezien de gehele omschrijving van het begrip 'trollen' moet je er een bedoeling mee hebben om het juist bij mij 'trollen' te noemen..
Wel vervelend dat ik van jou geen kanttekeningen mag plaatsen bij andermans gedrag.
Ik snap ook niet wat de wereld daar mee op zou kunnen schieten btw.
Zeggen dat ik aan het trollen ben, is een belediging gezien mijn andere posts waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op andermans posts. Er zijn andere termen voor dan 'trollen' om te zeggen dat je je afvraagt waar ik mee bezig ben.
Met die opmerking reageerde ik alléén op je post daar, een hele korte, die de gehele inhoud van mijn bericht dáárvoor negeerde, en op flauwe toon een probleempje naar voren lichtte. Vooral omdat je mijn inhoud negeerde..
Omdat je niet meer reageert, stel ik het maar ff iets duidelijker:
Enkel op één post reageren (en de rest dus negeren) is toch óók trollen in dit geval?
En zeggen dat ik je inhoud negeerde is compleet onjuist, ik reageerde op iets dat in die post stond.
En als je zegt dat ik 'op flauwe toon een probleempje naar voren lichtte' ben je lekker aan 't bagatelliseren en ga je juist voorbij aan het punt dat ik voor mijn gevoel juist een ernstig belangrijk item uit je post haalde. En ook liet blijken dat ik dàt punt het belangrijkste vond van je hele post.
Je bent dus op je pik getrapt en reageert enkel van daaruit.
Zonder op de inhoud van mijn reactie te letten.
Je reageert er niet eens inhoudelijk op.
Je lijkt wel een mens.
Ik ga je niet mailen, want zo'n IP-lookup levert eigenlijk niets op, behalve welke internet-provider je hebt. Het is valse hoop van mij om dat te denken. Alleen de politie en je internet-provider kunnen met jouw IP jou traceren. Ik zeg je eerlijk dat ik me er best bewust van ben dat de politie bij ons jouw IP zou kunnen opvragen na het lezen van jouw stukje, maar het desondanks ongewijzigd heb laten staan.
Nu heb ik respect voor je openheid en je manier van reageren, maar niet voor hoe je met kinderen en seks omgaat. Je erkent duidelijk dat je bewust kinderen aan een risico onderwerpt wat je zelf niet kan inschatten, maar doet dat desondanks al 20 jaar lang. Hoe kan je dat doen? Zonder een continu gevoel van angst voor jezelf en de kinderen, door 20 jaar niet in te schatten risico's...
fluctuat schreef:
Dus je zegt dat je soms moet handelen vanuit je gevoel.
Wie zegt dat je dat met je pedofiele gevoelens niet nèt zo gaat doen?
De lezer blijft op dit punt met vragen achter, Jorge.
Is dat zo?
Ik kan je vraag begrijpen en denk dat sommige mensen die vraag wel zullen hebben, maar zeker niet de lezer. De lezer is namelijk slim genoeg om het verschil tussen handelen vanuit het gevoel in deze situatie en het handelen vanuit gevoel in de situatie dat ik gelegenheid heb voor seksuele contacten met kinderen te zien. Iets andere verantwoordelijkheid, is het niet?
Beroepshalve kom ik vaak genoeg in situaties dat ik seksueel contact met een jongen zou kunnen hebben. Intimiteit ga ik niet uit de weg, een seksistisch getint grapje op z'n tijd ook niet. Ik ben niet zo krampachtig daarin als de meeste mensen met kinderen zijn en ik merk dat kinderen die open houding waarderen en daar ook meer openheid voor teruggeven. Maar veel belangrijker vind ik het om hun grenzen daarin te respecteren en mijn eigen grenzen te stellen wanneer nodig. Ook dat weten kinderen te waarderen: Ze weten waar ze aan toe zijn en voelen zich veilig. Dat mijn grens voortkomt uit een extrinsieke motivatie doet daar niets aan af. Dat het mij in het verleden even moeite heeft gekost om die grens te leren stellen zal niemand verbazen; het is best even slikken als een geile elfjarige iets van mij wil en ik nee moet zeggen (niet dubbelzinnig bedoeld). Maar nadat ik die grens eenmaal gesteld had ging dat daarna veel makkelijker. Het is een prettig idee dat ik mijn eigen driften onder controle heb gezien mijn beroep en dat motiveerde mij extra om mij die grens eigen te maken.
Maar even terug naar jou. Een paar dingen riepen vragen bij mij op. Ik citeer.
fluctuat schreef:
Ik heb niet aangegeven dat de depressie de oorzaak is van mijn komst hier. Smile
Wèl heb ik al een aantal keren aangegeven dat mijn komst hier te maken heeft met het feit dat het me stoort dat pedo's en anti-pedo's al decennialang dezelfde discussie op dezelfde vruchteloze manier voeren. En dat ik op dat vlak wat wil doen om te proberen of ik daar iets aan kan veranderen om zodoende de positie en de acceptatie van pedo's te verbeteren. Hoog doel maar waarom niet?
Nee, je hebt dat inderdaad niet letterlijk aangegeven. Maar ik ben ook niet van gisteren en je hoeft geen afgestudeerd gedragswetenschapper te zijn om te zien dat de reden die je nu geeft nog wel diepere gronden heeft. Als je je daar niet zo van bewust bent of ze niet wil benoemen is dat natuurlijk prima, maar ik denk dat je er zelf meer aan hebt als je ze in ieder geval wel erkent.
fluctuat schreef:
Ik kan niet met zekerheid zeggen wat de gevolgen van mijn handelen zijn, dat is juist. En dat geldt ook voor de gevolgen van al mijn andere handelingen die ik in mijn leven verricht.
Dat komt omdat de gevolgen pas later en onder invloed van vele factoren ontstaan. Alleen een waarzegger kan gevolgen overzien.
En waarzeggers bestaan niet.
Net zoals ìk de gevolgen van mijn handelen niet kan overzien, kun jíj dat ook niet. Niet de gevolgen van je eigen handelen en ook niet de gevolgen van mijn handelen.
De meeste handelingen hebben vrij overzichtelijke gevolgen, en vormen geen grote risico's. Seksuele handelingen met kinderen vormen wel grote risico's, en vooral risico's die niet zijn in te schatten. Je lijkt daar niet echt verantwoordelijkheid voor te willen nemen. Het lukt om respect te verdienen met uitkomen voor wat je doet, maar daarmee kan je je verantwoordelijkheid niet afkopen. Ik weet niet of dat je bedoeling is. Ben in ieder geval benieuwd naar hoe jij dat ziet.
Jouw rotsvaste argumentatie van waarom jij verantwoord seks met kinderen kan hebben, samengevat:
Ik stel nergens dat ik verantwoord seks met kinderen kan hebben. Ik zei juist dat ik gok.
Jorge schreef:
Nu heb ik respect voor je openheid en je manier van reageren, maar niet voor hoe je met kinderen en seks omgaat. Je erkent duidelijk dat je bewust kinderen aan een risico onderwerpt wat je zelf niet kan inschatten, maar doet dat desondanks al 20 jaar lang. Hoe kan je dat doen? Zonder een continu gevoel van angst voor jezelf en de kinderen, door 20 jaar niet in te schatten risico's...
Jij hebt het beter gelezen dan in-limboy.
Ik kan dat doen omdat ik mijn plekje in deze wereld wil innemen en alleen ikzelf kan bepalen wat ik doe. Ik kan mijn gedrag niet door anderen laten bepalen.
De verantwoordelijk voor mijn handelen ligt dan ook voor 100% bij mezelf. En dat vind ik prettig.
Overigens heb ik in mijn profiel al drie keer de functie aangevinkt dat ik per mail bereikbaar kan zijn, dat werkt dus wss niet?
Over de keus om geen seks te hebben met kinderen: degenen die dat soms wel zouden wensen maar toch de keus maken om het niet te doen die handelen vanuit een principe. Of angst. Of zelfs vanuit andermans principes als ze er zelf niet uitkomen.
Als ik moet kiezen over of ik wel of geen seks met een kind ga hebben dan handel ik niet enkel vanuit mijn principes maar óók vanuit ervaring. Soms ook vanuit angst maar dat komt steeds minder voor.
Die ervaring geeft mij een voorsprong qua kennis over de materie die gaat over de gevolgen van het hebben van seks met kinderen.
Dat die kennis mij -en anderen- het nodige 'gekost' heeft moge duidelijk zijn. Het is niet anders. Het is mijn weg.
Ik zeg niet dat iedereen die weg zou moeten gaan. Maar ik kan niet anders. Het is voor mij geen keus; eerder een handicap.
Toen ik nog jong was, heb ik in discussies vaak een definitie over vrijheid van handelen gehanteerd en deze luidde: 'ieders vrijheid houdt op waar die die van een ander aantast'.
Maar gaandeweg werd het me duidelijk dat het niet mogelijk is om op deze wereld je plekje in te nemen zonder af en toe een ander te kwetsen.
De kunst zit 'm er denk ik in om in een bepaalde mate rekening te houden met de wensen en gevoelens van anderen.
Dat ik dat gaandeweg in steeds grotere mate ben gaan doen, spreekt boekdelen.
Maar ik ben nog steeds een ongeleid projectiel.
Ja, ik ken angst. Maar het is cker niet continue en ik probeer zo min mogelijk primair vanuit angst te handelen.
Uit de bovenstaande twee posts van in-limboy en Jorge heb ik een hoop vragen niet beantwoord en op een hoop zaken niet gereageerd.
Dat wil niet zeggen dat ik het met alles eens ben. Ook ben ik alsnog bereid om de vragen te beantwoorden.
Maar het is me teveel om op alles te reageren, en zo'n uitgebreide reactie is hier ook niet op z'n plek. Denk ik.
Ter afsluiting een citaat van een zeden-advocaat: 'van de duizend trauma's die een mens in zijn of haar kindertijd kan oplopen, hebben er twee met seksualiteit te maken'.
Daarmee bedoel ik niet dat je daarom maar seks met kinderen moet hebben maar juist: let op al je handelen!
Want waar komen die andere 998 trauma's vandaan? En waarom lijken die minder belangrijk te zijn?
Je neemt zelf de verantwoording?
Hoe wil je je dan verantwoorden? Hoe reageer je als kinderen gaan aangeven zich slachtoffer te voelen. Ik krijg de indruk dat je verzaakt verantwoording te nemen.
Citaat:
De kunst zit 'm er denk ik in om in een bepaalde mate rekening te houden met de wensen en gevoelens van anderen.
De mate van rekening houden bepaal jij alleen? In hoeverre spelen de wensen en de gevoelens van de kinderen waar je seks mee hebt een rol?
In hoeverre ben jij gevoelig voor de gevoelens van hun ouders en de omgeving. Je gokt met mogelijk rampzalige gevolgen.
Citaat:
Ik kan mijn gedrag niet door anderen laten bepalen.
Nee, niet volledig, maar het is toch heel redelijk om rekening te houden met anderen. Je woorden klinken zo egoïstisch.
Je lijkt enigszins trots te zijn op je ‘ervaring’.
Wat wil je eigenlijk zeggen met ‘ervaring hebben’. Dat je nu de mogelijke gevolgen beter kunt inschatten, of zo iets?
Veel vragen – want ik vind het onthutsend wat je allemaal schrijft.
Hoe reageer je als kinderen gaan aangeven zich slachtoffer te voelen.
Geen idee, het is me in de afgelopen twintig jaar nog niet overkomen.
Ik hoop dat ik mijn gedrag dan niet ga verdedigen.
En inderdaad: ik gok, en soms met kinderen als inzet. Ik kan daar niet omheen gaan draaien.
Dat ik dat gokken noem, komt doordat ik van mening ben dat ik niet alle gevolgen van mijn handelen kan overzien.
Dat blijkt nog steeds te kloppen omdat ik nog steeds met regelmaat met door mij gemaakte fouten wordt geconfronteerd.
Ik hoop dat dat blijft.
Want op het moment dat ik terugkijk (op een afgelopen jaar bijvoorbeeld) en geen fouten meer constateer dan constateer ik daarmee ook het feit dat ik mijn vermogen om te leren waarschijnlijk ben kwijtgeraakt. En dat zou ik bedenkelijk vinden.
Verder schreef ik: 'De kunst zit 'm er denk ik in om in een bepaalde mate rekening te houden met de wensen en gevoelens van anderen.'
Het staat er wat klinisch maar ik houd inderdaad rekening met de wensen en gevoelens van anderen. En ik gaf met die zin aan dat het voor mij voornamelijk draait om de mate waarin ik dat doe. En die mate bepaal ikzelf volledig inderdaad. Dat kan ik niet aan anderen overlaten.
Ik ben niet trots op mijn ervaring maar wil er inderdaad mee aangeven dat ik mogelijke gevolgen nu beter in kan schatten dan als ik die ervaring niet had.
Beste Meso, het is niet mijn bedoeling om rücksichtlos mensen te shockeren; ik probeer slechts zo 'clean' mogelijk te antwoorden en dat kan koud en klinisch overkomen. Daar probeer ik spraakverwarring mee te voorkomen. Ik probeer van daaruit dus ook niet mijn gedragingen te verdedigen maar de feiten voor zich te laten spreken.
Dus niet teveel zorgjes maken; ik ben een prima kerel
Mijn primaire reactie heb je inmiddels gehad. We zijn een dagje verder, ik ben op het werk weer best druk geweest met de juiste zorg zoeken voor misbruikte kinderen vandaag, een wat wrange manier om deze discussie in te stappen. Gelukkig ben je voor mijn gevoel niet een brute misbruiker en kan ik deze gekke combinatie dus gewoon loslaten en proberen wat constructiever te posten.
Allereerst een klein excuus. Mijn teamgenoten wezen mij er terecht op dat ik mijn privileges als teamlid niet mag gebruiken om een post die ik op persoonlijke titel schrijf kracht bij te zetten. Ik had mijn opmerkingen over je IP-adres niet moeten maken.
Je schrijft: De verantwoordelijk voor mijn handelen ligt dan ook voor 100% bij mezelf. En dat vind ik prettig.
Maar ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat je die verantwoordelijkheid niet neemt. Daarvoor geef je eigenlijk al een uitleg in je reactie op meso:
fluctuat schreef:
En inderdaad: ik gok, en soms met kinderen als inzet. Ik kan daar niet omheen gaan draaien.
Dat ik dat gokken noem, komt doordat ik van mening ben dat ik niet alle gevolgen van mijn handelen kan overzien.
Dat blijkt nog steeds te kloppen omdat ik nog steeds met regelmaat met door mij gemaakte fouten wordt geconfronteerd.
Ik hoop dat dat blijft.
Want op het moment dat ik terugkijk (op een afgelopen jaar bijvoorbeeld) en geen fouten meer constateer dan constateer ik daarmee ook het feit dat ik mijn vermogen om te leren waarschijnlijk ben kwijtgeraakt. En dat zou ik bedenkelijk vinden.
Wat ik hier niet aan snap is het volgende: Je wordt geconfronteerd met je fouten, maar kiest ervoor om diezelfde fouten nog eens te maken zodat je er van kan leren. Ligt het aan mij, of is het vreemd om niet van je fouten te leren zodat je er de volgende keer dat je de fout weer maakt er weer niet van leert, omdat je er nog van wil kunnen leren, ergens in een soort van oneindige toekomst? Mag ik het schematisch weergeven?
Mijns inziens normale manier van leren van je fouten:
Gedrag --> Feedback --> Fout geconstateerd --> Leerpunt --> Nieuw gedrag
In mijn interpretatie van jouw benadering wijk je ergens in het proces tussen het constateren van een fout en het leerpunt af van deze lijn om met een grote boog terug te keren naar je oude gedrag. Met andere woorden: je beweegt in een cirkeltje waar het leerpunt half buiten bungelt terwijl het nieuwe gedrag aan de andere kant van het leerpunt tevergeefs wacht op jou. Dat alles in de hoop dat je elke keer opnieuw weer kan leren terwijl je in praktijk toch hetzelfde leerpunt telkens weer tegenkomt.
Zou ik nog verder gaan theoretiseren dan kom ik uit bij Maslow: het niveau van behoefte aan zelfverwerkelijking wordt in dit cirkeltje niet bereikt, doordat je blijft hangen in de behoefte aan kennis. Het leren van fouten, weer nieuwe fouten tegenkomen en zo telkens jezelf weer verder ontwikkelen is zelfverwerkelijking.
Maargoed, ik ga teveel op de filosofische tour, terug naar wat je schrijft:
fluctuat schreef:
Het is niet anders. Het is mijn weg.
Ik zeg niet dat iedereen die weg zou moeten gaan. Maar ik kan niet anders. Het is voor mij geen keus; eerder een handicap.
En daar doe je jezelf tekort. Het is niet per sé je weg, het is de weg die je kiest. Misschien is het de weg van de minste weerstand, maar elke weg heeft zijpaadjes. Ik kan er van meepraten. Ik ben iemand die heel erg een eigen weg zoekt. Die weg is soms een klein paadje en dus niet makkelijk te vinden, ik heb er af en toe een kapmes bij nodig, en af en toe blijkt mijn paadje ook dwars door een moeras te gaan. Op dit moment loop ik over een hoogvlakte met een paar stevige wandelschoenen. Ik ben een beetje bang dat ik een ravijn tegenkom momenteel, maar los daarvan geniet ik van mijn mooie uitzicht en kan ik goed doorlopen. Dat ravijn is er overigens momenteel nog niet, helaas zijn het anderen die het dynamiet in handen hebben om het te creëren... Maar ook dan vind ik wel weer een pad langs het ravijn, en misschien kies ik er wel voor om op de een of andere manier het ravijn over te steken. Misschien doet het dynamiet het wel helemaal niet, zou ook nog kunnen.
Waarom deze beeldspraak? Het is mijn levensverhaal in een notendop. En daaruit voortvloeiend mijn levensmotto: Kies je eigen pad, en als dat er nog niet ligt, dan maak je het gewoon! Je kan dus nooit zeggen dat iets 'nou eenmaal' je weg is. Je kiest zelf voor die weg. Maar je vergeet misschien om naar de alternatieven te kijken. Je kan ook een ander pad kiezen. En als dat er nog niet is, dan maak je het gewoon.
Toegegeven: ook filosofisch, maar absoluut niet theoretisch.
Mijn primaire reactie heb je inmiddels gehad. We zijn een dagje verder, ik ben op het werk weer best druk geweest met de juiste zorg zoeken voor misbruikte kinderen vandaag, een wat wrange manier om deze discussie in te stappen. Gelukkig ben je voor mijn gevoel niet een brute misbruiker en kan ik deze gekke combinatie dus gewoon loslaten en proberen wat constructiever te posten.
Ik had vandaag ook kids over de vloer die niet alles in de schoot geworpen hebben gekregen.
Gepraat over waar we volgende zomer op vakantie heen gaan, wat ik op het pedofilieforum doe en waarom en nog meer en lekker getjild.
Excuus geaccepteerd, je was gewoon menselijk.
Gelijk ook maar mijn excuses voor alles, ook voor de toekomst alvast.
Jorge schreef:
Maar ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat je die verantwoordelijkheid niet neemt.
De verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid. Of ik die wel in voldoende mate neem. Is eerder aan de orde geweest. Maar ik ging daar toen niet op in. Daar is het misschien te vroeg voor. Maar ok:
Ik denk dat ik die in voldoende mate neem. Dûh, anders zou ik ook geen leven hebben. Maar het is 'slechts' wat ik denk, anderen kunnen daar een andere visie op hebben en ik sta daar -binnen grenzen- open voor. Ik houd rekening met de wensen en gevoelens van anderen, bij de één wat meer dan bij de ander. Hangt er van af hoe diep het contact gaat, simpel gezegd. Mensen kunnen -op basis van wat ze van me (denken te) weten- oordelen dat ik het er niet te nauw mee neem. Of dat ze zich daar zorgen over maken. Dat kan.
Jorge schreef:
Je wordt geconfronteerd met je fouten, maar kiest ervoor om diezelfde fouten nog eens te maken zodat je er van kan leren.
*Zucht* Doorgaans leer ik van mijn fouten om dezelfde fout niet nog eens te maken. Dat lijkt wel ondenkbaar te zijn voor jou, gezien deze uitspraak van je..
Stel nou dat ik gelijk van m'n fouten leer en m'n gedrag daar op aanpas, neem ik dàn wèl mijn verantwoordelijkheid?
Jorge schreef:
Mijns inziens normale manier van leren van je fouten:
Gedrag --> Feedback --> Fout geconstateerd --> Leerpunt --> Nieuw gedrag
Wat normaal is, weet ik niet maar dit is zoals ik het doe iig
Er zijn nu eenmaal dingen die ik wil doen. Dus om er het beste van te maken probeer ik er maar het beste van te maken.
Dat er mensen zijn die iets willen doen maar dat niet doen om er het beste van te maken, vind ik oké. Ieder z'n ding.
Jorge schreef:
En daar doe je jezelf tekort. Het is niet per sé je weg, het is de weg die je kiest. Misschien is het de weg van de minste weerstand, maar elke weg heeft zijpaadjes. Ik kan er van meepraten. Ik ben iemand die heel erg een eigen weg zoekt.
Je bent iemand die z'n eigen weg zoekt en daarvoor zoek je het op zijpaadjes?
Ja, dat klinkt logisch.
Je zou kunnen zeggen dat het voor mij een keus is om mijn eigen weg te gaan maar ik zie dat 'autistischer': het was al mijn weg en ik kies er soms niet voor om die weg niet te gaan en een zijpad te kiezen waar ik niet wil zijn of niet gelukkig word.
Ik roei met de riemen die ik heb en probeer dat zo goed en nauwkeurig mogelijk te doen. Niet alleen omdat ik denk dat je je weg niet altijd te kiezen hebt, of daar van weg moet vluchten, maar ook omdat ik weet dat je de prijs moet betalen voor de weg die je gaat.
Een mens heeft tenslotte niet alles maar voor het kiezen.
Ik doe mezelf dus niet te kort. Ik ga mijn weg. En dat is niet altijd de weg van de minste weerstand, Jorge.
Of bedoel je dat een mens soms zijn weg niet moet gaan omdat dat wel eens teveel moeilijkheden op kan leveren?
Je beeldspraak herken ik. Vooral de pieken en de dalen. Dàn lééf je!
Achter de geraniums gaan zitten kan altijd nog
Iedereen doet wel eens dingen die niet goed zijn.
Als ik dat meen te doen (en te moeten doen) dan zorg ik er in ieder geval voor dat ik het zo goed mogelijk doe om er zo min mogelijk mensen zo weinig mogelijk mee te belasten.
Dat zijn toch uitspraken waarmee je wil zeggen dat je niets te kiezen hebt?
Het hele punt van mijn betoog is dat je juist wel wat te kiezen hebt.
Zijpaadjes zijn allesbehalve inferieur. Je moet alleen wel even de moeite nemen om ze überhaupt te verkennen.
Ook het verhaal van gedrag, fouten, enz. (ik had mijn interpretatie bewust een beetje geridiculiseerd, maar dat snapte je zelf ook wel) lijkt te suggereren dat je het lastig vindt om uit je gedragspatroon te komen. Sorry voor het kriebelige taalgebruik.
Als je geen andere keuze wil maken is dat een ander verhaal, maar zeg dat dan gewoon. En motiveer het; maak het een onomstotelijk punt, om (de strekking van) jouw eigen woorden te gebruiken.
Als je geen andere keuze wil maken is dat een ander verhaal, maar zeg dat dan gewoon. En motiveer het; maak het een onomstotelijk punt, om (de strekking van) jouw eigen woorden te gebruiken.
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
edit:
Ow wacht (heb even aandachtig teruggelezen), is er misschien een verschil in opvatting over wat we als 'fouten' beschouwen?
Jorge schreef:
Wat ik hier niet aan snap is het volgende: Je wordt geconfronteerd met je fouten, maar kiest ervoor om diezelfde fouten nog eens te maken zodat je er van kan leren.
Bedoel je dat jij seks met kinderen als fout beschouwt?
En dat je dacht dat ik dat ook als fout zie?
In dat geval maak je een 'denkfout' want ik zie seks met kinderen niet altijd als fout.
Bij het seks hebben met kinderen kan ik fouten maken.
En van die fouten leer ik.
Van andere fouten ook hoor btw.
Om in je denktrant ff door te schieten (omdat ik nu nog niet weet wat je dacht): bij het maken van fouten kan ik fouten maken..
Hmm ja, dat klinkt wel raar inderdaad
en dan toch nog een edit2 (op je laatste post hierboven):
Ik kan 'mijn weg' niet zien als een zijpaadje.
En je denkt dat ik het lastig vind om uit mijn gedragspatroon te komen?
Maar ik wil helemaal niet uit mijn gedragspatroon komen.
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
Hoe kan ik daar nu ontevreden over zijn? Jij kiest wat je erover wil vertellen. Dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag, maar als jij mijn vraag niet wil beantwoorden is dat jouw goed recht.
Ja. Er is een verschil in opvatting in wat we als fout beschouwen, dat absoluut. Maar dat verandert op zich niets aan wat ik je vroeg. Jij voelt dat je een bepaalde weg moet nemen, ik zet daar mijn vraagtekens bij. Of die weg nu 'fout' is of niet is daarbij eigenlijk niet eens relevant.
Maar wel vraag ik me af hoe je "Ja, ik gok met kinderen als inzet" kan rijmen met "ik zie seks met kinderen niet altijd als fout". Het komt op mij over als een contradictio in terminus.
Overigens lijkt het misschien of ik heel erg tegen seks met kinderen ben, maar dat wil ik toch wat nuanceren. Ik denk ook dat het prima kan dat je seks hebt met een kind zonder het kind te beschadigen, zolang het de wens van dat kind is om seks te hebben en je daar respectvol mee omgaat, zonder dwang, verplichte geheimhouding en zonder persoonlijke grenzen te overschrijden. De literatuur (m.n. Sandfort) bevestigt dat ook. Alleen zoals de anonieme reactie ergens in deze thread al wel een beetje illustreert kan je gewoon niet weten of je een kind beschadigt. Ik wil wat jij doet, als ik het juist inschat, niet direct misbruik noemen, maar sluit me graag bij de term "gokken met kinderen als inzet" aan. We zijn het daar dus over eens, alleen de conclusies die we daar uit trekken verschillen nogal. In de alinea hierboven vraag ik je daar eigenlijk ook al naar. Ik lees erin dat je gokken met kinderen als inzet heel acceptabel vindt, maar dat lijkt me nogal een stugge opvatting. Kortom: er zit een hiaat in je betoog.
Een nieuwe reactie van mij kan even op zich laten wachten; ik heb lekker een paar dagen vrij en ga die op leukere plaatsen dan thuis doorbrengen.
Thuis zou eigenlijk de mooiste plaats moeten zijn misschien!
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Mijn antwoord in de voorgaande post was er omdat ik dacht dat mijn vorige antwoord je niet beviel, ik kwam je enigszins tegemoet zeg maar.
Sorry als ik je vraag niet naar tevredenheid kan beantwoorden.
Het 'ik gok met kinderen als inzet' en 'ik zie seks met kinderen niet altijd als fout' kan samengaan, denk ik. Ik zoek namelijk naar het beste resultaat voor alle betrokkenen, ook de ouders enzo. Ik weet dat ik speel met vuur maar aan de andere kant weet ik (door ervaring) dat het niet altijd 'uit de hand' hoeft te lopen. Mijn houding in het geheel kan kids en ouders een hoop ellende besparen. (De houding van de kids en van de ouders spelen daar óók een rol in maar daar heb ik minder over te zeggen, alhoewel ik daarin manipuleer.)
Seks tussen volwassenen (als ik mijzelf daar ff toe reken) en kids hoeft niet per definitie slecht uit te pakken. Niet voor mij en niet voor de kids en niet voor de ouders en niet voor de familie en niet voor de rest van de maatschappij. Ik zie 'al' twintig jaren dat dat kan, althans er zijn al twintig jaren geen klachten van 'mijn' kinderen. En de oudste is inmiddels 32.
Het kan ook wèl slecht uitpakken, zie daarvoor het verhaal van 'anoniem' en er zijn véél verhalen van die strekking.
Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de man of vrouw waar 'anoniem' mee te maken had zich anders opstelde in het contact dan ik dat doe. Dermate ongemakkelijk voelen 'mijn' kids zich niet onder ons contact, heb ik de indruk.
Gokken is trouwens niet altijd fout want als je wint is er niks verloren. Alleen als je verliest dan is het fout.
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet. Ik kan hoe dan ook een ander daar niet op veroordelen.
Als volwassene seks hebben met een kind kan niet zonder dat kind met een verplichte geheimhouding op te zadelen, denken dat dat wel kan is een utopie. Dat is nu eenmaal de prijs die je in het huidige klimaat daarvoor moet betalen. Raar dat je denkt dat juist dàt een vereiste moet zijn bij je keus om al dan niet seks te hebben met een kind. Want iets geheim houden is op zich niet schadelijk. Dat wordt pas schadelijk als het geheim te groot wordt om te kunnen dragen zeg maar.
Gezien de rest van het verhaal van Sandfort:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
dus Sandfort kan de pot op!
Het zal wel raar overkomen maar ik denk dat iedereen hier in het dagelijkse leven naar handelt.
Maar het klinkt wel raar op dit forum natuurlijk.
edit:
toch maar even wel: Je vindt dus het hebben van seks met kinderen altijd fout maar toch vind je dat er uitzonderingen zijn?
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Pardon? Er is een wezenlijk verschil tussen die twee (en aangezien je dit blijft herhalen, zal ik er vanuit gaan dat je dit doodgewoon weigert te zien).
Als je blijft hameren op "ik moet die weg gaan" dan negeer je expres het feit dat jij de keuze hebt om die weg niet te gaan. Dat is: jouw eigen keuze (en verantwoordelijkheid voor je situatie) afschuiven. Ik kan het niet anders zien.
(Dus ik weet niet meer of mijn analyse van gisteren en mijn eerdere aannames wel zo correct waren...)
Fluctuat nec mergitur schreef:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Nou, dan snap ik ook beter waarom bij de eerste keer dat iemand iets anders (ik) iets zei dat er "bijna niets was gebeurd", jij de behoefte kreeg om me direkt de les te gaan lezen. (Ik neem aan dat je zelf ook de ironie van die situatie kan zien.)
Met deze instelling is het namelijk een stuk onzekerder dat dingen goed blijven lopen, en kan je dus inderdaad bijna nooit zelfs maar een inschatting maken van de gevolgen. Ik denk dus niet dat jouw 'leslezen' zin heeft, vanuit jouw instelling.
Ik vraag me nu af of je verhaal over "dat niets zeker is en dat je moet uitkijken met verwachtingen" (waar ik het als algemeen theoretisch verhaal helemaal mee eens ben), in dit geval een onderbewuste manier is om onder het tapijt te schuiven dat jij wel degelijk zelf keuzes hebt (en daarmee invloed op de situatie). En je verantwoordelijkheid dus weg te schuiven.
Pardon? Er is een wezenlijk verschil tussen die twee (en aangezien je dit blijft herhalen, zal ik er vanuit gaan dat je dit doodgewoon weigert te zien).
Als je blijft hameren op "ik moet die weg gaan" dan negeer je expres het feit dat jij de keuze hebt om die weg niet te gaan. Dat is: jouw eigen keuze (en verantwoordelijkheid voor je situatie) afschuiven. Ik kan het niet anders zien.
(Dus ik weet niet meer of mijn analyse van gisteren en mijn eerdere aannames wel zo correct waren...)
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Alhoewel mijn hele verstand misschien wel zegt dat het een keus is.
Dat het mijn weg is, is het antwoord dat ik geef; daar moeten jullie het mee doen.
Waarom je geen verantwoordelijkheden kunt nemen voor iets als je ergens zonder keuze in belandt (als zoiets al zou kunnen), begrijp ik niet.
Verantwoordelijkheid nemen of dragen voor je gedrag kan altijd denk ik.
Roderik schreef:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Bovenstaande postte ik omdat ik ervan overtuigd ben dat de meeste mensen hier naar leven.
En ook omdat ik denk dat je bijna geen leven hebt als je je niet een beetje bezondigt aan de bovenstaande gedragingen.
(Eén voorbeeldje: een kind beschermen zou je 'dwang uitoefenen' kunnen noemen, een kind aan z'n huiswerk zetten ook. Dwang uitoefenen hoeft dus niet altijd slecht te zijn. Denk ook aan de term 'manipuleren', een ander kan dat doen maar als men het zelf doet, heet het ineens beïnvloeden o.i.d. .)
Mensen willen het gedrag dat ze vertonen niet graag benoemen met een woord dat bij veel mensen een negatieve klank heeft.
Dat maakt een eerlijke discussie over wat er nu feitelijk aan de hand is soms moeilijk.
Als ik het lief zeg, is het dus de taalverwarring over de betekenis van termen die leidt tot misverstanden.
Denk ook aan kindermisbruik dat door veel mensen gelijkgesteld wordt aan pedofilie.
Mensen hebben er vaak een belang bij om zaken een bepaalde naam te geven omdat ze denken dat ze er voordeel bij hebben.
Dat weten we toch?
In de plaats van dat de discussie dan gaat om wat er eigenlijk echt aan de hand is.
Mensen zijn bang. Voor veroordeling.
Het is nooit erg om te vragen wat iemand met een bepaalde term of uitspraak bedoelt zonder vanuit het gevoel te reageren dat enkel behoort bij de invulling aan de term die zijzelf er op dat moment aan geven.
Het lijkt wel of de vraag stellen wat iemand nu eigenlijk bedoelt, moeilijker is dan je mening te geven.
En wat dat oplevert? Wel dat zou hier toch bekende materie moeten zijn, denk ik zo.
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Alhoewel mijn hele verstand misschien wel zegt dat het een keus is.
Ofwel, je wilt het eigenlijk niet onder ogen zien, dat het een keus is, misschien? Sja. Wat zou dat betekenen...
Citaat:
Dat het mijn weg is, is het antwoord dat ik geef; daar moeten jullie het mee doen.
Ik doe het er toch ook mee? Of betekent dit "ik wil geen reacties hebben op wat ik schrijf"?
Citaat:
Waarom je geen verantwoordelijkheden kunt nemen voor iets als je ergens zonder keuze in belandt (als zoiets al zou kunnen), begrijp ik niet.
Nee, en dat schreef ik dan ook niet. Het ging me om het feit dat je een keus hebt - en dat je dus verantwoordelijkheid hebt voor het feit dat je de situatie waarin je zit, deels zelf creeert.
De rest van je bericht, samengevat:
Je schrijft dingen bewust op een gerichte manier op ("Sandfort kan de pot op" expliciet in de context van 'seks met kinderen' bijvoorbeeld), maar als je reacties krijgt die daarop inhaken... dan is het niet goed, ga je dingen ontwijken door ze achteraf in een bredere context trekken, en zeggen dat het aan de lezer ligt en dat mensen moeten vragen wat je bedoelt, voor ze reageren.
Zal wel. Kan ik weinig mee.
In de rest van je bericht, en eerdere berichten, was je m.i. eerlijker.
Wat ik doe is een alternatieve blik geven op wat jij schrijft - daar is een forum voor. Als jij die blik afwijst / het er niet mee eens bent, kan je dat ook zeggen, in plaats van te zeggen dat ik fout bezig ben door uberhaupt te reageren op wat je zegt. Ik heb niet ineens een hekel aan je, ofzo, als je dat soms denkt. De kritische noot was volgens mij gepast en in context. Dus wat je met die laatste zin wilt zeggen, zie ik niet.
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Alhoewel mijn hele verstand misschien wel zegt dat het een keus is.
Ofwel, je wilt het eigenlijk niet onder ogen zien, dat het een keus is, misschien? Sja. Wat zou dat betekenen...
Ja, zeg mij eens wat dat zou betekenen?
Over verantwoordelijkheden: het is niet altijd zwart-wit.. Toen ik 17 was, heb ik m'n broer een brommer van mij verkocht. Een paar weken later werd hij overreden terwijl hij op die brommer reed.
M'n moeder vond jarenlang dat ik verantwoordelijk was voor de dood van m'n broer.
Ik had er geen antwoord op.
Op de rest van je post bezin ik me ff. Niet omdat het niet de moeite waard is om er op te reageren, integendeel.
Maar ik probeer eerst ff op een rijtje te krijgen waar m'n fout in de communicatie ligt in het geheel.
Zeggen dat een eigen visie hebben hetzelfde is als het afwijzen van andermans visie vind ik wèl aan de gepeperde kant eigenlijk, dat wil ik toch nog wel even kwijt.
Roderik, je zegt dat ik misschien wel iets onder een kleed schuif.
Dat ik daaronder misschien schuif dat het misschien wèl mijn keuze was om in een situatie te gaan zitten die ikzelf gecreëerd heb.
Maar schuif ik dan het feit dat ik een situatie heb gecreëerd onder een kleed?
Of betekent dat voor jou dat het feit dat je een keus hebt, betekent dat je voor die keuze verantwoordelijk bent?
En hoe werkt dat dan in de praktijk, verantwoordelijk zijn voor een keuze?
En wat is in de praktijk verantwoordelijkheid voor een situatie die jezelf creëert?
Roderik schreef:
Ofwel, je wilt het eigenlijk niet onder ogen zien
Roderik schreef:
Sja. Wat zou dat betekenen...
Roderik schreef:
Of betekent dit "ik wil geen reacties hebben op wat ik schrijf"?
Roderik schreef:
dan is het niet goed, ga je dingen ontwijken door ze achteraf in een bredere context trekken
Roderik schreef:
en zeggen dat het aan de lezer ligt en dat mensen moeten vragen wat je bedoelt, voor ze reageren.
Roderik schreef:
Als jij die blik afwijst / het er niet mee eens bent, kan je dat ook zeggen, in plaats van te zeggen dat ik fout bezig ben door uberhaupt te reageren op wat je zegt.
Deze quotes zijn cheap. Je vult zaken in die er misschien helemaal niet zijn. En je doet alsof ik dingen bedoelde die ik niet bedoelde. En van daaruit ga je dan verder redeneren en dan ook nog op een incriminerende manier.
Wel apart dat je zo reageert op een post van mij waarin ik juist zeg dat het helemaal geen slecht idee is om eerst verder te vragen naar de bedoelingen van iemand -als je die niet geheel duidelijk zijn- alvorens te reageren
Geldt helemaal als je je mening wilt ventileren, denk ik.
En die bredere context.. had je die graag smaller gezien dan?
En dat 'Sja, wat zou dat betekenen..?' heb je daar zèlf wel een antwoord op?
En v.w.b. die laatste quote van je: kun je ff zeggen wáár ik dat gezegd heb, kan ik nergens vinden namelijk.
Waarom je geen verantwoordelijkheden kunt nemen voor iets als je ergens zonder keuze in belandt (als zoiets al zou kunnen), begrijp ik niet.
Verantwoordelijkheid nemen of dragen voor je gedrag kan altijd denk ik.
Daar ben ik het mee eens.
Maar even een concrete vraag, omdat volgens mij iedereen hier dat wil weten:
waarin blijkt jouw "verantwoordelijkheid nemen", op welke manier komt dat bij jou tot uiting? Je zegt, dat jouw manier van doen 'jouw weg' is. Je zegt ook, dat je gokt met kinderen. En je zegt óók, dat je verantwoordelijkheid neemt voor jouw daden.
Nu vraag ik: wat is dat dan? Als ik zou seksen met kinderen, en vanuit die situatie verantwoordelijkheid zou nemen voor mijn daden. Wat voor iets zou dat dan zijn? Andersom, stel dat of jij vanuit je huidige seks-situatie gééén verantwoordelijkheid meer zou nemen. Wat zou dan het verschil zijn met wat je nu doet? Want behalve dat je het zegt, zie ik concreet niet wat dat zou moeten zijn.
(en wat je zegt is:
Citaat:
De verantwoordelijk voor mijn handelen ligt dan ook voor 100% bij mezelf. En dat vind ik prettig.
[..]
Ik denk dat ik die in voldoende mate neem. Dûh, anders zou ik ook geen leven hebben.
Volgens mij ligt het hele misverstand (of een groot deel ervan) dáár. Ro en Jorge zijn aan het psychologiseren geslagen omdat er iets niet 'in je klopt'. Volgens mij (en ik kan het mis hebben, maar het is een poging waard) is dat jouw 'lack of verantwoordelijkheid', zoals zíj dat begrijpen.
Nu wil ik dus eens vragen hoe jíj dat begrijpt. Je zegt, dat je denkt dat jij de verantwoordelijkheid in voldoende mate neemt. Ik vraag nu: hóe dan? Misschien kan je dit concreet maken met een voorbeeld of twee.
Want zonder die informatie is "ik gok, ik neem risico's" en "ik neem verantwoordelijkheid voor mijn handelen" niet zo goed te rijmen (omdat je zelf de nadruk juist legt op de risicovol-heid ervan, en niet op de risicoloosheid ervan die je vervolgens illustreert met teksten als "maar ik heb veel ervaring dus dat risico is heel klein" [more or less].) Je neemt -voor ons- niet zichtbaar verantwoordelijkheid, maar zegt alleen dat je het doet, zonder uit te leggen hoe dan wel niet.
Ik vraag het nog maar eens extra, voor de duidelijkheid.
Je zegt:
Citaat:
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Waarom klopt dat niet, voor je gevoel? Kan je dat uitleggen? Heb je hier zelf gedachtes bij?
Je zei eerder:
Citaat:
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
Maar nu blijkt dus, dat je vindt dat je die keus niet maakt. Dat zei je. Dat maakt dat ik dit laatste bericht alleen nog kan begrijpen als een soort: "oké, sorry, mag ik nou weg?" (als voorbeeld van een ongemeend 'sorry'). Jorge en Roderik merken op dat je de keus niet onder ogen wil zien, dat is hun verklaring voor het niet kunnen begrijpen van de twee dingen die je hier zegt.
Ik vraag het je zelf. Waarom voel je dit zo? (Indien je dit niet wilt be-antwoorden, dan is dat natuurlijk prima, maar dan kan ik op dit punt niet echt meer doorpraten, want ik snap je dan gewoon niet en kan je niet anders plaatsen dan onverantwoordelijk, of dat nou terecht is of niet.)
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Waarom klopt dat niet, voor je gevoel? Kan je dat uitleggen? Heb je hier zelf gedachtes bij?
Nja omdat het voor mijn gevoel geen keuze is. Het is gewoon mijn weg en ik ga 'm al vanaf m'n vroegste jeugd en ik kan me niet herinneren dat ik er ooit voor gekozen heb.
Lui hier proberen met veel moeite en fantasie te introduceren dat het voor mij wèl een keus is zodat ze aan mijn gedachten een soort prijskaartje kunnen hangen.
Tenminste zo lijkt het voor mij.
Terwijl het eigenlijk helemaal niets uitmaakt of het nou wel of niet een keuze is; het gaat er immers om hóe je die weg gaat en wat dat voor jezelf en anderen aan kosten en baten met zich meebrengt.
Het simpele feit dat ik 'de weg van seks met kinderen' ga, hoeft toch helemaal niet te betekenen dat ik links en rechts penetreer en klaarkom met alles dat mijn pad kruist? Ik kan toch alsnog afwegen wanneer wel en wanneer niet?
in-limboy schreef:
Je zei eerder:
Citaat:
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
Maar nu blijkt dus, dat je vindt dat je die keus niet maakt. Dat zei je. Dat maakt dat ik dit laatste bericht alleen nog kan begrijpen als een soort: "oké, sorry, mag ik nou weg?" (als voorbeeld van een ongemeend 'sorry'). Jorge en Roderik merken op dat je de keus niet onder ogen wil zien, dat is hun verklaring voor het niet kunnen begrijpen van de twee dingen die je hier zegt.
Ik zei al eerder dat het voor mij geen keus was maar dat antwoord werd niet geaccepteerd.
Het was dus inderdaad een ongemeende sorry zo van: als ik je je zin geef, houd je dan op?
Flauw natuurlijk. Maar ook daarna werd ik niet met rust gelaten..
Maar aan de andere kant: waarom iemand zó manipuleren als 'ie het ongewenste antwoord geeft?
Op school op de vraag wie de koningin is, kan zulke manipulatie ('Je geeft het verkeerde antwoord!') nog 'ns aan de orde zijn.
Maar bij een filosofische vraag?
in-limboy schreef:
"ik gok, ik neem risico's" en "ik neem verantwoordelijkheid voor mijn handelen" is niet zo goed te rijmen
Je kunt toch wel je verantwoordelijkheid nemen als je gokt en er gaat wat mis?
Of denk je dat jij nergens risico's neemt? Of maak jij al je fouten bewust?
En vlucht je dan weg als iemand je op je verantwoordelijkheden wijst?
Of blijf je dan staan en zeg je: 'hoho, ik ben niet verantwoordelijk want volgens mij nam ik geen risico dus het ligt niet aan mij dat er nu iemand zegt last van mijn handelen te hebben'?
Ik vind het nemen van risico's en het nemen van verantwoordelijkheid dus goed te rijmen. Erg goed zelfs, want verantwoordelijkheid nemen heeft pas enig nut voor anderen als je iets te verwijten valt, als je een fout gemaakt hebt. En we lopen allemaal het risico een fout te maken. Ook als de fout niet bewust was, blijft de verantwoordelijkheid. Of om het galanter te zeggen: ook als de fout niet bewust was, getuigt het van goede smaak om je verantwoordelijkheid te nemen.
Iemand die geen risico's neemt en nooit fouten maakt, kan best stellen dat hij verantwoordelijk handelt.
Maar waar is die persoon dan eigenlijk wèl verantwoordelijk voor? Want over iemand die niets doet of alleen goede daden doet, praat je niet van: 'nou, díe neemt weer eens zijn verantwoordelijkheid!' .
En zou zo'n persoon veel vrienden hebben?
(Zou zo'n 'perfect' mens wel bestaan eigenlijk?)
in-limboy schreef:
waaruit blijkt nu dat je verantwoordelijkheid neemt?'
Tja waar kan zoiets uit blijken? Uit daden denk ik. Kan ik die daden op dit forum vertonen? Nee.
Kan ik hier dus niet laten blijken.
Hoe werkt het nemen van verantwoordelijkheid bij mij? Zoals ik al eerder zei: ik maak fouten, en door die fouten kunnen anderen in moeilijkheden of ongemak verzeilen.
Dàt is een moment om verantwoordelijkheid te tonen. En dan probeer ik mijn mannetje te staan zoals dat heet. De fout bekennen en kijken wat er nog gered kan worden en daarin investeren.
Het hoe en waarom ik die fout gemaakt heb, doet niet ter zake. Want ik zag het nog niet als fout, dat bleek pas later.
Inzicht in het hoe en waarom wordt wèl belangrijk op het moment dat je wilt bekijken hoe in het vervolg (dergelijke) fouten te voorkomen.
Nog maar even voor de duidelijkheid: ik zie seks met kinderen niet als fout maar ik zie slechte gevolgen van seks met kinderen wèl als fout.
Dat wil nog niet zeggen dat de situatie van kids bij de geringste fouten al gelijk onhoudbaar of onhanteerbaar is geworden; dat is m.i. pas zo als de weegschaal van voordeel/nadeel voor die kids niet meer in evenwicht of hanteerbaar is voor het kind. En bij het bepalen daarvan neem ik de situatie van b.v. de ouders, vriendjes, familie, school en mijzelf ook mee.
Op welke weg je ook loopt, fouten waar anderen de dupe van worden, maak je altijd.
Wie dat ontkent, is een dwaas. Vind ik.
Dus de weg die je gaat, is op zich niet fout maar de manier waarop je die weg gaat is van belang.
Ik ben kort gezegd verantwoordelijk voor alles dat mijn handelen en mijn 'zijn' met zich meebrengt.
De mate waarin ik verantwoordelijk ben voor iets wordt ook bepaald door het handelen en 'zijn' van anderen.
En uiteindelijk wordt de mate waarin ik verantwoordelijk ben ook bepaald door hoe anderen denken over het inschatten van de mate van mijn verantwoordelijkheid in expliciete gevallen. Ook al hebben ze het mis.
Ik vind het nemen van risico's en het nemen van verantwoordelijkheid dus goed te rijmen. Erg goed zelfs, want verantwoordelijkheid nemen heeft pas enig nut voor anderen als je iets te verwijten valt, als je een fout gemaakt hebt. En we lopen allemaal het risico een fout te maken. Ook als de fout niet bewust was, blijft de verantwoordelijkheid.
Ja.
(Ik ga overigens op je vele overwegingen dat ik "zelf toch ook wel risico's moet nemen" niet in. Dat lijkt me een triviaal feit en ik snap niet dat je het idee zou kunnen krijgen dat ik daar tegenin wil gaan.)
Citaat:
ik maak fouten, en door die fouten kunnen anderen in moeilijkheden of ongemak verzeilen.
Dàt is een moment om verantwoordelijkheid te tonen. En dan probeer ik mijn mannetje te staan zoals dat heet. De fout bekennen en kijken wat er nog gered kan worden en daarin investeren.
Dit neem ik even als de meest concrete beschrijving van wat voor jou "verantwoordelijkheid nemen" is. Okee. Klinkt goed, en plausibel.
Maar toch mist er nog iets. Je kan bijvoorbeeld in een auto stappen, en vervolgens met plankgas een afrit van de snelweg op rijden, tegen het verkeer in. Geweldig, wat een ervaring. Dan bots je, PLOF, en omdat jij zo'n hippe auto hebt met kooiconstructie en hypermodern safety belts houd jij er slechts een blauwe plek aan over. De inzittenden aan de andere zijde zijn minder fortuinlijk. Bestuurder kapot, twee kinderen met gebroken armen achterin, de opa in de achterbak doet het ook niet meer. Nu kan je zeggen: DIT is het moment om verantwoordelijkheid te nemen. Pas als het fout gaat.
Nu doe ik de boude claim: in dit geval niet! Volgens mij dien je je enigszins verantwoordelijk op te stellen bij het nemen van bepaalde risico's, ook vóórdat het fout gaat. Jij poneerde met een voorbeeld dat iemand die geen fouten maakt noch risico's neemt, niet echt meer ergens verantwoordelijk voor is:
Citaat:
Iemand die geen risico's neemt en nooit fouten maakt, kan best stellen dat hij verantwoordelijk handelt.
Maar waar is die persoon dan eigenlijk wèl verantwoordelijk voor? Want over iemand die niets doet of alleen goede daden doet, praat je niet van: 'nou, díe neemt weer eens zijn verantwoordelijkheid!' .
Maar ik denk dat dit slechts op gaat voor mensen die geen risico's nemen. Die bestaan niet, waarschijnlijk. Maar er is evident een vorm van gradatie. Mensen die bewust spookrijden zijn onverantwoordelijk bezig. Mensen die netjes rechts houden in het verkeer, zijn dat niet. Zelfs ookal bestaan er dan nog wel vergezochte risico's.
Verantwoordelijkheid nemen hoeft dus niet alléén achteraf te zijn. Het lijkt me niet dubieus om te stellen dat je prima kan spreken van het nemen van verantwoordelijkheid bij het níet oprijden van die afslag, zelfs al heb je daar wel zin in - nog vóórdat er iets gebeurd is.
In andere situaties hoeft dit niet: het is wellicht niet zinnig om te spreken van verantwoordelijkheid nemen bij het gas geven bij een groen stoplicht. Er is een risico dat een voetganger door rood rent en tegen je auto op knalt, toch is dat niet jouw verantwoordelijkheid op dat moment.
Citaat:
want verantwoordelijkheid nemen heeft pas enig nut voor anderen als je iets te verwijten valt, als je een fout gemaakt hebt. [..]
Ik vind het nemen van risico's en het nemen van verantwoordelijkheid dus goed te rijmen.
Om bij het voorbeeld van de auto te blijven: het is onwaar dat verantwoordelijkheid nemen voor anderen pas nut heeft als je een fout hebt gemaakt (= een aanrijding hebt veroorzaakt). Het heeft voor anderen welzeker nut als jij níet in de verkeerde richting die afrit op rijdt. Nog vóórdat je dat doet. Want als je dat wel doet, gaan er mensen dood. En als je dat niet doet, gaan zij niet dood. Die mensen hebben er baat bij dat jij vooraf je verantwoordelijkheid neemt door die oprit niet op te rijden. Ookal weten zij dat niet, maar dat is irrelevant: ze hebben er baat bij.
Als je een revolver hebt met daarin 25 kogels en 1 briefje van 10 euro, en je schiet op iemand, dan kan je niet zeggen dat je daarmee verantwoordelijk bezig bent. Je kan achteraf verantwoordelijkheid nemen door te zeggen "ja sorry", maar je kan dat ook vóóraf doen door gewoon niet te schieten, en je te beseffen dat dat onverantwoord is om te doen. Dit zijn extreme situaties natuurlijk, alleen om de mogelijkheid zichtbaar te maken, en te laten zien dat het een grijsgebied is van verantwoordelijkheid bij risico's, en niet zo simpel zwart-wit als "alleen als het fout gaat, kan je verantwoordelijk zijn". Óók vooraf kan je verantwoordelijk zijn. Óók bij de beslissing wel of geen seks te hebben met een kind. Als je bijvoorbeeld vermoedt dat de baten voor het kind niet zo veel groter zijn dan bij knuffelen, maar de risico's vrij groot (kutgevoelens achteraf of iets dergelijks), dan kan je vinden dat het niet hebben van seks een verantwoorde beslissing is. Als je dat risico klein dunkt vind je het wellicht verantwoord (utilistisch gezien althans) om dat wel te hebben.
Ben jij het hiermee eens? Zo ja: dan lijkt het me vooral nog neer komen op de reden waarom jouw keuze om te seksen met kinderen een verantwoorde is. Met andere woorden, je moet eventjes concreet illustreren dat de baten groot zijn en de risico's erg klein. Oh nee, dat was geen keuze...
Hoe kan je verantwoordelijkheid nemen voor iets dat niet je keuze is? Analoog: als iemand zijn tuinhek groen verft, hoe kan jij daar dan verantwoordelijkheid voor nemen? Of als jouw hart klopt? Antwoord: door je eigen deel op te eisen in het gebeurene. Maar hangt dat niet af van jouw keus erin? Er is toch zeker wel een verschil in verantwoordelijkheid tussen iemand bewust knockout slaan met je elleboog, en precies dezelfde beweging (en gevolgen) per ongeluk te maken omdat je iemand de richting aanwees zonder te kijken, en precies dezelfde beweging (en gevolgen) maken in een epileptische aanval terwijl je niet bij bewustzijn bent?
Gevolgen zijn gelijk! Jouw "aandeel" is, hoewel je lichaam nagenoeg hetzelfde deed, ongelijk, zou ik willen zeggen. Komt dat niet neer op een soort van bewuste keuze of iets dergelijks? Wat is, in jouw opzicht, bewust-zijn nog, als je niet van mening bent dat je ook maar iets kan kiezen? (of gaat dat niet zo ver voor jou?)
Citaat:
Terwijl het eigenlijk helemaal niets uitmaakt of het nou wel of niet een keuze is; het gaat er immers om hóe je die weg gaat en wat dat voor jezelf en anderen aan kosten en baten met zich meebrengt.
Bewust of niet-bewust een handeling doen, maakt uit, denk ik. Niet voor de gevolgen, maar wel voor jouw verantwoordelijkheid ergens in.
Ik vermoed, om je tegemoet te komen, dat je van mening bent dat de 'verwachte uitkomst' van een bewust genomen gok, positief moet zijn. Mijn spookrijd-voorbeeld voldoet daar niet aan, en het 'met een goede ervaring in risico-minimalisatie' hebben van een seksueel contact met een kind, voor jou misschien wel. Misschien vind je wel zelfs dat de weging van de kosten van "de ander" de enige relevante weegfactor zijn: als je zelf door een weiland wil rennen in de bliksem, dan moet je dat maar doen. Maar als je kinderen hebt, moet je wellicht rekening houden met hen voor je je zoiets in je hoofd haalt, en niet zo'n onverantwoorde beslissing nemen.
Je kan bijvoorbeeld in een auto stappen, en vervolgens met plankgas een afrit van de snelweg op rijden, tegen het verkeer in.
Deze toestanden komen in je verdere post ook voor.
Ik zei juist dat ik met ervaring te werk ga.
Daar bedoel ik mee dat ik niet zonder voorbereiding handel.
Ik zou het door jou genoemde kunnen doen maar dan op voorbereide wijze om negatieve effecten zoveel mogelijk uit te sluiten.
Net zoals een stuntman wel voorbereid met een auto over 4 andere auto's kan jumpen in een gecontroleerde setting.
Maar gewoon op straat is het niet handig.
Door de rest van jouw post (en in het achterhoofd de vele reacties van anderen op dit punt) ben ik ff de Van Dale gaan raadplegen:
Je hebt gezocht op het woord: verantwoordelijkheid.
ver•ant•woor•de•lijk•heid de; v -heden 1 de plicht verantwoording af te leggen 2 grote zorg en toewijding die voor iets vereist zijn
Ik verstond onder verantwoordelijkheid nemen alleen het onder 1 genoemde. Excuses voor de daaruit ontstane misverstanden.
Het onder 2 genoemde noemde ik ook min of meer zorg en toewijding of hoe dan ook maar benoemde het niet als verantwoordelijkheid.
Ik moet dus bekennen dat er inderdaad een vantevoren-verantwoordelijkheid was. Ik handelde er wel naar (voor zover ik kan overzien) maar wist niet dat het zo heette. Excuus.
in-limboy schreef:
Als je bijvoorbeeld vermoedt dat de baten voor het kind niet zo veel groter zijn dan bij knuffelen, maar de risico's vrij groot (kutgevoelens achteraf of iets dergelijks), dan kan je vinden dat het niet hebben van seks een verantwoorde beslissing is. Als je dat risico klein dunkt vind je het wellicht verantwoord (utilistisch gezien althans) om dat wel te hebben.
Ben jij het hiermee eens?
Mee eens.
in-limboy schreef:
Zo ja: dan lijkt het me vooral nog neer komen op de reden waarom jouw keuze om te seksen met kinderen een verantwoorde is. Met andere woorden, je moet eventjes concreet illustreren dat de baten groot zijn en de risico's erg klein. Oh nee, dat was geen keuze...
Ik heb niet gezegd dat seks hebben met kinderen een verantwoorde keuze is.
Wat ik wel zei was dat het spelen met vuur is en dat je door ervaring het risico kunt miniseren of om het anders te noemen: het verantwoordelijker kunt doen.
Ik heb al geïllustreerd dat de risico's klein genoeg zijn om het hebben van seks met kinderen niet als 'no-go-zone' te zien. Dat deed ik door te zeggen dat er al twintig jaren geen klachten van kinderen over mij zijn.
Om op een ander onderdeel van je post in te gaan: ik heb al eerder gezegd dat zoals ik het zie, ik mijn verantwoordelijkheid neem voor alles dat ik doe en ook voor de gevolgen van mijn 'zijn'.
Hoe ik verantwoordelijkheid moet nemen voor een keuze? Ik zou het niet weten.
Voor de gevolgen van die keuze kan ik wel verantwoording nemen.
(Om in je beeldspraak te blijven: de keuze om te gaan spookrijden is slechts een keuze; het uitvoering geven aan die keuze is het begin van het oprijden van de afrit en zodoende dus een gevolg van de keuze. Tenminste zo zie ik dat.)
En ik maak plenty keuzes in mijn leventje.
Maar niet elke keuze vindt even afgewogen plaats als de andere.
in-limboy schreef:
Ik ga overigens op je vele overwegingen dat ik "zelf toch ook wel risico's moet nemen" niet in. Dat lijkt me een triviaal feit en ik snap niet dat je het idee zou kunnen krijgen dat ik daar tegenin wil gaan.
Ga je ervan uit dat ik je goed genoeg ken daarvoor dan?
Ik vind het een beetje flauw om iemand die niet zo in vrije keus lijkt te geloven te gaan psychologiseren als "afschuiven van verantwoordelijkheid" en "onderbewuste manier om onder het tapijt te schuiven" en zo. Dat je het zo ziet begrijp ik, maar je moet een beetje uitkijken dat je dat als nieuwe 'these' gaat verdedigen. Die these is van hem uit namelijk onweerlegbaar. Je kan opmerken dat je het zo zíet, maar je moet niet alles wat hij zegt in dat licht gaan interpreteren.
Ik kan ook wel stellen, bij deze, dat jij een vieze manipulerende leugenachtige pedo bent. En als jij dan "nietes" zegt, dan zeg ik: "ha, je liegt!", en als je dan zegt "laat maar, ik vertel alleen wat ik voel", dan zeg ik "leugenaar!", en als je dan iemand anders zou overtuigen, dan zeg ik: "zie je wel, je bent een meester in manipulatie!". Daar kom je nooit meer uit, niet totdat ik met mijn botte kop van gedachten verander.
Nouja, jij bent dus soms ook wel eens wat eigenwijs . Ik denk dat je Fluctuat iets meer credit moet geven. Hij schrijft dingen waarmee hij wel degelijk blijk geeft van enig zelf-inzicht, en ook van hoe de wereld werkt (tot op het bittere toe), en dat is juist een teken dat hij wellicht in bepaald opzicht daadwerkelijk realistischer naar de wereld kijkt. Sterker nog, hij heeft nagenoeg zonder problemen seks met kindertjes, iets waar jij alleen maar van kan dromen - daarmee kan ik jouw persoonlijke aanval naar hem toe overigens zeer gemakkelijk psychologiseren als gevolg van "jaloezie" of zo. Maar rot op, kom nou. Daar zou jij noch ik iets aan hebben.
Met zijn houding is hij wellicht wel wat immoreler (hoe realistischer je naar de wereld kijkt, hoe verbitterder je zou kunnen worden; want die moraal, die is nergens te vinden, en blijkt manipuleerbaar en verliest daarmee de soort-van 'heilige status' die het voor de meesten, bewust of onbewust, heeft).
Het is voor mij inderdaad zo dat zijn supposed 'verantwoordelijkheid nemen' voor mij niet te rijmen is met hoe ik dat begrip zie. Maar als hij geen direct antwoord kan geven, vind ik het 'laag' om het dan maar op te geven en hem niet verder tegemoet te komen, en juist allemaal wilde onderliggende theorieën waar hij niet vanaf zou weten, te gaan bedenken.
Kan zijn, maar net zo toetsbaar als boter, en niet handig in een discussie als deze.
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Pardon? Er is een wezenlijk verschil tussen die twee (en aangezien je dit blijft herhalen, zal ik er vanuit gaan dat je dit doodgewoon weigert te zien).
Er is een wezenlijk verschil tussen die beide inderdaad. Maar dat verschil maakt niets uit voor wat ik wezenlijk bedoel.
Jij weigert dat doodgewoon te zien.
Roderik schreef:
Als je blijft hameren op "ik moet die weg gaan" dan negeer je expres het feit dat jij de keuze hebt om die weg niet te gaan. Dat is: jouw eigen keuze (en verantwoordelijkheid voor je situatie) afschuiven. Ik kan het niet anders zien.
(Dus ik weet niet meer of mijn analyse van gisteren en mijn eerdere aannames wel zo correct waren...)
Dat je niet meer weet dat je in het verleden onjuiste dingen dacht of zomaar aannam, neem ik je niet kwalijk Ro
Maar dat je zegt dat een keuze om iets te doen of niet te doen, hetzelfde is als verantwoordelijkheden afschuiven, blijft voor jouw rekening kerel.
Toch wil ik het je best kwalijk nemen dat je niet verder wilt kijken dan je neus lang is ('ik kan het niet anders zien.').
Thuis zou eigenlijk de mooiste plaats moeten zijn misschien!
Dankje. Thuis is ook mooi, ik houd ervan om van thuis een klein paradijsje te maken. Maar even weg zijn kan ook erg fijn zijn! De wereld heeft vele grotere paradijzen dan mijn eigen huis.
fluctuat schreef:
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Nee, dat komt dus niet op hetzelfde neer. Het zijn twee heel verschillende dingen. Iets dat je moet kies je niet. Je kan niet verantwoorden waarom je "moet" - die vraag heb ik je gesteld maar wist je niet te beantwoorden. Je zegt eigenlijk dat je kiest, maar geen alternatieven hebt. Ik denk dat je de alternatieven niet ziet of niet wil zien. Je gaat je weg bewust, maar let niet op welke andere wegen er nog voor je open liggen. En daarmee creëer je voor jezelf ook een goedmakertje: Het is nou eenmaal mijn weg. Roderik constateerde hetzelfde. Zijn vraag wat dat zou kunnen betekenen wilde je niet beantwoorden. Ik kan niet anders constateren dan dat je blokkeert. Je hebt nooit naar de alternatieven willen kijken, je ziet ze niet of je wil ze niet zien. Of je bent helemaal niet in staat om verder te kijken. Dat weet ik niet. Helder is voor mij dat je deze weg neemt en voor jezelf verantwoord met dat het jouw enige weg zou zijn. Maar nee, het is een keuze, je kan er gewoon voor kiezen om morgen een totaal andere weg in te slaan. Ik zeg niet dat dat moet, maar constateer dat die optie in jouw vocabulaire nauwelijks voorkomt. En ik vraag me af wat daar achter zit.
fluctuat schreef:
Gokken is trouwens niet altijd fout want als je wint is er niks verloren. Alleen als je verliest dan is het fout.
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet. Ik kan hoe dan ook een ander daar niet op veroordelen.
Gokken betekent risico nemen. Dat is verantwoord als het risico acceptabel is. Jij noemt het gokken acceptabel, ik kan daar niet in meegaan. Je zal altijd moeten beoordelen welk risico je neemt en of dat acceptabel is. Is het risico acceptabel, prima, gok maar raak. Maar is het dat niet, dan is het gokken toch ook onverantwoord? Je kan tijdens een heftige onweersbui door een weiland gaan rennen. Dan gok je erop dat de bliksem je niet treft. Dat kan je volgens jouw visie prima doen, want alleen als het fout gaat was het gokken fout. En daar heb je dan geen last meer van want dan ben je hartstikke dood. Dusch. Nee, in een heftige onweersbui door een weiland rennen is nou eenmaal 'donders' gevaarlijk. Een onacceptabel risico. Dus doe je dat niet. En laten we elkaar geen mietje noemen: als je seks hebt met een kind neem je dus een onacceptabel risico nadat je dat hebt afgewogen tegen de lusten ervan. Je kiest daarvoor; je eigen lusten tegenover het risico op problemen voor het kind en jezelf. Die keuze proberen te verantwoorden met quotes zoals bovenstaande twee kan ik niet anders beschouwen dan weglopen voor je verantwoordelijkheid.
Jij vindt geheimhouding niet zo'n punt. Valt over te twisten. Ik vind het wel een punt omdat daarbij aantoonbaar psychologische schade kan ontstaan (verhaal niet kwijt kunnen, daardoor blijven steken in verwerking, verstoring van het verwerkingsproces enzovoort. Of het gevoel hebben iets fouts, iets vies gedaan te hebben, anders mocht je er immers wel over praten. En daardoor met een gekrenkt zelfbeeld leven. Het zijn maar mogelijkheden). Wederom gokwerk dus.
Je vindt zelfs dwang en persoonlijke grenzen overschrijden niet zo'n punt. What the fuck?! Dus je denkt dat je kinderen kan dwingen om seks met je te hebben zonder ze te beschadigen? Ik hoop nu heel hard dat dat niet op realiteit gebaseerd is.
Tja, als je zo redeneert kan je lekker je gang gaan. Maar: Je gaat een weg en sluit jezelf af voor de alternatieven. Daardoor hoef je je weg niet voor jezelf te verantwoorden. Je gokt, speelt met vuur zoals je zelf zegt, en vindt het niet erg om het risico op brandwonden te nemen. Dat die brandwonden zomaar bij de mensen om je heen kunnen ontstaan is jouw verantwoordelijkheid. Daar ben je je van bewust, maar toch blijf je spelen. Want gokken mag van jou. Het is pas fout als iemand daadwerkelijk brandwonden oploopt. Nee, je hebt je eigen spelregels gecreëerd voor een spel dat je met argeloze tegenstanders speelt.
fluctuat schreef:
Als volwassene seks hebben met een kind kan niet zonder dat kind met een verplichte geheimhouding op te zadelen, denken dat dat wel kan is een utopie.
En daarom zegt Frans Gieles dit:
Frans Gieles schreef:
bespreekbaarheid is nergens mogelijk. Ik constateer dat dit vierde criterium nu, in deze tijd en deze samenleving niet (meer) waar te maken is. Dit impliceert dat ik mijzelf seksuele contacten met jongeren niet toesta.
En daarmee is alles gezegd wat erover te zeggen valt wat mij betreft. Het is zo'n volkomen heldere conclusie dat je er niet onderuit kan. Ook andere mensen die zich vanuit hun vak/kennisgebied hebben uitgesproken over intimiteit met kinderen hebben zich over het veelal achter deze woorden van Gieles geschaard. Ik doe dat zelf ook, al is het criterium 'openheid' niet de enige reden waarom ik seks met kinderen niet verantwoord vind.
fluctuat schreef:
Het zal wel raar overkomen maar ik denk dat iedereen hier in het dagelijkse leven naar handelt.
Waar baseer je dat op? Ik denk het namelijk niet, maar kan er niet op in gaan zonder je gedachten daarover te begrijpen.
fluctuat schreef:
toch maar even wel: Je vindt dus het hebben van seks met kinderen altijd fout maar toch vind je dat er uitzonderingen zijn?
Dat zou niet samen gaan he. Ik vind het een onaanvaardbaar risico, dus altijd fout. Maar ook een onaanvaardbaar risico wil niet zeggen dat het niet goed kan gaan. Als je mazzel hebt kom je aan de andere kant van het weiland aan zonder dat de bliksem je getroffen heeft...
Dat zou niet samen gaan he. Ik vind het een onaanvaardbaar risico, dus altijd fout. Maar ook een onaanvaardbaar risico wil niet zeggen dat het niet goed kan gaan. Als je mazzel hebt kom je aan de andere kant van het weiland aan zonder dat de bliksem je getroffen heeft...
Ik kom nog steeds ongeschonden aan de andere kant van het weiland aan.
Ik zie niet in waarom dat 'fout' is.
edit:
Jorge schreef:
Maar nee, het is een keuze, je kan er gewoon voor kiezen om morgen een totaal andere weg in te slaan. Ik zeg niet dat dat moet, maar constateer dat die optie in jouw vocabulaire nauwelijks voorkomt. En ik vraag me af wat daar achter zit.
Daar zit waarschijnlijk achter dat ik zelf mijn weg bepaal. Iets dat andere mensen niet altijd bevalt.
En volgens mij zeg je eigenlijk stiekem wèl dat ik een andere weg moet gaan.
En dat als ik dat niet doe dat ik dan slecht ben.
Wat maakt het nou uit op welke manier je op een weg gekomen bent, het gaat er toch om of je je verantwoordelijkheid neemt voor wat je op die weg (of waar dan ook) doet? Het is net alsof je bedoelt te zeggen dat of je ergens wèl of niét voor kiest, uitmaakt voor de mate van verantwoordelijkheid die je hebt voor wàt je doet.
Wat betekent het eigenlijk als je verantwoordelijkheid neemt voor wat er goed gaat?
Het lijkt er op dat de heer F. Gieles ervoor heeft gekozen om een andere weg te gaan dan de weg die hij zou willen gaan.
Daar heb ik niets op tegen. Hij is vrij in zijn keuze, wat mij betreft.
@in-limboy:
thnx voor je reactie
En thnx voor je ruime (re) blik.
Ben wat ziekjes de laatste tijd en wil een goede reactie geven met een helderder hoofd, dus reactie komt wat later.
Natuurlijk heeft Frans Gieles een andere weg gekozen dan hij misschien wel had gewild. Geldt voor mij net zo goed. Ik zou, puur egoïstisch geredeneerd, ook liever zo af en toe eens lekker met een knap jochie onder de wol kruipen, maar dat is niet waar ik voor kies.
En wat betreft mijn inconsistentie in de boodschap: daar heb je gelijk in. Ik moet nu aan het werk, maar kom er nog op terug.
Edit: Ik lees het nog eens terug, en zie eigenlijk geen inconsistente boodschap. Jij kiest jouw weg, je moet daar niet van afwijken. Maar dat komt wel voor jouw conto en ik heb nergens gezegd dat je daarmee mijn goedkeuring wegdraagt. En ik heb ook absoluut niet de illusie dat jij op mijn goedkeuring zit te wachten, dus kan ik prima zeggen dat jij je eigen weg moet kiezen maar dat ik jouw huidige weg fout vind.
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Nee, dat komt dus niet op hetzelfde neer. Het zijn twee heel verschillende dingen.
Het zijn m.i. alleen twee heel verschillende dingen als het gaat om iemand die niet bij machte is om te kunnen kiezen.
Josti's dus.
En ik ben geen josti.
En daarom zei ik ook dat ik die weg bewust ga en dat dàt dezelfde waarde heeft als een keuze.
Jorge schreef:
fluctuat schreef:
Het zal wel raar overkomen maar ik denk dat iedereen hier in het dagelijkse leven naar handelt.
Waar baseer je dat op? Ik denk het namelijk niet, maar kan er niet op in gaan zonder je gedachten daarover te begrijpen.
Iedereen manipuleert weleens anderen, iedereen kwetst weleens anderen, iedereen dwingt weleens anderen en iedereen gaat weleens over de grenzen van de ander heen.
Alleen iemand die in een holletje woont en geen enkel contact heeft met andere levende wezens, is daarvan gevrijwaard.
Jorge schreef:
fluctuat schreef:
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Nee, dat komt dus niet op hetzelfde neer. Het zijn twee heel verschillende dingen. Iets dat je moet kies je niet. Je kan niet verantwoorden waarom je "moet" - die vraag heb ik je gesteld maar wist je niet te beantwoorden. Je zegt eigenlijk dat je kiest, maar geen alternatieven hebt. Ik denk dat je de alternatieven niet ziet of niet wil zien. Je gaat je weg bewust, maar let niet op welke andere wegen er nog voor je open liggen. En daarmee creëer je voor jezelf ook een goedmakertje: Het is nou eenmaal mijn weg.
Zoals ik mijn weg zie, is er géén goedmakertje, ik heb het er moeilijk genoeg mee.
Jij zegt eigenlijk: je laat de alternatieven liggen en dáárom had je wèl een keus voordat je die alternatieven liet liggen.
Zó lust ik er nog wel één.
Ik hèb wel alternatieven, natuurlijk, die heeft iedereen. Maar een alternatieve weg is er pas nádat je al op een weg zit.
De volgorde is belangrijk. De kip en het ei enzo. Kiezen voor een alternatieve weg kan ik. Maar ik weet niet of ik wel een keuze had bij het gaan van de weg die ik al vanaf m'n vroegste jeugd ga. Ik heb btw niet het idee dat ik ooit van die weg ben afgeweken.
Misschien durf ik inderdaad niet te kiezen en is dat mijn zwakke plek.
Jorge schreef:
Ik zou, puur egoïstisch geredeneerd, ook liever zo af en toe eens lekker met een knap jochie onder de wol kruipen
Fluctuat... je blijft me verbazen En dat is positief bedoeld.
fluctuat schreef:
Het zijn m.i. alleen twee heel verschillende dingen als het gaat om iemand die niet bij machte is om te kunnen kiezen.
Josti's dus.
Uh, dan is er toch juist geen keuze? Iemand die simpelweg niet in staat is om bewust een weg te kiezen op basis van argumenten (wat jij een josti noemt) heeft geen keuze en moet die weg dus gaan. Dan is het dus hetzelfde. Iemand die dat wel kan kan zichzelf op basis van argumenten een andere weg bepalen.
Ik ben het ook niet met je eens dat je pas een alternatieve route kan kiezen als je al onderweg bent. Heb jij nooit thuis op de kaart alternatieve routes uitgestippeld voor je in de auto of op de fiets stapte? Zo werkt dat in het leven toch ook? Je stelt jezelf een doel en bekijkt welke wegen je kan bewandelen om dat doel te bereiken. Soms is dat doel nog vaag maar kies je al wel een weg, omdat die goed bevalt... Soms zit je al op een weg sinds je jeugd (zoals jij nu beschrijft - dat is nieuwe informatie die een en ander ook weer meer in perspectief plaatst) en ja, dan snap ik heel goed dat je daar niet zomaar weer vanaf komt. Maar je hebt het er wel moeilijk mee schrijf je. Ik hoop dat je het niet vervelend vind als ik je vraag wat het moeilijk maakt voor je. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat dit je langzaamaan te ver gaat voor op een forum, maar dat mag jij mij vertellen.
fluctuat schreef:
Iedereen manipuleert weleens anderen, iedereen kwetst weleens anderen, iedereen dwingt weleens anderen en iedereen gaat weleens over de grenzen van de ander heen.
Alleen iemand die in een holletje woont en geen enkel contact heeft met andere levende wezens, is daarvan gevrijwaard.
Dat is waar. In die context heb je ook gelijk met je opmerking, maar ik denk dat dat op een ander niveau is dan kinderen tot seks manipuleren of dwingen.
Het zijn m.i. alleen twee heel verschillende dingen als het gaat om iemand die niet bij machte is om te kunnen kiezen.
Josti's dus.
Uh, dan is er toch juist geen keuze? Iemand die simpelweg niet in staat is om bewust een weg te kiezen op basis van argumenten (wat jij een josti noemt) heeft geen keuze en moet die weg dus gaan. Dan is het dus hetzelfde. Iemand die dat wel kan kan zichzelf op basis van argumenten een andere weg bepalen.
Inderdaad. Een josti moet zijn weg gaan en iemand die kan kiezen kan de optie nemen om te kiezen (dat lijkt me wel een verschil).
Als er dus verschil is tussen een weg gaan en een keuze maken om die weg te gaan dan zit 'm het belangrijkste verschil 'm toch in het bewust zijn (want een keuze veronderstelt een bewustzijn) van de weg die je gaat?
Als je dus kunt kiezen tussen de weg die je moet gaan of een alternatieve weg dan ben je dus geen josti.
Ik vraag me dus af of het voor de meeste mensen wel twee héél verschillende dingen zijn.
(Ik weet dat ik hiermee akelig dicht in de buurt kom van het kiezen voor mijn weg maar ik blijf nog ff op het standpunt staan dat ik niet voor mijn weg gekozen heb en dat ik er alleen voor gekozen heb die weg niet te verlaten. Gewoon omdat het zo voelt.)
Ik heb als tweejarige nooit routes uitgestippeld voor op de fiets of met de auto, zo werkte dat in mijn leven niet.
Ook vierjarigen kunnen dat niet, heb ik gemerkt. Ja, het is wel leuk om te doen maar het 'werkt' niet echt zeg maar.
En ik heb ook een inbouwkoelkast want ik ga met mijn tijd mee. En dat beperkt je mogelijkheden soms. Maar ik heb nog wel een ouderwetse diepvriezer maar die heb ik nog niet aangesloten.
Ik vind het op zich niet moeilijk om te vertellen waar ik moeite mee heb maar in het geval waar jij om vraagt, wordt het een beetje een algemeen verhaal omdat iedereen op z'n pad wel moeilijkheden tegenkomt. Wees 'ns specifieker?
Iedereen manipuleert weleens anderen, iedereen kwetst weleens anderen, iedereen dwingt weleens anderen en iedereen gaat weleens over de grenzen van de ander heen.
Alleen iemand die in een holletje woont en geen enkel contact heeft met andere levende wezens, is daarvan gevrijwaard.
Dat is waar. In die context heb je ook gelijk met je opmerking, maar ik denk dat dat op een ander niveau is dan kinderen tot seks manipuleren of dwingen.
Als we het er over eens zijn dat dwang en manipulatie e.d. deel uitmaken van ons dagelijks leven, waarom het dan soms als slecht zien en soms als goed?
Als je bedoelt dat Sandfort een beetje de pot op kan, ben ik het al met je eens hoor.
Ik zie dwang en manipulatie niet als iets goeds, maar ik denk wel dat het in de ene context hooguit wat eigenwijs, plagerig of irritant is en in de andere context ronduit traumatiserend. De context seks met kinderen zou ik vrij ver in de richting van traumatiserend plaatsen op die schaal.
Ik zie dwang en manipulatie niet als iets goeds, maar ik denk wel dat het in de ene context hooguit wat eigenwijs, plagerig of irritant is en in de andere context ronduit traumatiserend. De context seks met kinderen zou ik vrij ver in de richting van traumatiserend plaatsen op die schaal.
Dat doet me weer denken aan de uitspraak van de zedenadvocaat dat van de duizend trauma's die je kunt oplopen in je kindertijd er twee met seksualiteit te maken hebben.
Waarom doet iedereen of die andere 998 trauma's minder erg zijn?
Bij mijn weten heb ik helemaal niets gezegd over die 998 andere trauma's, laat staan dat ze minder erg zouden zijn. Wat heeft dat te maken met wat ik schreef?
Als we het er over eens zijn dat dwang en manipulatie e.d. deel uitmaken van ons dagelijks leven, waarom het dan soms als slecht zien en soms als goed?
Vind jij dan, dat je manipulatie nooit slecht moet of kan vinden? Want je keert je hier tegen het überhaupt maken van een onderscheid (je stelt tenminste de vraag: waarom zou je een onderscheid maken?) Als dit je claim is, dat dat onderscheid niet te maken is, denk je dan dat je die claim vol kan houden?
Om een antwoord te fabriceren: ik vind dat, afhankelijk van de schade (of risico's op schade) voor anderen die eruit voortvloeien, je prima kan zeggen dat sommige manipulatie afkeurenswaardig is, en andere niet. Een bos bloemen geven aan je geliefde vind ik niet iets dat (een risico op) schade oplevert. Iemand een glad verhaaltje voorhouden opdat hij jou geld geeft "voor een goed doel", waarna je het in je eigen zak steekt, vind ik afkeurenswaardig. De manipulatie is in dat geval schadelijk voor de ander. En 'oneerlijk', wat dat ook moge wezen (ik vermoed misleiding). Een kind verleiden om te seksen, in deze samenleving, creëert in ieder geval een risico. En misschien ben ik naïef om te denken dat dat risico groot genoeg is om het een niet-acceptabele vorm van manipulatie te maken, en misschien ben jij naïef om te denken dat dat risico klein genoeg is om het acceptabel te doen maken.
Het gaat me er om dat ik denk dat jullie (en niet jullie alléén) het te simpel lijken te zien.
Van 'stelen' is slecht en een bosje bloemen geven kan toch niet slecht zijn.
Manipuleren om seks te hebben met een kind is slecht. Dûh dat weet iedereen.
Maar over de andere manipulatie wordt nogal makkelijk gedaan. Vind ik.
Dat komt omdat anti-pedo's en pedo's daar niet echt naar willen kijken. Wegens eigen belangen. Denk ik.
Als manipulatie (e.d.) op andere vlakken 447 keer méér trauma's oplevert dan op alleen het vlak van de seks dan verwacht ik vooral hier meer genuanceerde reacties. En die blijven uit.
Iedereen maar lekker meelullen.
En vooral niet de hand in eigen boezem steken.
Maar de discussie over wat slecht is voor een kind (lees: medemens) wordt zo nogal eenzijdig belicht.
En daar werkt iedereen lustig aan mee. Want een pedofiel (lees: seks met kinderen) is altijd slecht.
Dat is goed te verkopen.
Maar die andere 998 trauma's betekenen hoe dan ook ruimschoots dat ook elke ouder slecht is.
En ook dat de pedo's niet zo veel slechter zijn.
Die 2 promille verschil betekent dus eigenlijk dat pedo's gemiddeld maar 2 promille slechter zijn dan de rest.
Dus simpel gezegd loopt een kind 1000 keer kans op een trauma in de omgang met een pedo die seks heeft met dat kind, en loopt datzelfde kind 998 keer kans op een trauma bij mensen die zich niet als pedo gedragen.
Maar ondanks dat dat een punt van jewelste is, wordt dat punt nooit gemaakt.
Hoe zou dat nou komen?
Is het dan zo dat ieder mens (pedo of niet) niet verantwoordelijk wil zijn voor die andere 998 trauma's?
Want zo lijkt het wel. Voor mij dan.
Sterker: ik gaf zelfs aan dat ik in de afgelopen twintig jaren flink veel seksuele contacten met kinderen gehad heb.
En vervolgens komen er allemaal heel voorspelbare bezorgde/prekerige reacties over de verantwoordelijkheid die je hebt, en dat je nooit kunt weten of het in de toekomst zou fout kunnen lopen, dus dat je het nooit mag doen.
Nou ben ik ook iemand die hamert op "verantwoordelijkheid", en tegen iemand die 'speelt met de gedachte aan seks' zou ik ongeveer hetzelfde zeggen.
Maar tegenover iemand die zegt al 20 jaar bezig te zijn, vind ik het zo... algemeen-theoretisch... die discussies worden zo snel "argument tegen argument", losgezogen van welke praktijksituatie dan ook. Het gaat bijna klinken als een soort "oh jee ik moet dit afkeuren anders raak ik zelf in de war" bezweringsformule.
Tegenover iemand die zegt al 20 jaar bezig te zijn (en dingen niet uit de weg gaat en goed nadenkt over zijn mening), kan ik me wel iets praktischere vragen voorstellen, waar ik benieuwd naar ben.
Zoals:
Goh. En die kinderen, he... voor wie het (inderdaad, dat klopt) achteraf altijd negatief zou kunnen uitpakken...
In hoeverre denk jij dat die (vanaf het moment dat de seks begon, tot nu en in de toekomst) in staat zijn om er met iemand over te praten, als ze er weifelend/negatief op terugkijken? Zou het een geheim voor ze zijn dat ze met zich meetorsen? Zouden ze het "maar laten zitten omdat er zo'n shit van komt als ze het tegen iemand zeggen?"
Of zouden ze echt meteen naar iemand toe gaan om het te bespreken / aangifte te doen / whatever? (En weet je daarom dus bijna zeker dat ze er geen moeilijkheden van hebben -- behalve de gevallen waarvoor je met justitie in aanraking bent gekomen)?
Of is dat niet in te schatten (omdat je ze bv. nooit meer spreekt)?
In hoeverre denk jij dat die (vanaf het moment dat de seks begon, tot nu en in de toekomst) in staat zijn om er met iemand over te praten, als ze er weifelend/negatief op terugkijken? Zou het een geheim voor ze zijn dat ze met zich meetorsen? Zouden ze het "maar laten zitten omdat er zo'n shit van komt als ze het tegen iemand zeggen?"
Of zouden ze echt meteen naar iemand toe gaan om het te bespreken / aangifte te doen / whatever? (En weet je daarom dus bijna zeker dat ze er geen moeilijkheden van hebben -- behalve de gevallen waarvoor je met justitie in aanraking bent gekomen)?
Of is dat niet in te schatten (omdat je ze bv. nooit meer spreekt)?
Het onderwerp is niet echt bespreekbaar en dat geldt ook voor die kinderen inderdaad. Ook als ze er positief op terugkijken trouwens. Dat kun je best een geheim noemen dat ze (tijdelijk) met zich mee moeten dragen. Er is nooit een kind geweest dat verklaarde dat 'ie seks met mij heeft gehad, ook tijdens de rechtszaak niet. Dus ze houden het geheim inderdaad.
Het schijnt draagbaar te kunnen zijn.
Na hun twintigste is het in ieder geval meer bespreekbaar omdat gesprekspartners dan niet meer gelijk in paniek raken en dat de drempel om er over te praten voor die 'kinderen' aanzienlijk verlaagt.
Tussen bespreken en aangifte doen zit natuurlijk een enorme ruimte. Aangifte doen lost op zich niets op namelijk. De gevolgen die het doen van een aangifte met zich mee brengt zijn zowel negatief als positief. Bij een gesprek met iemand is er minder kans op negatieve effecten, denk ik.
De twee kinderen van de rechtszaak van een jaar of tien geleden, zie ik niet meer.
De rest van de kinderen zie ik nog steeds, zowel die van voor alswel die van na de rechtszaak, op de oppaskinderen na, maarja daar heb ik alleen op gepast dus daar vroeg je niet naar. Bijna alle ouders weten ervan.
Roderik schreef:
(En weet je daarom dus bijna zeker dat ze er geen moeilijkheden van hebben)?
Op die vraag kan ik geen antwoord geven want dat weet ik niet bijna zeker en dat heb ik ook nergens aangegeven, Roderik.
Wat ik er wèl over zei was dit:
Fluctuat nec mergitur schreef:
ben er niet van overtuigd dat b.v. die seks altijd slecht is voor ze
Kijk. Tussen het algemene verhaal over 'risico en mogelijk spijt' door, was dit zo'n dingetje dat ik goed vind om te horen, om een discussie meer richting te geven:
Fluctuat nec mergitur schreef:
De rest van de kinderen zie ik nog steeds, zowel die van voor alswel die van na de rechtszaak, op de oppaskinderen na, maarja daar heb ik alleen op gepast dus daar vroeg je niet naar. Bijna alle ouders weten ervan.
Omdat veel mensen waarschijnlijk zullen aannemen dat dat niet bestaat. Ouders die ervan weten dat jij seksuele omgang met hun kinderen hebt (gehad), en niet direct aangifte doen (of je ruiten aan diggelen slaan)? "Dat kan niet." Die onuitgesproken aanname blijft dan vaak door de hele discussie heen aanwezig.
Met dit feit pleit je niet per definitie iets goed (en dat doe je zelf ook nadrukkelijk niet, in deze discussie), maar ik vind het zelf wel 't opmerken waard.
-----
Verder even ter volledigheid:
Fluctuat nec mergitur schreef:
Op die vraag kan ik geen antwoord geven want dat weet ik niet bijna zeker en dat heb ik ook nergens aangegeven, Roderik.
Nee, ik weet dat je dat nergens hebt aangegeven. (Dit was een 'ambiguiteit' in mijn woorden.) Ik nam alleen aan dat het misschien zo zou zijn dat je dat 'bijna zeker weet'... bijvoorbeeld als hun ouders ervan weten, wordt volgens mij de kans dat ze iemand hebben om erover te praten als ze er later negatief op terugkijken, al een stuk groter. En het risico dat ze persoonlijke moeilijkheden over 'wat er gebeurd is' met zich meetorsen, dus al een stuk kleiner.
Maargoed. Dat is dus mijn interpretatie. (Deels omdat ikzelf bijna zeker weet dat de enige jongen bij wie ik ooit eens wat 'gefriemeld' heb op zijn aandringen, daar ooit een nacht minder om zal slapen. Maar dat kan een uitzondering zijn, en er is ook zowat niks gebeurd...)
Niet teveel invullen, Roderik. Het woordje 'ervan' is te vaag voor de invulling die jij daaraan geeft.
Niet alle ouders weten alles.
Dat ik ervoor gezeten heb, dàt weten ze allemaal, behalve de ouders van de kids die af en toe mee 'sneaken' met de vaste jongelui hier.
En dat ik 'ervoor' gezeten heb, is geen schuldbekentenis want ik ontkende.
Dat ik daadwerkelijk seks heb gehad met kids weten ze niet allemaal, niet alle kids en niet alle ouders.
Ouders weten niet dat ik seks met hun kinderen heb. Is ook niet nodig want dat brengt ouders in een lastig parket.
De kids zèlf weten in alle gevallen méér dan hun ouders. We bespreken wat nodig is om hun ouders te laten weten.
Maar 'het bestaat' inderdaad. En ook de kids van de ouders die zo goed als alles weten, logeren hier ook.
Hulde aan de ouders. Niet alleen omdat ik het allemaal erg prettig vind maar de kids ook.
Er zijn zat ruimdenkende ouders in Nederland. Maar als je je 'verkeerd presenteert' om het maar 'ns zo te noemen dan is er soms veel minder mogelijk. Dan wordt 't vanaf het begin niks meer.
Over je laatste stukje: ik vind het eng om te stellen dat ik iets zeker weet, of bijna zeker weet. Hoe de zaken in de toekomst lopen is daar te onzeker voor. Ik ben geen optimist op dat gebied. Zaken kunnen hartstikke fout gaan terwijl dat 'totaal' niet voorzienbaar was. Ik waag me niet aan zulke uitspraken. Ik heb er ook geen zicht op dus. Dàt beseffen is ook een stukje verantwoordelijkheid nemen btw.
edit:
Roderik schreef:
(Deels omdat ikzelf bijna zeker weet dat de enige jongen bij wie ik ooit eens wat 'gefriemeld' heb op zijn aandringen, daar ooit een nacht minder om zal slapen. Maar dat kan een uitzondering zijn, en er is ook zowat niks gebeurd...)
Onddanks dat je waarschijnlijk verder een prima kerel zou zijn, word ik toch bang van je. Als moeder en als mens. Je komt erg onverantwoord over, nee herstel, egoiistisch. Jij bepaald, jij schat in, ga zo maar door. Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen?? Schrikbarend welke denkwijze jij er op dit gebied op na houd!
Zou je er zelf zo nuchter mee omgaan en omgegaan zijn als mensen jou 'iets' zouden aandoen, waarvan jij zelf niet eens de gevolgen kunt inzien en waar je (bijna zeker) later last van zou ondervinden? Ik weet nog dat het bij mij van mn 5e tot 10e jaar gebeurde. Ik deed net of het fijn was, was bang om iets te zeggen. Later kreeg ik er met verschillende dingen last van. Een zware last. Alles wat intiem dicht bij kwam , te dichtbij voor mij althans, duwde ik weg. Vriendjes vooral, maar ook mn vader. Onbewust. Als mn vader eens wilde knuffelen of vroeg op schoot te komen, duwde ik hem weg, was kortaf. Vond hij heel erg en snapte het niet, weet het aan de leeftijd. Ik vond dat erg te horen, maar kon er neits aan doen. Bang voor geslachtsdelen, alleen al om te zien. Ik zou wel lesbisch worden bedacht ik, maar dat werkte natuurlijk niet zo. Jezelf bloodgeven, letterlijk en figuurlijk ging erg moeilijk of niet. Nu nog. Ik lijkt erg open naar buiten, maar vertrouw er maar 1 echt volledig. Volledig genoeg om mijn emotisch te durven tonen, want het was een 2e natuur geworden. je mond houden over wat je voelde. DAARdoor! Nu ben ik 36 en heb daar nog altijd last van. Dus hou eens op met dat goedpraten, het is gewoon ziekelijk! Zo dat moest er uit en je zult het wel weer mooi weten te vertellen, maar dat doet hier echt niets, maar dan ook niets aan af....!
Schrikbarend welke denkwijze jij er op dit gebied op na houd!
Lieve meid, niet bang zijn voor iets dat je niet kent.
Ik denk dat ik alleen anders opschrijf hoe ik denk en wat ik vind dan anderen dat doen.
Ik vind mezelf weleens egoïstisch en zeg dan ook dat ik dat ben.
Maar op zich denk ik niet dat ik zoveel anders denk dan de meesten.
Ik wil geen mensen kwetsen maar ben me er wel van bewust dat ik dat af en toe doe.
Maar ik probeer dat wel tot een minimum te beperken.
Je lijkt me een geweldige vrouw toe.
Door je ruimdenkendheid en je toegewijdheid.
Ik vind het geweldig.
Het zal je de nodige energie en moeite gekost hebben maar je bent denk ik ver gekomen op de weg die je gaat.
Ga dóór en blijf anderen 'lastig vallen' met wat je weet.
Dáár is de wereld bij gebaat.
Dan is 'het' niet voor niets geweest.
Onddanks dat je waarschijnlijk verder een prima kerel zou zijn, word ik toch bang van je. Als moeder en als mens. Je komt erg onverantwoord over, nee herstel, egoiistisch. Jij bepaald, jij schat in, ga zo maar door. Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen?? Schrikbarend welke denkwijze jij er op dit gebied op na houd!
Zou je er zelf zo nuchter mee omgaan en omgegaan zijn als mensen jou 'iets' zouden aandoen, waarvan jij zelf niet eens de gevolgen kunt inzien en waar je (bijna zeker) later last van zou ondervinden? Ik weet nog dat het bij mij van mn 5e tot 10e jaar gebeurde. Ik deed net of het fijn was, was bang om iets te zeggen. Later kreeg ik er met verschillende dingen last van. Een zware last. Alles wat intiem dicht bij kwam , te dichtbij voor mij althans, duwde ik weg. Vriendjes vooral, maar ook mn vader. Onbewust. Als mn vader eens wilde knuffelen of vroeg op schoot te komen, duwde ik hem weg, was kortaf. Vond hij heel erg en snapte het niet, weet het aan de leeftijd. Ik vond dat erg te horen, maar kon er neits aan doen. Bang voor geslachtsdelen, alleen al om te zien. Ik zou wel lesbisch worden bedacht ik, maar dat werkte natuurlijk niet zo. Jezelf bloodgeven, letterlijk en figuurlijk ging erg moeilijk of niet. Nu nog. Ik lijkt erg open naar buiten, maar vertrouw er maar 1 echt volledig. Volledig genoeg om mijn emotisch te durven tonen, want het was een 2e natuur geworden. je mond houden over wat je voelde. DAARdoor! Nu ben ik 36 en heb daar nog altijd last van. Dus hou eens op met dat goedpraten, het is gewoon ziekelijk! Zo dat moest er uit en je zult het wel weer mooi weten te vertellen, maar dat doet hier echt niets, maar dan ook niets aan af....!
Denk dat wat je omschrijft, de gevolgen, al niet eens een slachtoffer voor hoeft te zijn geweest. De meeste mensen hebben een geweldige taboe als het te dichtbij komt. Naaktheid, enzovoort. Dat komt omdat we daar niet voor naar school zijn geweest. Je schrijft, Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen??
Jij, als moeder vraag ik jou, Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen?? En dan heb ik het hier niet over sex of die flauwekul. Hoe weet jij dat het kind geen trauma oploopt door iemand zelf? Mensen staren blind op sex, waarschijnlijk omdat ze zelf zo ontzettend veel te kort komen en zelfs de fantasie niet aanwezig hebben omdat ze krom opgegroeid zijn. Ik kan je vertellen dat jarenlang doodsangsten uitstaan elke dag weer en niet weten of dat je het gaat overleven niet in verhouding staat met deze flauwekul. Beginnen te leven, reizen, de wereld ontdekken doet wonderen. Er wordt niet gesproken over martelen. Er wordt gesproken over sex, en sex is gezond, ook voor een kind. Dat was het voor mij althans wel en toen was ik bijna 10 en nog steeds geniet ik ervan, geen trauma aan overgehouden. Ik zal wel een uitzondering hierin zijn want het waren prachtige momenten. Het preutse smaakloze verveelde weinig spannende sex is niet de maatstaf om aan de nieuwe generatie over te geven. In mijn volwassen leven heb ik veel, heel veel verschillende kontakten gehad en het is werkelijk treurig hoe weinig mensen seks weten te beleven, praten dat kunnen ze allemaal, monden veel en klagen dagen lang.
Wie ik als moeder denk dat ik ben? Een mens, een slachtoffer, een moeder, een vrouw. Je hoort mij niet zeggen dat je van andere dingen andere mensen geen trauma kunt krijgen, maar het gaat hier om pedofilie.nl . Anders was ik wel ergens anders heen gegaan als het over iets anders gegaan zou zijn. Daarnaast impliceer je ( ik citeer: Het preutse smaakloze verveelde weinig spannende sex is niet de maatstaf om aan de nieuwe generatie over te geven) dat ik smaakloze, verveelde en weinig spannende sex zou hebben daar ik slachtoffer ben geworden en dat zou doorgeven als zodanig. Wat een klinkklare onzin!! En daarbij ik heb het niet per definitie over de sex die trauma's kan (in de meeste gevallen wel dus) opleveren, maar juist vooral ook het prsychische. Het niet kunnen plaatsen, relativeren wat er precies gebeurd met je, of waarom iemand dit met jou doet, noem maar op. Ga jij het nou allemaal niet positief zitten verdedigen, want er zijn hier zat mannen die op kinderen vallen en hier juist ook op tegen zijn en dat maakt jouw reactie voor mensen die bang zijn voor juist dit soort dingen nog banger als ze reacties lezen zoals de jouwe.
En doodsangsten heb ik toen als kind zeker ook uitgestaan, dus 'wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zomaar mag doen/zeggen'....
Je hoort mij niet zeggen dat je van andere dingen andere mensen geen trauma kunt krijgen, maar het gaat hier om pedofilie.nl .
Dáár heb je wel een punt inderdaad.
Anoniem schreef:
Anders was ik wel ergens anders heen gegaan als het over iets anders gegaan zou zijn.
En mijn punt is juist dat mensen dat (meestal) niet doen. Tenminste niet als ze slachtoffer zijn van seksueel misbruik.
Ik bedoel dat ze dan weinig aandacht meer lijken te hebben voor hun eventuele andere trauma's maar 'alles' lijken te gooien op seksueel misbruik.
Ook rechters gaan daar in mee; het is bijvoorbeeld nog steeds 'not done' om als (verdediging van) verdachte te wijzen naar andere oorzaken van problemen bij het vermeende slachtoffer. En dat vind ik maar raar.
Ik heb nog wel een ander trauma, ik heb op een vervelende manier mijn opa gevonden toen ik nog in de pubertijd zat. Maar ik geloof niet dat dat op zn plaats is op deze site...
Dus wat je zegt is een aanname.
Dat vind ik geen vergelijking en daarom geen aanname. Waarom zou het dan zo zijn dat er bijna geen enkel kind is die er geen schade aan overhoud? Dat wijst de praktijk uit en dus mag je dat aannemen, los van het feit dat ik uit ervaring spreek.
Dat vind ik geen vergelijking en daarom geen aanname. Waarom zou het dan zo zijn dat er bijna geen enkel kind is die er geen schade aan overhoud? Dat wijst de praktijk uit en dus mag je dat aannemen, los van het feit dat ik uit ervaring spreek.
Er zijn genoeg kinderen die geen schade overhouden aan vrijwillige seksuele contacten. Dat valt op het moment van de seksuele contacten niet te zeggen en daarom kan je daarmee de seksuele contacten zelf niet goedpraten, maar je kan ook niet beweren dat vrijwel alle kinderen door seks beschadigd worden want dat is simpelweg niet waar.
Lees de verhalen van Fluctuat nec Mergatur zelf als bron, of als je iets verifieerbaarders zoekt, kijk dan even bij de literatuur op deze website:
Fuat zijn meningen vind ik geen feiten. Daar heb ik het al met hem over gehad. En de bron naar waar jij werwijst? Daar staat zelf dat het gedateerd is en in de huidge tijd niet zo had gekunt. Maar als jij het met alle geweld goed wilt praten....doen. Zeg ik je wel en al die anderen: doe het niet, denk aan de kinderen!!
In mijn post heb ik duidelijk gezegd dat ik vind dat je seks met minderjarigen niet goed kan praten door te verwijzen naar gevallen waarin het goed is gegaan. Waarom beweer je nu dat ik dat wel doe? Ik heb vaak genoeg betoogd dat ik seks met minderjarigen geen goed plan vind om onder andere deze reden: het risico op schade.
De bron waar ik je naar verwijs is gedateerd. Dat doet echter niets af aan mijn punt en daarom heb ik hem er toch neergezet. Ik kan heel hard gaan zoeken naar nog meer bronnen, maar denk dat mijn punt zo duidelijk genoeg was. Als jij dan nog steeds wil geloven dat seks met minderjarigen automatisch schadelijk is, is dat verder jouw ding. Ik voel me niet heel gemotiveerd om met alle geweld tegen jouw houding in de waarheid aan je op te dringen.
Verder is een mening nooit een feit, of die nu van fuat, Fluctuat of Sinterklaas afkomstig is. Fluctuat is best duidelijk in dat onderscheid. Of je zijn verhalen gelooft heeft niets met feit of mening te maken; hij geeft aan dat er geen schade is door de seksuele handelingen die hij met kinderen heeft verricht. Ik zet daar wel mijn vraagtekens bij maar ben best bereid de essentie van zijn verhaal te geloven. Het is niet iemand die de hele boel bij elkaar fantaseert naar mijn idee.
Laatste heb ik ook niet gezegd. Verder ben ik er klaar mee. Ik zeg niet dat het nooit zou kunnen zijn, maar wat bereik je er mee? Wil het dan zeggen dat je het risico mag nemen? Nee, dat zeg jij ook niet en ik zeker niet. Dus is die discussie wat mij betreft zinloos en als 'mensen' daar enige vorm van schuldgevoelvermindering (nieuw woord waarschijnlijk, maar je snapt m wel) door krijgen is dat hun zaak al vind het belachelijk. Einde discussie wat mij betreft...
Dat vind ik geen vergelijking en daarom geen aanname. Waarom zou het dan zo zijn dat er bijna geen enkel kind is die er geen schade aan overhoud? Dat wijst de praktijk uit en dus mag je dat aannemen, los van het feit dat ik uit ervaring spreek.
Je overdrijft en dat valt me tegen van je. Ik zei niet dat er bijna geen enkel kind is dat er schade van ondervind zoals jij nu zegt maar ik zei dat niet alle kinderen er schade van hoeven te ondervinden. Punt blijft dat we allebei hetzelfde zeggen maar dat jij denkt dat we iets totaal verschillends zeggen.
De praktijk wijst trouwens niet zoveel uit want er zijn bijna alleen verhalen bekend van kinderen die er negatieve ervaringen mee hadden, de kinderen met positieve ervaringen worden nooit onderzocht en komen nooit in de media aan bod. Ook komen die zaken niet vaak bij justitie.
Het blijft dus gokken naar de cijfers over de verhouding tussen het aantal kinderen die ermee kunnen leven en het aantal kinderen die dat niet kunnen. Ook de onderzoekers zeggen dat. Maar dat mag je niet zeggen van anti-pedo's.
Ik praat enkel uit eigen ervaring. Dat betekent dus niet dat ik in alle gevallen gelijk heb maar dat de kinderen die ik ken er geen last van hebben. Dus dat ik veilig kan zeggen dat kinderen niet altijd onhanteerbare schade ondervinden van seks met volwassenen. Al zou ik maar 1 zo'n kind kennen dan is het immers niet altijd.
Ik baseer mijn stelling niet op onderzoeken of andermans meningen. Maar op eigen ervaring.
Dus ik kan niet anders dan aannemen dat niet alle kinderen er last van hebben, omdat ik er in ieder geval 1 ken die er geen last van heeft.
Maar wat een gedoe allemaal, ik weet best wat je bedoelt.
OK, nou, dank voor de terechtwijzing/verduidelijking.
Fluctuat nec mergitur schreef:
Hulde aan de ouders. Niet alleen omdat ik het allemaal erg prettig vind maar de kids ook.
Er zijn zat ruimdenkende ouders in Nederland. Maar als je je 'verkeerd presenteert' om het maar 'ns zo te noemen dan is er soms veel minder mogelijk. Dan wordt 't vanaf het begin niks meer.
En dat vind ik fijn om eens te horen, omdat ik dat ook vermoed en omdat je dat nooit hoort in verhalen.
Fluctuat nec mergitur schreef:
Dàt beseffen is ook een stukje verantwoordelijkheid nemen btw.
Misschien lijkt dit gemierenneuk... maar het beseffen op zich is niet 'verantwoordelijkheid nemen'. Het beseffen stelt je in staat om verantwoordelijkheid te nemen. (En als je die niet neemt, heb je daar vervolgens dus geen excuus voor.)
Fluctuat nec mergitur schreef:
Dat kan enorme gevolgen hebben kerel.
Nou, fijn dat je het nog even zegt. Ik neem aan dat je (ondanks dat ik op dit moment niet (weer) in details treed over het verhaal), van me wilt aannemen dat ik daar goed over nadenk.
@anoniem:
Jammer dat ik geen naam bij je heb want ik lees veel posts op het forum waarvan ik denk dat ze van jou zijn maar dat weet ik dus niet zeker.
Respect voor je openheid. Dat zal een hoop tijd en energie gekost hebben om zover te komen. Je verhaal raakt me diep. Ik heb hier nu verder geen reactie op, dat voelt niet goed. Ik wens je een omgeving toe met veel liefde en geduld. Want je bent flink beschadigd. En ja, door iemand die meer om zichzelf dacht dan om jou.
@Roderik:
Het was géén terechtwijzing kerel, het was een aanvulling omdat ik eerst te weinig zei.
En presentatie is essentieel. Het beste verhaal wint immers.
Je hebt gelijk dat iets beseffen niet automatisch betekent dat er verantwoordelijkheid genomen wordt.
Bij mij werkt dat echter wèl zo, althans dat denk ik.
De enorme gevolgen waar ik op wees: ik bedoelde weer te zeggen dat niets zeker is; ondanks dat ik hier vaak geluiden hoor dat dingen vaak volgens vaste patronen lopen, daardoor redelijk voorspelbaar zijn en dat je daar zekerheden aan mag ontlenen en dat je dan volwassen bent. Maar zo gauw er ergens in dat proces van het verloop van de vaste patronen ook maar iets anders loopt dan zijn alle 'zekerheden' ineens weg. En de gevolgen zijn dan totaal niet meer te overzien. En je hebt het verloop van de 'vaste' patronen echt niet in de hand. Het hele 'vaste' patroon kan dus in één keer weg zijn. De zekerheden blijken dan uiteindelijk schijnzekerheden te zijn. Het wáren nooit zekerheden dus.
Degenen die dan 'schuldig' zijn aan het uiteindelijke gevolg kunnen zich dan niet meer verschuilen achter het feit dat het normaalgesproken héél anders loopt; want juist in dat geval liep het niet normaal. De 'dader' zal dan de prijs moeten betalen. En het 'slachtoffer' ook.
Verwachtingen fnuiken en zekerheden bestaan zelden.
Het geloven in verwachtingen en zekerheden is vast een leuk geloof en een wel héél populaire, dat wel. Maar je koopt er niks voor als het misloopt.
Vluchten in schijnzekerheden (want dàt is het m.i.) kan gevaarlijk zijn. Vaak gaat het goed, dat wel. Maar uiteindelijk is het gewoon een gok.
Maargoed, ik ben weer eens in een autistische bui.
Je hebt gelijk dat iets beseffen niet automatisch betekent dat er verantwoordelijkheid genomen wordt.
Bij mij werkt dat echter wèl zo, althans dat denk ik.
Even een zijsprongetje: mijn persoonlijke indruk bij het lezen van jouw posts is... dat ik dat direct van je geloof. Je denkt goed na over waar je mee bezig bent en gaat de verantwoordelijkheid daarvoor niet uit de weg.
Ik denk dat andermans persoonlijke indruk wel eens heel anders zou kunnen zijn. Juist omdat je zo stellig zegt "ik gok", "ik weet niet wat er later kan gebeuren" en "Het is niet anders. Het is mijn weg."
Daaruit kunnen andere mensen gaan anderen afleiden dat je je verantwoordelijkheid juist niet neemt, omdat je weigert om bepaalde kennis/verantwoordelijkheden die je hebt, mee te nemen in je beslissingen. Zo kan dat heel gemakkelijk overkomen, en daarom begrijp ik de spraakverwarring met Jorge over 'niet leren van fouten'.
(Terwijl jouw uitspraken bij mij vooral overkomen als "per se niet willen 'goedpraten' wat je doet", dus juist wel beseffen waar je aan bezig bent en je verantwoordelijkheden niet uit de weg gaan. In jouw reactie hierboven illustreer je dat ook.)
Dat verhaal laat ik voor wat het is, gewoon omdat ik er niets aan toe te voegen heb. (Ik denk dat het meer voor anderen is, dan voor mij )
Je leest hem verkeerd. De eerste keer heb je op hem gereageerd zonder problemen. Dit is de tweede keer dat jij op deze post reageert.
Hij zegt alleen: er is altijdeen risico. Dat erken jij zelf ook: je zegt herhaaldelijk dat je niet "verantwoord" bezig bent maar juist aan het "gokken" bent (= een risico, zie post #29 in dit topic), en dat je "met vuur speelt" (#37), maar dat je achteraf wel je "verantwoordelijkheid neemt" (#45, onder andere) als het fout gaat.
Hij zegt niet: er zijn kinderen voor wie het altijd achteraf fout uitpakt. Hij zegt: voor alle kinderen waar jij het mee doet, zou het fout uit kunnen pakken.
Citaat:
En die kinderen, he... voor wie het (inderdaad, dat klopt) achteraf altijd negatief zou kunnen uitpakken...
Vervolgens stelt hij praktische vragen die bij de aanwezigheid van zo'n risico zouden kunnen komen kijken. Zoals: zou het niet praktisch vermoeilijkt worden voor zo'n kind om, in het geval dat het risico voor het kind "negatief" doorslaat, hierover naar buiten te komen?
Even resumerend – Zo komt jouw boodschap op mij over: Verbeter me indien nodig. (overigens heb ik dit betoog lukraak hier geplaatst aangezien ik geen enkele post in het bijzonder reageer, geloof ik... )
Je gaat jouw weg. Of deze weg een bewuste keuze is of niet, maakt in principe niet uit. De manier waarop je die weg neemt is bepalend, daar neem jij verantwoordelijkheid voor. Al twintig jaar geen klachten! Jij vindt het verantwoord dat jouw weg grote gevolgen kan hebben voor anderen. Het nemen van een gok met kinderen hoort bij die weg. Risico’s nemen mag, de verantwoording blijft bij jou - je kunt immers nooit weten wat de gevolgen zijn van je handelen. Mocht achteraf blijken dat je handelen niet goed was, dan is dat pech, fouten maken doet iedereen. Inschattingen vooraf bleken onjuist of werden door anderen als onjuist gezien. Je accepteert het en bent verantwoordelijk omdat je dat immers bent voor alles wat je handelen en ‘zijn’ met zich mee brengt.
Het uitoefenen van dwang en persoonlijke grenzen overschrijden hoort bij het leven. Een kind aan het huiswerk zetten kan immers ook een vorm van dwang zijn. Dwang klinkt negatief maar is feitelijk veel voorkomend en dus normaal. Zo is het ook met manipulatie. ‘Tja, ook ik moet de eerste mens nog tegenkomen die dit nooit doet!’
Jij maakt keuzes en, hoe controversieel dan ook, jij staat erachter want ze passen bij jouw leven en bij de weg die jij wilt of moet bewandelen.
---
Met een aantal uitspraken ben ik het deels best eens.
De weg die ik ga, probeer ik zo goed mogelijk te beschermen. Een bewuste keuze, omdat ik op sommige vlakken zo min mogelijk risico wil lopen - dit ter bescherming van mezelf, maar ook ter bescherming van anderen. Dit wil niet zeggen dat ik nooit risico’s neem.
Ik acht me redelijk goed in staat mijn pad bewaken. Daar in tegen denk ik / weet ik dat kinderen meer kwetsbaar en naïef zijn. Ik kan, mocht ik dat willen, zomaar een joch manipuleren tot iets waar hij het later erg moeilijk mee zal krijgen. Ik kan, zijn weg, behoorlijk lastig maken.
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Jij hebt een jaar gezeten voor ontucht. Ook al heb je nooit schuld bekend, er zijn blijkbaar mensen die het nodig vonden je aan te klagen. Er zijn waarschijnlijk kinderen / volwassenen die vinden dat ze door jou misbruikt zijn. Lijkt me heel pijnlijk en vervelend, ongeacht de terechtheid van de veroordeling. Ik wil dit dus echt niet!
De keuze ‘dit echt niet te willen’ berust dus enerzijds op zelfbescherming en anderzijds op, om me maar eens heel sentimenteel uit te drukken, de liefde voor de jongetjes. Mijn liefde blijft immers niet beperkt tot uiterlijke schoonheid.
Gelukkig kan ik kiezen en ben ik geen slaaf van mijn driften.
Er is wel strijd. Ik zie regelmatig jochies waar mijn hart sneller van gaat kloppen. Jongens waarvan ik opgewonden raak en waar ik heerlijk over kan fantaseren. Ik sta dit mezelf toe, zolang ik het de jongen maar niet laat merken. Dit is mijn grens, niet die van jou blijkbaar.
In mijn gedrag naar jongens ben ik dus redelijk risico vermijdend. Redelijk, omdat ik vriendschappelijke omgang met jongens toe sta, ook al zullen anderen dit misschien wel verdacht vinden.
Mijn levenspad zal er altijd eentje zijn met weerstand - wiens pad overigens niet – Ik wil zelf de controle hebben.
In deze tijd vind ik dat niemand de gok mag nemen seks te hebben met kinderen, ook al geloof ik best dat dit niet altijd negatieve gevolgen hoeft te hebben. Er zijn teveel invloeden die belastend kunnen zijn. Ook geloof ik dat kinderen er uit zichzelf weinig behoefte aan hebben. Ze zijn misschien wel geïnteresseerd, maar niet vanuit lust. Het is dus meestal een egocentrische keuze van de volwassene.
Iemand die dit, vanwege zijn eigen ‘alternatieve’ pad, wel vindt kunnen - Jij dus!? – neemt in mijn ogen veel teveel risico.
Waar liggen jouw grenzen? Wat versta jij onder seksueel contact? Wanneer vind jij het verantwoord? Speelt leeftijd een rol? Wat vinden die kinderen ervan? Hoe gaat het met de kinderen waar jij ‘ontucht’ mee zou hebben gepleegd?
Allereerst bedankt voor je objectieve blik en heldere post
Ben blij met je visie op het grotere geheel en je pikt daarnaast ook nèt een paar zaken eruit die ertoe doen, denk ik.
meso schreef:
Ook geloof ik dat kinderen er uit zichzelf weinig behoefte aan hebben. Ze zijn misschien wel geïnteresseerd, maar niet vanuit lust.
Hoofdmotief voor seks is voor kinderen juist wèl de lust, denk ik.
Maar dat geldt waarschijnlijk niet voor èlk kind uiteraard maar voor de meerderheid wèl denk ik.
Sommigen lusten er wel pap van en voor anderen is seks opzich niet echt een belangrijk item.
Alhoewel voor de meeste kids geldt dat de lustgevoelens eerst toch wel op gang moeten worden gebracht, heb ik het idee.
meso schreef:
Waar liggen jouw grenzen? Wat versta jij onder seksueel contact? Wanneer vind jij het verantwoord? Speelt leeftijd een rol? Wat vinden die kinderen ervan? Hoe gaat het met de kinderen waar jij ‘ontucht’ mee zou hebben gepleegd?
Mijn grenzen worden aardig bepaald door de grenzen van het kind in kwestie.
En eerlijk is eerlijk: meestal gebeurt er niks seksueels.
Er zijn veel kinderen die bij mij in bed gaan liggen of bij me op de bank en het geweldig vinden om een arm om zich heen te voelen.
Zulke momenten vind ik mooier dan seks en ik geniet daar bijna (of ongeveer) net zo van als het kind.
Sommige kinderen willen na een tijdje méér en alhoewel ik dat op zich eigenlijk best jammer vind, ga ik daar meestal in mee.
Soms vanwege mijn seksuele affiniteit en soms vanwege mijn nieuwsgierigheid om te weten wat er in dat koppie omgaat maar meestal beide tegelijkertijd.
Onder seksueel contact versta ik die handelingen/situaties die de een of de ander een erectie opleveren (en eigenlijk ook de weg daar naar toe maar dat is vaak slechts een kortdurend voorportaaltje), en dus ook het met die erectie aan de slag gaan maar dat is weer een stap verder. Een stap die ik meestal niet neem. Het seksuele contact begint m.i. dus eigenlijk al op het moment dat je knuffelt of tegen elkaar aan ligt en een van beiden daarvan een erectie krijgt. Zonder de erectie is het gewoon comfortabel en warm bij elkaar zijn.
Ik zie seks dus een stuk ruimer dan lui die het begrip seks weten te reduceren tot het in- en uitelkaar schuiven van geslachtsdelen, om het maar eens zo te noemen.
Er zijn kinderen geweest met wie ik zo ongeveer alle denkbare handelingen heb doorlopen maar die zijn echt in de minderheid en bij het merendeel ervan had ik de stellige indruk dat die drang naar seksueel gedrag op gang was gebracht door anderen.
Wanneer vind ik het verantwoord? Poeh, dat is voor mij een moeilijke vraag, ik kan dat eigenlijk alleen achteraf bepalen. Zoals ik al eerder aangaf. Maar je wilt eigenlijk weten hoever ik in mijn gokken ga, denk ik.
Het gaat om een moment waarop ik waarschijnlijk seksueel opgewonden raak en dan denk ik niet in eerste instantie aan wat verantwoord is of dat de auto nog naar de garage moet of de kozijnen nog moet verven of iets dergelijks. Het is juist een moment dat ik makkelijk belangen van een ander over het hoofd zou kunnen zien. Ik ga er dan ook niet vanuit dat ik op dat moment alles qua pedagogiek op een rijtje heb en het ook nog eens toepas. Maar doordat ik vaak in die situatie verkeerd heb, heb ik er wel meer oog voor en ook voor de gevoelens van de ander op zo'n moment.
Hoe ver ik ga? Ik zei het al in het begin van deze post: de grenzen van het kind staan voorop en ik ga dan -als er een seksuele ingrediënt bijkomt- de grenzen van het kind verkennen. Ik hoef maar met m'n hand naar de buik te gaan en de kids maken wel duidelijk hoe ze erover denken wat ze zouden vinden als ik verder zou gaan. En op dat moment ben ik er nog helemaal bij met m'n hoofd. Alhoewel ik dat liever niet zou zijn en gewoon ongeremd zou willen genieten van het moment.
Als het kind aangeeft méér te willen dan alleen de buik dan moet ik kiezen inderdaad. Meestal ga ik dus door om de grenzen van het kind in kwestie te verkennen. Als ik die grenzen zo'n beetje op een rijtje heb dan kan ik wat minder soufleren en wat meer genieten.
Vaak kent het kind z'n grenzen zelf nog niet goed of zijn die grenzen er nog niet. Dan rust er dus een belangrijke taak op m'n schouders: ik zal op die momenten dus ook moeten proberen in te schatten hoe het voor het kind later gaat werken in o.a. z'n seksualiteit om te proberen hem te vrijwaren van beïnvloeding op b.v. het vlak van z'n seksuele voorkeur. Ik vind het belangrijk dat het kind b.v. niet gaat denken dat 'ie homo o.i.d. is. Dat moet allemaal nog open blijven, vind ik. Ik wil er in ieder geval niet echt een sturende rol in gehad hebben.
Maar ook de andere aspecten (sociale met name) spelen een rol daarin; het kind moet zo min mogelijk behoefte voelen om er over te praten, wat betekent dat ik probeer in dat seksuele zodanig te sturen dat het kind zoveel mogelijk duidelijk heeft over zijn rol en zijn gevoelens. Dat gaat beter in de praktijk dan met een goed gesprek heb ik gemerkt.
Leeftijd speelt voor mij geen rol in het delen van seks.
Wat vinden de kinderen ervan? Ze vinden seks op zich geweldig en zien er verder niet zoveel in, volgens mij.
Ik neem ff aan dat het je meer gaat om de vraag wat de kinderen ervan vinden als ze er op een later moment op terugkijken.
Het is van belang om de vraag van de kinderen uit te laten komen. Dat scheelt al een hoop.
Maar ik kan die vraag best 'op gang brengen'.
Ik heb immers óók mijn belangen. En hoe meer ik die laat prevaleren, hoe meer kans er is dat kinderen later met nare gevoelens op dat ene stukje contact met mij terugkijken. Het helpt een hoop als het overige contact zodanig was dat het kind zegt dat het allemaal prima in evenwicht was. Niet elk kind uit elk milieu kan op die manier denken dus soms moet ik begeleiden bij het verwerkingsproces van de kids.
En dat is niet altijd even gemakkelijk voor mij. Toch denk ik dat ik dat redelijk doe; zo objectief mogelijk bedoel ik.
Ik doe niet vaak aan voorbeelden maar voor deze keer: ik heb een kind gekend dat seksueel ernstig actief was (ging over míjn grenzen, hoe gek dat ook klinkt) en door de manier van mijn (seksuele) contact met hem, heeft hij het contact verbroken met een kerel die dat seksuele gedrag waarschijnlijk op gang gebracht heeft. Dat kind was geen 'prater' maar uiteindelijk kreeg hij door de 'praktijk' wel door dat seks en ander contact fijner kan zijn dan wat hij wist. Istie toch een stapje verder. Door het hebben van seks met mij nogwel.
Met de kinderen met wie ik seks heb gehad, gaat het oké. Ook volgens de kinderen zelf en ook volgens hun familie en vrienden. We zien elkaar nog steeds en als ze het zelf ff niet kunnen redden ergens mee dan vinden ze me. Er is inmiddels een grote groep van tussen de 17 en 32 jaar oud. Nog steeds vraag ik ze om feedback over hoe ze bepaalde dingen in hun jeugd ervaren hebben.
Dat ze uit dankbaarheid of trouw aan mij, niet makkelijk genegen zijn slecht over mij te praten of te denken zal duidelijk zijn.
Logisch als ik alles zo goed mogelijk probeert te doen en zij dat weten. Dat brengt ook de kans met zich mee dat het ze pas op véél latere leeftijd duidelijk wordt wáár iets eventueel fout ging. Ik kan niets anders dan afwachten.
Oké – (ook) een helder antwoord! Je doet je best om rekening te houden met de belangen van het kind. Je wilt het kind niet kwetsen, maar toch ga je op zoek naar zijn grens (mijn eerste gedachte: glad ijs – waarom zou je dit risico nemen?). Een grens die er misschien nog niet echt is. Je gaat op verkenningstocht naar vage grenzen. Samen kijken wat (op dat moment) prettig is. Je wilt niet sturend zijn. Het kind bepaalt – tenminste in jouw beleving.
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Je schrijft dat je seksueel contact gehad hebt met jongens. Deze jongens hebben er, voor zover jij weet, geen schade aan over gehouden. Je hebt nog steeds contact met ze en dat is over het algemeen positief. Zo positief dat ze je nog weten te vinden als ze hulp nodig hebben. Ze zijn dankbaar en trouw.
Tijden veranderen. Seksueel contact en alles wat daar op lijkt wordt in mijn beleving beschouwd als doodzonde.
Stel dat een jongetje uit puur enthousiasme zijn ouders verteld over de leuke dingen die jullie gedaan hebben. Lekker bij elkaar in bed liggen etc.. etc.. – dan is de kans op een allergische reactie erg groot. Ouders raken in paniek en voor je het weet word je aangeklaagd voor alles en nog wat. Niet goed voor de jongen en niet goed voor jou!
Waarom zou je dit risico willen lopen? Ik vind dit risico veel te groot. Het kind kan, met grote waarschijnlijkheid, ongewild en indirect toch beschadigd raken.
Je kunt toch op een prettige manier met kinderen omgaan zonder seksueel contact toe te staan? Ook dan kun je een waardevolle band opbouwen. Prima toch… !
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Het kind groeit op en wordt hierdoor beïnvloed. Gaat zich realiseren dat het contact helemaal niet zo ‘normaal’ was. Tja…en dan kan het met zijn gevoelens alle kanten op.
Heeft je veroordeling veel impact gehad op de betreffende kinderen? Kun je dat inschatten? Je zult hier vast over nagedacht hebben.
Hoe kijk jij terug? Vind je dat jij toen fouten hebt gemaakt? En als dat zo is, hoe ‘erg’ vind je dat? Heeft het beïnvloed en ga je nu anders met kinderen om?
meso
ps. Kan de komende dagen niet reageren - eventjes uitwaaien met vrouw en kids
Allereerst maar ff melden dat je op de goede plek gepost hebt; nu zijn de posts weer wat breder en beter leesbaar
(edit1: vanwege de eerste zin van je 'eerste' post)
Er wordt wel eens gezegd dat het ‘moeilijk doen’ over ‘ontucht’ ervoor zorgt dat dat de schade/gevolgen van die ‘ontucht’ groter maakt dan nodig is. Ik handel daarnaar, doe er niet moeilijk over en voorkom dus schade.
Niet grappig bedoeld, het werkt echt zo.
Elk nadeel hep ze voordeel.
Over mijn functie bij het verkennen van grenzen van seksualiteit bij kinderen (volgende is slechts een deel van mijn visie, andere delen van mijn visie hierop zijn verspreid over dit topic te vinden):
Het kind gaat ook op andere gebieden op zoek naar nieuwe ontdekkingen en grenzen, daarbij begeleiden is ook goed voor het kind, op het gebied van seksualiteit zou ik het niet per definitie goed willen noemen maar er kleven nog steeds dezelfde voordelen aan, alhoewel de nadelen er ook zijn, duidelijker dan dat bij de andere gebieden zo is; of dat ook gelijk betekent dat de nadelen groter zijn, zou ik niet durven stellen. Op de andere gebieden kleven er misschien wel ongeveer dezelfde nadelen aan, bedenk ik me ineens. Maar omdat men zich daar zo druk niet om maakt, worden die minder onder de loupe genomen.
Kinderen moeten dingen immers zelf ontdekken; zeggen de ouders vaak. En op hun eigen tempo, zeggen ze. Maar dat laatste argument wordt doorgaans alleen bij het ontdekken van hun seksualiteit gebruikt. Misschien wordt dat argument zelfs wel in alle gevallen van ontdekkingsdrift alléén toegepast als het de ouders uitkomt. Wie zal het zeggen. Ik heb nog nooit gehoord van een baby die z’n eigen motoriekstimulerende speelgoed uitzoekt in ieder geval. Alleen al daardoor kan ik veilig stellen dat het argument dat kinderen iets op hun eigen tempo moeten ontdekken, niet altijd geldt. En dan kan ik veilig een vraagteken bij dat argument plaatsen. Iets dat bijna niemand doet; omdat het argument zo lekker klinkt waarschijnlijk. En dat dat argument voor velen zo handig is ook waarschijnlijk. Want we willen ons eigen gedrag (daarin) niet echt graag ter discussie stellen.
(Ik denk dat het om dezelfde comfortabele reden is dat het onderwerp 'gewone' kindermishandeling maar geen item wil worden, alhoewel er veel meer doden en slachtoffers bij vallen dan bij seksueel kindermisbruik. Ook rechters slaan hun kinderen immers en de rest (de meerderheid) van Nederland ook, dusja we willen zèlf niet voor een rechter verschijnen dus het wordt geen wetgeving want de meerderheid is er op tegen. Zie ook: http://www.nji.nl/eCache/DEF/1/06/188.html )
Ik ben het met je eens dat kinderen –gemiddeld genomen danwel- kwetsbaarder zijn dan volwassenen. Maar daar kun je toch rekening mee houden? Dus in het geval van b.v. seksualiteit voorzichtiger/behoedzamer zijn dan je met volwassenen zou doen. Moet het antwoord nou persé zo moeilijk zijn?
Er zijn wel ouders die vinden dat ik hèn misbruikt heb maar er zijn tot nu toe geen kinderen die dat vinden.
Tja, en je 'wat als?' argumenten... tja, als ik wieltjes had dan was ik een wagentje.
Ik kan er niet zoveel mee.
Of een kind mij wil plezieren met seks? Denk 't niet, zijn teveel met zichzelf bezig op dat moment en ik verplaats me in hun situatie en gevoel op dat moment, mijn gevoelens en situatie staan dan op het tweede plan. Ik heb in ieder geval beslist niet het idee dat kinderen denken dat ze mij er een plezier mee doen.
De veroordeling (waar je aan refereerde) heeft veel impact gehad op de twee kinderen (van 7) die bij die zaak betrokken waren, denk ik. Heb ze nooit meer gesproken.
Weet nog wel dat ze de eerste maanden na mijn aanhouding zich verzet hebben tegen de ouders, en mij (lees: de oude situatie) weer terugwilden.
Wat niet meer mogelijk was.
De kinderen hebben óók ontkend overigens, ik stond niet alleen.
De (gevolgen van) die rechtszaak hebben ook z'n weerslag op de andere kinderen van toen en nu die ik ken of heb gekend.
Voor mij was 't ook geen onverdeeld genoegen trouwens.
Van mij werd toen ik nog erg jong was al gezegd: hij weet precies hoever hij te ver kan gaan.
En zo werkt 't nog steeds.
De paniek en het aanklagen valt mee, ouders en kinderen zijn redelijk voorbereid en dat is bij de zaken met grote commotie (meestal) niet het geval. Dat blijkt mij uit de vele rechtszaken die ik gevolgd heb.
De manier hoe ik mezelf en de situatie presenteer, speelt een rol in het redelijk voorbereid zijn van ouders en kinderen voor het geval er iets uitlekt.
En daar voorkom ik een hoop ellende mee.
Over wat je over je eigen contact met kinderen vertelt: als je daar inderdaad naar handelt dan ben je beslist niet slecht bezig.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander. Ik verken de grenzen die in mijn situatie gelden en neem nooit zomaar grenzen van anderen over. Dat kost een hoop energie maar dat is mijn weg.
Meso schreef:
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Als kinderen onbevangen hun grenzen gaan verkennen dan laten ze per definitie meer toe dan ze prettig vinden, dat is inherent aan het proces en heeft m.i. niet per definitie iets met loyaliteit aan volwassenen te maken. Let op het ingrediënt 'onbevangen', het is belangrijk dat het kind z'n gang kan gaan en dat idee ook heeft. Zolang het kind zelf het idee heeft dat hijzelf ff te ver ging om z’n grenzen te verkennen, is er in dat opzicht weinig aan de hand en is het hanteerbaar voor het kind. Dat ouders ze daarna kunnen aanpraten dat er op dat moment volwassenen fout waren en die ouders dus eigenlijk ook tegen het kind zeggen dat hun kind iets ‘verkeerd’ ervaren heeft, is dus ook een terechtwijzing voor het kind: ‘je doet het niet goed, je snapt er niets van’. Elk voordeel hep ze nadeel.
Al ‘mijn’ kinderen hebben na mij een mooi heteroseksueel leven opgebouwd en sommigen geven aan dat ze op seksueel terrein nog steeds voordeel hebben van ‘de tijd met mij’. Het risico waar je over praat is blijkbaar niet per definitie dermate groot dat ik geen seks met kinderen kan hebben.
Ik heb beslist fouten gemaakt met kinderen. Op alle gebieden en in alle denkbare situaties. Zit ik erg mee want dat is niet meer terug te draaien. Ik kan nog wel proberen wat ik kan om de schade te beperken maar daar houdt het mee op.
Ik heb zeker van die fouten geleerd.
Zelfde geldt voor de fouten die ik met volwassenen heb gemaakt.
meso schreef:
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
edit3:
meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander.
Misschien is dit inderdaad zo. Jij komt blijkbaar met meer weg dan een ander, òf jij hebt ongelofelijk veel geluk!
Zo te lezen zijn ‘jouw’ kinderen er goed van af gekomen. Als het zo is zoals je beschrijft is dit mooi en zal ik niet negatief oordelen.
Jorge zegt:
Citaat:
En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was.
Mee eens. De hedendaagse moraal vind ik bekrompen en negatief. Ik zou graag willen dat dit anders was. Mijn grenzen zijn, voor een deel aangepast aan deze moraal.
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
Citaat:
Citaat:
meso schreef:
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
Je mag het best oneens zijn met een algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant. Tja, en wat is veilig…. geen idee, een inschatting waar ik me prettig bij voel.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
Och ja, je hebt gelijk, dank je! Overigens (edit!) persé – moet eigenlijk zijn – per se!
edit3:
Citaat:
Citaat:
meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
't Was niet negatief bedoeld, ik kan gewoon weinig met de zogenaamde 'wat als?' vragen.
Ik besef me terdege dat ik het als vrijgezel makkelijker heb dan iemand met vrouw en kinderen.
En ik profiteer daar ook van.
meso schreef:
..algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant.
Ik denk er net zo over en tegelijkertijd probeer ik qua handelen óók aan de veilige kant te blijven.
Mijn 'veilige kant' ziet er bij mij alleen anders uit dan bij jou.
Ik heb weinig last van negatieve reacties, óók hier niet trouwens.
Meso schreef:
persé – moet eigenlijk zijn – per se!
Nagezocht en: inderdaad! Wist ik echt niet. Weer wat taalkundigs geleerd vandaag, en dat gebeurt me niet vaak!
Meso schreef:
Fluctuat nec mergitur schreef:
Meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Groet, meso
Nja, als ik letterlijk lees wat je schrijft (en daar ga ik voor het gemak maar ff vanuit want de kans bestaat immers dat je gehackt bent o.i.d.) dan kan ik gevolgtrekkingen doen n.a.v. die uitspraak zolang dat niet in tegenspraak is met wat je schrijft. Zoals je het schrijft, zeg je dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergalt.
Omdat je zegt dat je alléén met kinderen die risico's niet neemt. Dat zul je wel niet bedoelen maar je schrijft het eigenlijk wel zo.
Je hebt genoeg krediet bij mij dat ik inschat dat jij het anders schrijft dan je bedoelt, dat wel.
Maar ik moet daarbij toch echt toegeven dat dat krediet afhankelijk is van mijn persoonlijke kijk op zowel de wereld alswel m'n medemens en wat ik hier heb gezien van de manier waarop je jezelf presenteert.
En wat is die presentatie nou eigenlijk waard want ik kèn je immers helemaal niet? Ik zie alleen maar wat tekst hier en daar waar de naam 'Meso' bij staat.
We zijn slechts op internet immers.
edit: Ben erg blij met de manier waarop je me in de laatste posts benaderd hebt want nu kan ik eindelijk op een andere manier reageren.
Hoe anderen dat ervaren, weet ik niet. Maar ík voel mij er fijn bij.
(De subdraadjes waarin ik -in dit topic- met Roderik, Jorge en in-limboy ben verzeild geraakt, zijn na jouw eerste post in dit subdraadje abrupt gestopt; het lijkt erop dat door jouw posts de laatste dagen er ineens méér is duidelijk geworden. Zou dat zo zijn?)
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Thnx, Jorge.
Ieder vecht op z'n eigen manier voor zaken.
Het vervelende is dat niet altijd duidelijk is wáár iemand nu eigenlijk voor vecht.
Bijvoorbeeld: vecht iemand voor die zaak of enkel voor z'n belang dat hij bij die zaak heeft?
Of is het soms beide aan de hand en dan is de vraag in welke mate dat verdeeld is aan de orde.
Maar het blijven anderen die daarover oordelen.
En daarom is het voor mij geen wens dat de maatschappij mijn seksuele moraal overneemt.
Dat is teveel werk
edit: als je op de goede plek ergens tussendoor wilt fietsen, moet je op 'citeren' klikken
edit2: het is mogelijk om kinderen (en ook hun ouders) te wapenen tegen de openbare/algemene/geldende opinie.
Ik doe dat al jaren en het werkt steeds beter. Dat scheelt een hoop ellende voor iedereen.
Don't feed the troll, meso.
Tja, nu sta ik ineens weer met beide voetjes op de grond.
Je hebt een punt Albert.
Ik reageer soms vanuit m'n gevoel dat ik op dat moment heb.
In m'n laatste post heb ik alles wat ik met Meso eens ben, weggelaten en me alleen op zijn storende uitspraken gericht.
Dat is niet handig. Alhoewel Meso het wel zei.
Ik ben al een tijdje depri en van daaruit komt agressie, ik ben er niet vreemd van.
Toch probeer ik m'n posts opbouwend te laten zijn voor pedo's zowel als anti-pedo's.
En daar besteed ik best veel tijd en energie aan.
Dat ik niet als lieverdje of hulpzoeker binnenkwam op dit forum, zal ook wel meespelen in de waardering die mijn posts krijgen.
Zo ook het feit dat ik nieuw ben.
Je hebt een punt Albert. Ik zal me eerst weer even gaan bezinnen op mijn koers omdat lui tegen me in het harnas jagen niet mijn bedoeling is en niet zal bijdragen aan hetgeen ik voorheb met het item pedo's en anti-pedo's.
Bedenk wel dat ik er veel tijd en energie voor neem om posts te plaatsen en beantwoorden, een troll doet dat doorgaans niet.
Daarnaast kan ik fouten maken. Iemand daarop aanspreken is humaner dan 'm proberen uit te schakelen.
Iets waar ik me ook aan bezondigde in m'n laatste post. Maar dat betekent niet dat de door mij gequote uitspraken van Meso niet merkwaardig zijn.
Maar je hebt een punt.
Ondanks dat het je enige bijdrage is in deze discussie.
Ach, Fluctuat nec me. Je hebt gelijk dat ik niet heel aardig op je gereageerd heb. Mijn excuses. Ik merk aan je posts dat je er veel tijd en energie in steekt om je mening duidelijk te maken. Ik neem mijn woorden terug dat je het onderwerp niet serieus neemt.
Wat ik doe op dit forum?
Ik probeer zinvolle bijdrages te leveren. Dit lukt natuurlijk niet altijd. Ook ik reageer soms impulsief.
Mijn gedachtes over pedofilie zijn, geloof ik wel duidelijk – ik val regelmatig in herhaling. Misschien stoort dit sommigen, maar ja, je hoeft het natuurlijk niet te lezen.
De voornaamste reden dat ik hier post is dat ik het ook niet altijd makkelijk heb met mijn geaardheid. Mocht je er echt geïnteresseerd in zijn, dan zul je je moeten verdiepen in mijn berichtengeschiedenis.
Ik begrijp overigens echt niet dat je de uitspraak ‘heb geen seks met minderjarigen’ vreemd vindt voor een pedo.
Als mens ben je toch niet totaal afhankelijk van je driften? Jongens zijn voor mij aantrekkelijke wezentjes, ook fysiek. Maar ik ben er van overtuigd dat het niet goed voor ze is om seksueel contact met ze te hebben. (ik ga dit nu niet verder onderbouwen, omdat ik hier al vaker over geschreven heb!)
Overigens hoeven merkwaardige uitspraken niet altijd onjuist te zijn.
Groet,
Meso
Maar wat is jouw reden om ‘uit het niets’ zoveel te posten op dit forum?
't Is Fluctuat nec mergitur. En die naam geeft wel iets bloot.
Mijn rotvraag wat je hier doet, had daar ook mee te maken. Want ik had al flink wat topics teruggelezen en bedoelde tevens met die vraag dat we beiden waarschijnlijk dezelfde doelstelling hebben. Maar in een bepaalde situatie gemanouvreerd kunnen mensen wellicht van zo'n doelstelling afwijken.
Want wat weten we van elkaar?
Wijkt de doelstelling als iemand vervelend is?
Voor sommigen wel.
Je hebt btw nergens gezegd dat ik het onderwerp niet serieus neem dus je kunt die woorden ook niet terugnemen
Maargoed, om op je laatste vraag een antwoord te geven (en er zijn er honderden mogelijk): ik heb in de afgelopen twintig jaren flink wat sexuele en andere omgang met verschillende kinderen gehad en ben er niet van overtuigd dat b.v. die seks altijd slecht is voor ze. Het heeft me wel voor problemen (uitdagingen
) gesteld. Dat dan weer wel. Qua die ervaring, de juridische ervaring en qua 'ingelezen' zijn met betrekking tot de onderwerpen pedofilie en 'kindermisbruik', heb ik mijn eigen gedachten over hoe 'minderheden in de verdrukking' zich kunnen handhaven op deze plek in deze wereld. En van daar uit reageer ik.
En ik reageer omdat ik meen dat nu in deze tijden de discussie tussen pedo's en anti-pedo's nog steeds op dezelfde manier gebeurt als de afgelopen twintig jaren. En omdat ik meen dat dat op die manier weinig zoden aan de dijk zet v.w.b. de positie v/d pedo of 'pro-pedo'.
Met enkel lief of begripvol zijn, schiet niemand iets op. Zeker wat betreft pedofilie in het licht van de afgelopen decennia gezien.
Vandaar dat ik dat ook niet doe.
Wel goede bedoelingen dus.
Maar niet altijd als lekkere taart verpakt.
Ik ga nu eerst hard pitten (n8werk) en over een uur of drie staat er jeugd voor de deur.
Ik vermaak me wel vandaag en check dit forum vanaaf weer.
Regelmatig in herhaling (moeten) vallen kan uitermate nuttig zijn.
En merkwaardige uitspraken zijn inderdaad niet per definitie onjuist.
Ik ben blij dat je opmerkt dat ik dat niet zei
ik heb in de afgelopen twintig jaren flink wat sexuele en andere omgang met verschillende kinderen gehad en ben er niet van overtuigd dat b.v. die seks altijd slecht is voor ze. Het heeft me wel voor problemen (uitdagingen
) gesteld. Dat dan weer wel. Qua die ervaring, de juridische ervaring en qua 'ingelezen' zijn met betrekking tot de onderwerpen pedofilie en 'kindermisbruik', heb ik mijn eigen gedachten over hoe 'minderheden in de verdrukking' zich kunnen handhaven op deze plek in deze wereld.
Kijk dit bekijk ik nou van 2 kanten...
1) Belachelijk, walchelijk , hoe haal je het in je hoofd....ergste nachtmerrie van ouders (en ga zo maar door als anti-pedo)
2) respect dat jij daar eerlijk voor uitkomt, want de meerderheid van de pedo's hier zegt dat ze dat niet doen en vooral dat ze niet sexueel opgewonden raken van kinderen, maar gewoon vreselijk van kinderen houden. Nou geloof mij: ik hou ook erg veel van kinderen en vooral van mijn kleine meid, maar dat maakt mij nog geen pedo. Dus moet er meer zijn en jij komt daar toch voor uit...
Ik hoop in elk geval dat je dat niet meer doet, want jij kunt niet van te voren beoordelen of het wel of niet slecht voor ze is. Dat komt pas achteraf naar voren, hoe jij daar ook over denkt.
Je schrijft:
respect dat jij daar eerlijk voor uitkomt, want de meerderheid van de pedo's hier zegt dat ze dat niet doen en vooral dat ze niet sexueel opgewonden raken van kinderen, maar gewoon vreselijk van kinderen houden.
Wat een flauwe reactie! Welke pedo op dit forum zegt trouwens dat hij of zij niet opgewonden kan raken van een kind?
Opgewonden raken is iets anders dan misbruik maken van….
Dat ik nog nooit een kind seksueel misbruikt heb en dat ook niet ga doen, kan ik niet bewijzen, dus dat zul jij moeten aannemen – of niet natuurlijk.
Jij hebt ook geen seks met de eerste de beste aantrekkelijke vrouw. Er iets mee doen is een keuze!
Ik kan hier ook makkelijk typen dat jij misschien wel misbruik maakt van jouw kind – tja, d’r bestaat een kansje
– Een lullige opmerking toch?
Trouwen, ook ik houd ziels veel van mijn kinderen !
Groetjes Meso
Ik heb meer dan genoeg reacties gelezen in verschillende topics waarin men dit aangeeft. dat klopt dan dus niet? Die zeggen namelijk wel ronduit dat ze niet opgewonden raken van kinderen. En als ik jouw reactie dan lees, lees ik het tegenovergestelde. Het tegenovergestelde ja, want een ieder die daar bang voor is, ziet dat hiermee bevestigd.
En de reactie dat ik ook geen sex zou hebben met de eerste de beste vrouw vind ik wel heel erg flauw (als we het dan toch over flauwe opmerkingen hebben). Ik ben namelijk een vrouw, erg hetro en val dus zowieso niet op vrouwen. En ik ben in het verleden van mijn 5e tot mijn 10e misbruikt door een man, dus voor mij geld zeker dat ik kinderen met geen vinger aan zal raken, nog niet eens zou fantaseren over hen. Ik weet wat het kan doen namelijk en dat kun jij nooit of te nimmer inschatten van te voren!
citaat:
Ik heb meer dan genoeg reacties gelezen in verschillende topics waarin men dit aangeeft. Dat klopt dan dus niet? Die zeggen namelijk wel ronduit dat ze niet opgewonden raken van kinderen.
Waar dan? Ze zullen er vast zijn, maar ik lees ze hier niet vaak.
Mijn opmerking over seks met je eigen kind was ook flauw bedoeld. Zo flauw voelt het namelijk ook als anderen beweren dat ik (of andere pedo's hier op het forum) misschien wel geheime seksuele contacten met kinderen er op na zou houden. Dit steekt mij, omdat ik duidelijk aangeef dit niet te hebben en ik dit niet verder met woorden kan bewijzen. Net zo min als jij... al geloof ik je direct.... met woorden kunt bewijzen dat jij dit niet werkelijk je kind misbruikt.
Omdat ik zeker geloof dat seksueel contact zeer schadelijk kan zijn voor een kind heb ik dit ook echt afgezworen, al zie ik regelmatig mooie jongens van een jaar of twaalf rondlopen die mijn fantasie prikkelen. Sorry hiervoor, maar ik kan er niets aan doen dat ik jongens oneindig veel mooier vind dan volwassen vrouwen of mannen.
Dat ik ze niet verlijd met doel ze te misbruiken is een keuze en niet eens een moeilijke keuze.
Ik kies er namelijk ook voor om de prachtige televisie van de buren te laten staan, in plaats van stiekem mee te nemen. Ik steel niet, al vind ik spulletjes van een ander vaak best mooi.
Groet,
meso
Je opstelling was tot nu toe vrij neutraal, je discussies lieten een bedoeling doorschemeren zonder die duidelijk te maken of in ieder geval een behoefte van jou om met dit onderwerp bezig te zijn. Deze post schopt mijn beeld van jou compleet overhoop.
Ten eerste geef je aan hier te komen om een reden die te maken heeft met een depressie waar je momenteel in zit. Daar ben ik niet heel verbaasd over, maar wat ik niet snap is waarom je dan op neutrale toon discussies aangaat over onder meer pedagogische kwesties (ref. onze discussie over begeleiden vs. beschermen). Misschien moet je eens een boekje open doen over wat je hoopt te vinden op deze website (waar je overigens van harte welkom bent; ik klink misschien niet zo uitnodigend nu maar het is niet mijn bedoeling je af te schrikken).
Ten tweede geef je aan de laatste twintig jaar veel al dan niet seksuele contacten met kinderen te hebben. Ik weet niet wat anderen dachten toen ze dat lazen, maar ik begon even te stuiteren, en heb meteen een whois op je IP-adres afgevuurd (ja, ik kan je IP-adres zien omdat ik een van de paar leden van het team Pedofilie.nl ben) omdat ik, jawel, daar heb je 'm weer, kinderen wil beschermen en door dit bericht gewoon bang word dat jij kinderen beschadigt. En ja, ik weet dat sommige mensen nu denken: wat een schijnheilige eikel. So be it, maar ik kan mijn gevoel hierover niet zomaar wegstoppen. En ja, ik ben ook zo iemand die vindt dat seks met kinderen niet goed is omdat je nooit goed kan inschatten wat het risico is.
Maar, de goede verstaander heeft in bovenstaande alinea ook gelezen dat ik niet wil oordelen. Ja, ik ben bang dat jij kinderen beschadigt, maar nee, ik heb daardoor niet iets tegen je, omdat ik te weinig informatie heb om hier echt een mening over te vormen. Voor hetzelfde geld werp je gewoon de knuppel in het hoenderhok om een discussie aan te zwengelen of mensen in een bepaalde positie te manoeuvreren, en is dat verhaal inclusief je afsluiting met "nachtdienst" dus verzonnen. You tell me...
Laat ik het hierbij laten. Ik ben benieuwd naar je reactie.
Ten eerste geef je aan hier te komen om een reden die te maken heeft met een depressie waar je momenteel in zit.
Misschien moet je eens een boekje open doen over wat je hoopt te vinden op deze website
Ik heb niet aangegeven dat de depressie de oorzaak is van mijn komst hier.
Wèl heb ik al een aantal keren aangegeven dat mijn komst hier te maken heeft met het feit dat het me stoort dat pedo's en anti-pedo's al decennialang dezelfde discussie op dezelfde vruchteloze manier voeren. En dat ik op dat vlak wat wil doen om te proberen of ik daar iets aan kan veranderen om zodoende de positie en de acceptatie van pedo's te verbeteren. Hoog doel maar waarom niet?
Ik ben niet heilig en lijd niet aan grootheidswaanzin, volgens mij.
..heb meteen een whois op je IP-adres afgevuurd want ik werd bang
Nu je door de whois mijn gegevens hebt, maak je je nu minder zorgen?
En: mail mij ff de gegevens die je door de whois over mij hebt gekregen, wil je? Dan weet ik wat jij van mij weet
Ten tweede geef je aan de laatste twintig jaar veel al dan niet seksuele contacten met kinderen te hebben.
Sterker: ik gaf zelfs aan dat ik in de afgelopen twintig jaren flink veel seksuele contacten met kinderen gehad heb.
Ja, seks met kinderen is spelen met vuur. Maar door mijn ervaring ermee is het risico een stuk minder. Want ik ben leergierig op dat punt.
Ik hoop in elk geval dat je dat niet meer doet, want jij kunt niet van te voren beoordelen of het wel of niet slecht voor ze is. Dat komt pas achteraf naar voren, hoe jij daar ook over denkt.
Ik kan niet met zekerheid zeggen wat de gevolgen van mijn handelen zijn, dat is juist. En dat geldt ook voor de gevolgen van al mijn andere handelingen die ik in mijn leven verricht.
Dat komt omdat de gevolgen pas later en onder invloed van vele factoren ontstaan. Alleen een waarzegger kan gevolgen overzien.
En waarzeggers bestaan niet.
Net zoals ìk de gevolgen van mijn handelen niet kan overzien, kun jíj dat ook niet. Niet de gevolgen van je eigen handelen en ook niet de gevolgen van mijn handelen.
Ik gok, en ik kom ervoor uit.
Maar ik gok wèl met ervaring van twintig jaren.
Voor hetzelfde geld werp je gewoon de knuppel in het hoenderhok om een discussie aan te zwengelen of mensen in een bepaalde positie te manoeuvreren, en is dat verhaal inclusief je afsluiting met "nachtdienst" dus verzonnen. You tell me...
Niet verzonnen.
Alhoewel ik best in staat ben om knuppels in hoenderhokken te werpen.
Maar dat kan ik prima zonder iets te hoeven verzinnen.
Mijn nachtwerk klopt, het bezoek dat zou komen, kwam ook btw. Ook de rest dat ik post over mijzelf klopt. Wat dat voor gevolgen heeft, kan ik wederom niet geheel overzien.
Wèl weet ik dat het doorgaans niet veel gevolgen heeft. Geen gevolgen die ik niet kan 'handelen' iig.
Om nog iets meer over mijzelf te vermelden: ik heb ooit een jaar gezeten voor ontucht met kinderen en heb een jaar geleden op de sks-site gestaan met IP-adres, vrij volledig woonadres, hyves, email-adres en mijn volledige naam. Ook het arrest van het gerechtshof en mijn foto zijn daar gepubliceerd. Eerst vond ik dat niet leuk. Nu ben ik weer een stapje verder.
Raar eigenlijk dat men -op een forum of all places- eerst een plaatje van iemand nodig denkt te hebben en dat de mate van compleetheid van dat plaatje weerslag heeft op de waarde die dan wordt toegekend aan de uitspraken die die iemand doet. Het ging toch om de inhoud en niet om het gemierenneuk om de uiterlijke verschijnselen?
edit: ff knallen met een harde:
Ten tweede geef je aan de laatste twintig jaar veel al dan niet seksuele contacten met kinderen te hebben. Ik weet niet wat anderen dachten toen ze dat lazen, maar ik begon even te stuiteren, en heb meteen een whois op je IP-adres afgevuurd En ja, ik weet dat sommige mensen nu denken: wat een schijnheilige eikel. So be it, maar ik kan mijn gevoel hierover niet zomaar wegstoppen.
Dus je zegt dat je soms moet handelen vanuit je gevoel.
Wie zegt dat je dat met je pedofiele gevoelens niet nèt zo gaat doen?
De lezer blijft op dit punt met vragen achter, Jorge.
No hard feelings, maar sta er eens bij stil dat niet iedereen je woorden dezelfde invulling geeft dan jijzelf dat doet.
Dus je zegt dat je soms moet handelen vanuit je gevoel.
Wie zegt dat je dat met je pedofiele gevoelens niet nèt zo gaat doen?
De lezer blijft op dit punt met vragen achter, Jorge.
Jij hebt zojuist gezegd dat je de afgelopen 20 jaar flink veel seks met kinderen hebt gehad. Jorge beantwoord aan een impuls die gedeeld wordt door de rest van de wereld: een impuls van kinderen willen beschermen.
Een persoon komt hier, die zelf geen pedofiel is ("De lezer"). Jij zegt hier te zijn om ons te kunnen "fine-tunen" en ons beter weerbaar te maken, inhoudelijk, tegen 'foutieve' meningen van buiten, middels rotsvaste argumentatie. Okee. Hoe denk jij dat een willekeurige persoon van buiten, jou respectievelijk Jorge ziet? Vind je het heel gek als ik zeg dat Jorge behalve eerlijk te zijn ook nog eens aansluit bij de gevoelens van "de lezer", en op begrip kan rekenen, terwijl jij veel en veel eerder in het hokje van "kindermisbruiker" geflikkerd zal worden, genuanceerd of niet - waarbij je nuances niet zelden meer een vorm van mierenneuken lijken te zijn?
Ik héb behoorlijk onderbouwde discussies gevoerd, ook op andere fora, maar mensen worden niet zomaar overtuigd door argumenten! Ook niet als ze muurvast zijn! Als je begrip wilt, moet je niet denken de discussie te kunnen winnen - je overtuigt ze niet! Denk jij van wel? Zo nee: vanwaar je strijd om onze argumenten "onweerlegbaar" (wtf) te maken? Zo ja: ik vind het echt heel moeilijk voor te stellen dat jij denkt dat jij iemand met muurvaste argumenten kan overtuigen dat seks met kinderen "wel okee" is. Dan is, denk ik, je beeld van de mensch een beetje te optimistisch rationeel.
Eerlijk zijn is belangrijk, dat ben jij gelukkig ook, maar mijns inziens is "de ander tegemoet komen" - doch eerlijk te blijven daarin!! - veeleel noodzakelijk om mensen van mening te doen veranderen dan (alléén) een keigoede argumentatie te hebben voor waarom jij gelijk hebt en zij ongelijk. Als jij dit denkt over die uitspraak van meso, dat jij eerlijk en serieus denkt dat de lezer over díe uitspraak zou struikelen, dan wil ik echt niet weten wat jij dan wel niet denkt dat de lezer over jóuw uitspraken zal denken... Ofwel je hebt (niet hard bedoeld, maar ik kan geen betere verwoording bedenken) een blok voor je kop, ofwel je bent een zwarte verwijtende pot.
Nu inhoudelijk op je onboezeming en je risico-analyse ingaand, vanuit het perspectief van "de lezer":
Jouw rotsvaste argumentatie van waarom jij verantwoord seks met kinderen kan hebben, samengevat:
Het blijft een risico, maar jij hebt 20 jaar ervaring, en kan daarom het risico beter inschatten.
De problemen die men heeft/kan hebben met deze redenering:
Ze vertrouwen je niet, je hebt seks met kinderen. Het feit dat je het vaak gedaan hebt maakt het niet minder erg, maar juist erger. Het feit dat jij beter in staat bent het risico in te schatten wordt negatief gecompenseerd doordat je de risico-situatie ook vaker doet (hebt doen) voorkomen. En zelfs als je netto nog stééds een lager risico bent dan andere "pedo's", dan nog blijft het zo dat het risico groter is dan als je gewoon zou besluiten geen seks te hebben (ik denk dat je dat mag zeggen). En mensen zullen dat egoïstisch van je vinden, dat je dat risico tóch neemt. Ik wil niet zeggen dat ik dat terecht vind, overigens, omdat ik persoonlijk vind dat de 'benefits' voor de kids zélf óók meegenomen moeten worden in de afweging goed/slecht. Maar ik ben te skeptisch om te denken dat met ervaring alleen je het risico adequaat kan minimaliseren in déze samenleving, en acht de kans groter dat je een onterecht gevoel van veiligheid hebt. Het gaat er hard aan toe en als je gepakt wordt of verdacht wordt, kan het opeens heel snel gaan, en achteraf gezien zal je je gedrag dan weer onverantwoord kunnen vinden. Maar daar leer je dan weer van, "vanaf nu gaat het goed"... Ik blijf het twijfelachtig vinden.
Ook om wat Meso zei: hij kan je ip-adres opzoeken - de politie kan dat óók. Ik denk dat een "ontboezeming" als deze (seks met kinderen in de afgelopen 20 jaar) plus de ontboezeming dat er "nog steeds jeugd bij je over de vloer komt", een voldoende aanleiding voor de politie om een onderzoekje in te *willen* stellen, zou kunnen zijn. Just saying :-/
*note aan Meso: overigens denk ik niet dat aangifte in een situatie als deze de beste oplossing is gekeken naar het risico - met aangifte duw je deze risico-volle situatie immers juist dóór naar een zeer groot risico op narigheid. En het is maar de vraag of die narigheid mínder is dan de toekomstige narigheid die je ermee zou voorkomen. Meer dan 6 jaar zou hij de maatschappij niet uit zijn, en binnen die 6 jaar zou méér narigheid moeten zijn voorgekomen zónder die aangifte, om het tot een nuttige te maken. (aldus even mijn eigen risico-analyse-bijdrage, haha.)
Ik ga ervan uit dat je (Fluctuat) deze allemaal al overwogen en overdacht hebt, en daartoe voorzorgs-maatregelen hebt genomen of iets dergelijks, maar goed. In deze maatschappij denk ik niet dat ik mensen genoeg kan vertrouwen dergelijke risico-inschattingen verantwoordelijk genoeg te kunnen nemen, om zulke contacten "veilig genoeg" te kunnen hebben. Ik prefereer een situatie zonder de maatschappelijk onwenselijke / wettelijk verboden contacten. Hoeveel zou jij daar door missen? Hoeveel zouden de kinderen missen? Zijn hun levens dusdanig gebeterd door de seks specifiek, dat het (de seks) het risico waard maakt(e)? (Dit zijn geen retorische vragen, ik ben niet dusdanig naïef dat ik denk dat dat onmogelijk is!)
Jorge beantwoord aan een impuls die gedeeld wordt door de rest van de wereld: een impuls van kinderen willen beschermen.
Verdorie, het dringt nu pas tot me door: die impuls hè, die impuls die wordt gedeeld door de rest van de wereld hè, is dat niet de impuls waar pedo's zo'n last van zeggen te hebben?
Ben je nu aan het trollen, of probeer je iets zinnigs te zeggen?
Heb je begrepen wat ik zei in mijn bericht, even totaal terzijde? Kort samengevat: denk je niet dat men jouw posts met veel en veel en veel meer argwaan leest dan die van Jorge?
Overigens zeg je nu ergens:
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet.
en hier zei je:
Ik stel nergens dat ik verantwoord seks met kinderen kan hebben. Ik zei juist dat ik gok.
"Verantwoord" was slechts mijn verwoording van "weten wat je doet", en dat het acceptabel is om te doen. Vind je gokken wél acceptabel, maar níet verantwoord, als je weet wat je doet?
Let wel, ik vind dat je in dit topic (ook zo tegen het eind aan) zinnige dingen zegt, inhoudelijk gezien; maar het gaat tenminste één van je 'doelstellingen' hier totaal voorbij!
Die neem ik even als volgt, zoals door jou geciteerd:
Maar mijn punt is dat als ik al vind dat je argumentatie rammelt dat een tegenstander van jouw visie dat helemaal vind.
En wie schiet daar iets mee op? We kennen toch allemaal de manier van reageren van zich als normale gewetensvolle lui presenterende pedofielenhaters?
[..]
Het is dus zaak om klare en onweerlegbare taal te spreken. Juist toegespitst op lui die je uitspraken onderuit willen schoffelen.
Dit was iets dat je schreef in reactie op een redeneerfout waarvan jij vond dat ik die maakte. Welnu, ik kaats de bal nu terug: denk je dat je met jouw posts hier méér op schiet, méér begrip kweekt bij de 'neutrale geïnteresseerde' lezer? Denk je dat mensen jouw post lezen, en daar - omdat die zo onweerlegbaar en goed geformuleerd is - geen verkeerde ideeën uit kunnen halen?
Ik noem maar wat:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Dit is gewoon VOER voor precies het tegenovergestelde van wat jij dan zogenaamd wil bereiken!
Ben je nu aan het trollen, of probeer je iets zinnigs te zeggen?
Heb je begrepen wat ik zei in mijn bericht, even totaal terzijde? Kort samengevat: denk je niet dat men jouw posts met veel en veel en veel meer argwaan leest dan die van Jorge?
Ik mailde Roderik al met de opmerking dat de manier van reacties plaatsen (bij het bericht waar op gereageerd wordt i.p.v. onderaan) onduidelijk kan zijn. Dat kan aan mij liggen, maar het is wel de reden dat ik je post hier over het hoofd zag. Sorry.
Ik weet op dit moment niet waar je aan refereert als je zegt: 'wat ik zei in mijn bericht'. Sorry.
Dat men mijn posts met meer argwaan leest dan die van Jorge cs, is misschien wel mijn bedoeling. Ik vind het niet erg in ieder geval.
Zeggen dat ik aan het trollen ben, is een belediging gezien mijn andere posts waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op andermans posts. Er zijn andere termen voor dan 'trollen' om te zeggen dat je je afvraagt waar ik mee bezig ben.
Het punt dat ik in bovenstaande en door jou geciteerde post maakte staat als een huis btw.
Lui zeggen dat ze op komen voor bepaalde belangen en raken ergens verstrikt in rare discussies met lui die zeggen óók voor diezelfde belangen op te komen maar dan vanuit een andere invalshoek. Alhoewel beide partijen zeggen dat ze gelijk hebben, komen ze er niet uit, ondanks dat ze beiden zeggen voor dezelfde belangen op te komen. En dat komt doordat beide partijen volgens mij óók zeggen dat de ander juist niet voor dezelfde belangen op komt. En dat er ook andere belangen zijn en dat de ander dat allemaal niet goed ziet.
En daar stopt de discussie meestal.
Beide partijen zijn toch afhankelijk van het begrip van de ander voor de zienswijze die ze hanteren uiteindelijk.
Overigens zeg je nu ergens:
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet.
en hier zei je:
Ik stel nergens dat ik verantwoord seks met kinderen kan hebben. Ik zei juist dat ik gok.
"Verantwoord" was slechts mijn verwoording van "weten wat je doet", en dat het acceptabel is om te doen. Vind je gokken wél acceptabel, maar níet verantwoord, als je weet wat je doet?
Ik vind gokken op zich acceptabel.
Ik vind alleen dat je je verantwoordelijkheden moet nemen als je 'ns fout gokt.
'Weten wat je doet' vind ik héél wat anders dan verantwoordelijkheden nemen, alhoewel het best vaak samengaat.
Mensen kunnen soms bewust proberen hun verantwoordelijkheden ontlopen, en dan wéten die mensen dus wat ze doen.
Het gaat dus vaak samen maar er is wel een duidelijk verschil tussen, het is niet hetzelfde.
Maar je raakt mij wèl ff in m'n zwakke punt: toen ik opschreef 'Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet' vond ik het tweede deel ( 'tenminste als je een beetje weet wat je doet') niet 'lekker' zitten. Maar het kon ook niet zonder op dat moment. Ik bedoel: het is verdedigbaar maar ik weet niet of ik de goede persoon daarvoor ben.
Aan je lezen schort het nu iig niet, je bent scherp
Maar wat ik met de combinatie van die twee uitspraken bedoel: ik gok maar ik gok met ervaring. En dat kan de schade beperken.
In mijn geval wéét ik dat dat de schade beperkt. Ik weet een beetje wat ik doe in dat opzicht. Ik ben geen noob.
Let wel, ik vind dat je in dit topic (ook zo tegen het eind aan) zinnige dingen zegt, inhoudelijk gezien; maar het gaat tenminste één van je 'doelstellingen' hier totaal voorbij!
Die neem ik even als volgt, zoals door jou geciteerd:
Maar mijn punt is dat als ik al vind dat je argumentatie rammelt dat een tegenstander van jouw visie dat helemaal vind.
En wie schiet daar iets mee op? We kennen toch allemaal de manier van reageren van zich als normale gewetensvolle lui presenterende pedofielenhaters?
[..]
Het is dus zaak om klare en onweerlegbare taal te spreken. Juist toegespitst op lui die je uitspraken onderuit willen schoffelen.
Dit was iets dat je schreef in reactie op een redeneerfout waarvan jij vond dat ik die maakte. Welnu, ik kaats de bal nu terug: denk je dat je met jouw posts hier méér op schiet, méér begrip kweekt bij de 'neutrale geïnteresseerde' lezer? Denk je dat mensen jouw post lezen, en daar - omdat die zo onweerlegbaar en goed geformuleerd is - geen verkeerde ideeën uit kunnen halen?
Ik denk dat ik mijn hoofddoelstelling niet voorbij schiet (het verbeteren van de communicatie tussen pedo's en anti-pedo's).
IK hoef geen begrip, ook niet voor mijn gedrag.
En ik weet ondertussen dat ik er niet veel aan kan doen als anderen 'verkeerde ideeën' halen uit mijn woorden.
Ik maak me er geen illusies over dat ik daarover ook maar enige zeggenschap heb.
Ik noem maar wat:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Dit is gewoon VOER voor precies het tegenovergestelde van wat jij dan zogenaamd wil bereiken!
Heb je ooit een wegwijzer gezien -van pakweg naar Utrecht- die zèlf die weg óók ging?
Zeggen dat ik aan het trollen ben, is een belediging gezien mijn andere posts waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op andermans posts. Er zijn andere termen voor dan 'trollen' om te zeggen dat je je afvraagt waar ik mee bezig ben.
Met die opmerking reageerde ik alléén op je post daar, een hele korte, die de gehele inhoud van mijn bericht dáárvoor negeerde, en op flauwe toon een probleempje naar voren lichtte. Vooral omdat je mijn inhoud negeerde had ik niet het idee dat je met die post probeerde bij te dragen aan enige inhoudelijke constructieve discussie. Wel probeerde je er een reactie mee uit te lokken. Trollen, dus.
Verdorie, het dringt nu pas tot me door: die impuls hè, die impuls die wordt gedeeld door de rest van de wereld hè, is dat niet de impuls waar pedo's zo'n last van zeggen te hebben?
"wat ik zei in mijn bericht" was mijn post waar dát een reactie op was. Die van 20 september, 2010 - 12:34 dus.
Het ging mij erom dat je hem aanviel op een lulligheidje: dat hij zei dat hij soms wel naar zijn gevoel moest handelen, en jouw IP opgezocht had. Jij maakte daar de kanttekening bij dat de pedofilie.nl-lezer daar dingen achter zou kunnen zoeken. Ik vond dat vergezocht, en ik dacht: als dat zo is, wat moeten diezelfde lezers dan wel niet bij jóuw posts denken? Wat heeft het voor zin als je iemand wijst op het gooien van een propje op de straat als slecht-zijnd voor het schoon houden van die straat, als je zelf al verder lopend vuilniszakken over de stoepen heen leeg giet? Zeg dan niets, of wees zelf schoon.
Heb je ooit een wegwijzer gezien -van pakweg naar Utrecht- die zèlf die weg óók ging? Smile
Practise what you preach!
Heb je ooit een wegwijzer gezien -van pakweg naar Utrecht- die zèlf die weg óók ging?
Practise what you preach!
Doe ik ook maar kan ik op een forum niet echt doen hea
Zeggen dat je gehoorzaamde aan een impuls lijkt me niet echt een verantwoorde manier om je gedrag te verdedigen.
Dat die impuls door velen wordt gedeeld of wordt gepractiseerd, lijkt me ook niet echt redengevend om het daarom maar te doen (of ermee weg proberen te komen).
Mijn gedrag 'trollen' noemen, kan volgens wikipedia. Maar gezien de gehele omschrijving van het begrip 'trollen' moet je er een bedoeling mee hebben om het juist bij mij 'trollen' te noemen..
Wel vervelend dat ik van jou geen kanttekeningen mag plaatsen bij andermans gedrag.
Ik snap ook niet wat de wereld daar mee op zou kunnen schieten btw.
Zeggen dat ik aan het trollen ben, is een belediging gezien mijn andere posts waarin ik de moeite neem om serieus in te gaan op andermans posts. Er zijn andere termen voor dan 'trollen' om te zeggen dat je je afvraagt waar ik mee bezig ben.
Met die opmerking reageerde ik alléén op je post daar, een hele korte, die de gehele inhoud van mijn bericht dáárvoor negeerde, en op flauwe toon een probleempje naar voren lichtte. Vooral omdat je mijn inhoud negeerde..
Omdat je niet meer reageert, stel ik het maar ff iets duidelijker:
Enkel op één post reageren (en de rest dus negeren) is toch óók trollen in dit geval?
En zeggen dat ik je inhoud negeerde is compleet onjuist, ik reageerde op iets dat in die post stond.
En als je zegt dat ik 'op flauwe toon een probleempje naar voren lichtte' ben je lekker aan 't bagatelliseren en ga je juist voorbij aan het punt dat ik voor mijn gevoel juist een ernstig belangrijk item uit je post haalde. En ook liet blijken dat ik dàt punt het belangrijkste vond van je hele post.
Je bent dus op je pik getrapt en reageert enkel van daaruit.
Zonder op de inhoud van mijn reactie te letten.
Je reageert er niet eens inhoudelijk op.
Je lijkt wel een mens.
Ik ga je niet mailen, want zo'n IP-lookup levert eigenlijk niets op, behalve welke internet-provider je hebt. Het is valse hoop van mij om dat te denken. Alleen de politie en je internet-provider kunnen met jouw IP jou traceren. Ik zeg je eerlijk dat ik me er best bewust van ben dat de politie bij ons jouw IP zou kunnen opvragen na het lezen van jouw stukje, maar het desondanks ongewijzigd heb laten staan.
Nu heb ik respect voor je openheid en je manier van reageren, maar niet voor hoe je met kinderen en seks omgaat. Je erkent duidelijk dat je bewust kinderen aan een risico onderwerpt wat je zelf niet kan inschatten, maar doet dat desondanks al 20 jaar lang. Hoe kan je dat doen? Zonder een continu gevoel van angst voor jezelf en de kinderen, door 20 jaar niet in te schatten risico's...
Dus je zegt dat je soms moet handelen vanuit je gevoel.
Wie zegt dat je dat met je pedofiele gevoelens niet nèt zo gaat doen?
De lezer blijft op dit punt met vragen achter, Jorge.
Is dat zo?
Ik kan je vraag begrijpen en denk dat sommige mensen die vraag wel zullen hebben, maar zeker niet de lezer. De lezer is namelijk slim genoeg om het verschil tussen handelen vanuit het gevoel in deze situatie en het handelen vanuit gevoel in de situatie dat ik gelegenheid heb voor seksuele contacten met kinderen te zien. Iets andere verantwoordelijkheid, is het niet?
Beroepshalve kom ik vaak genoeg in situaties dat ik seksueel contact met een jongen zou kunnen hebben. Intimiteit ga ik niet uit de weg, een seksistisch getint grapje op z'n tijd ook niet. Ik ben niet zo krampachtig daarin als de meeste mensen met kinderen zijn en ik merk dat kinderen die open houding waarderen en daar ook meer openheid voor teruggeven. Maar veel belangrijker vind ik het om hun grenzen daarin te respecteren en mijn eigen grenzen te stellen wanneer nodig. Ook dat weten kinderen te waarderen: Ze weten waar ze aan toe zijn en voelen zich veilig. Dat mijn grens voortkomt uit een extrinsieke motivatie doet daar niets aan af. Dat het mij in het verleden even moeite heeft gekost om die grens te leren stellen zal niemand verbazen; het is best even slikken als een geile elfjarige iets van mij wil en ik nee moet zeggen (niet dubbelzinnig bedoeld). Maar nadat ik die grens eenmaal gesteld had ging dat daarna veel makkelijker. Het is een prettig idee dat ik mijn eigen driften onder controle heb gezien mijn beroep en dat motiveerde mij extra om mij die grens eigen te maken.
Maar even terug naar jou. Een paar dingen riepen vragen bij mij op. Ik citeer.
Ik heb niet aangegeven dat de depressie de oorzaak is van mijn komst hier. Smile
Wèl heb ik al een aantal keren aangegeven dat mijn komst hier te maken heeft met het feit dat het me stoort dat pedo's en anti-pedo's al decennialang dezelfde discussie op dezelfde vruchteloze manier voeren. En dat ik op dat vlak wat wil doen om te proberen of ik daar iets aan kan veranderen om zodoende de positie en de acceptatie van pedo's te verbeteren. Hoog doel maar waarom niet?
Nee, je hebt dat inderdaad niet letterlijk aangegeven. Maar ik ben ook niet van gisteren en je hoeft geen afgestudeerd gedragswetenschapper te zijn om te zien dat de reden die je nu geeft nog wel diepere gronden heeft. Als je je daar niet zo van bewust bent of ze niet wil benoemen is dat natuurlijk prima, maar ik denk dat je er zelf meer aan hebt als je ze in ieder geval wel erkent.
Ik kan niet met zekerheid zeggen wat de gevolgen van mijn handelen zijn, dat is juist. En dat geldt ook voor de gevolgen van al mijn andere handelingen die ik in mijn leven verricht.
Dat komt omdat de gevolgen pas later en onder invloed van vele factoren ontstaan. Alleen een waarzegger kan gevolgen overzien.
En waarzeggers bestaan niet.
Net zoals ìk de gevolgen van mijn handelen niet kan overzien, kun jíj dat ook niet. Niet de gevolgen van je eigen handelen en ook niet de gevolgen van mijn handelen.
De meeste handelingen hebben vrij overzichtelijke gevolgen, en vormen geen grote risico's. Seksuele handelingen met kinderen vormen wel grote risico's, en vooral risico's die niet zijn in te schatten. Je lijkt daar niet echt verantwoordelijkheid voor te willen nemen. Het lukt om respect te verdienen met uitkomen voor wat je doet, maar daarmee kan je je verantwoordelijkheid niet afkopen. Ik weet niet of dat je bedoeling is. Ben in ieder geval benieuwd naar hoe jij dat ziet.
@ in-limboy en Jorge:
Jouw rotsvaste argumentatie van waarom jij verantwoord seks met kinderen kan hebben, samengevat:
Ik stel nergens dat ik verantwoord seks met kinderen kan hebben. Ik zei juist dat ik gok.
Nu heb ik respect voor je openheid en je manier van reageren, maar niet voor hoe je met kinderen en seks omgaat. Je erkent duidelijk dat je bewust kinderen aan een risico onderwerpt wat je zelf niet kan inschatten, maar doet dat desondanks al 20 jaar lang. Hoe kan je dat doen? Zonder een continu gevoel van angst voor jezelf en de kinderen, door 20 jaar niet in te schatten risico's...
Jij hebt het beter gelezen dan in-limboy.
Ik kan dat doen omdat ik mijn plekje in deze wereld wil innemen en alleen ikzelf kan bepalen wat ik doe. Ik kan mijn gedrag niet door anderen laten bepalen.
De verantwoordelijk voor mijn handelen ligt dan ook voor 100% bij mezelf. En dat vind ik prettig.
Overigens heb ik in mijn profiel al drie keer de functie aangevinkt dat ik per mail bereikbaar kan zijn, dat werkt dus wss niet?
Over de keus om geen seks te hebben met kinderen: degenen die dat soms wel zouden wensen maar toch de keus maken om het niet te doen die handelen vanuit een principe. Of angst. Of zelfs vanuit andermans principes als ze er zelf niet uitkomen.
Als ik moet kiezen over of ik wel of geen seks met een kind ga hebben dan handel ik niet enkel vanuit mijn principes maar óók vanuit ervaring. Soms ook vanuit angst maar dat komt steeds minder voor.
Die ervaring geeft mij een voorsprong qua kennis over de materie die gaat over de gevolgen van het hebben van seks met kinderen.
Dat die kennis mij -en anderen- het nodige 'gekost' heeft moge duidelijk zijn. Het is niet anders. Het is mijn weg.
Ik zeg niet dat iedereen die weg zou moeten gaan. Maar ik kan niet anders. Het is voor mij geen keus; eerder een handicap.
Toen ik nog jong was, heb ik in discussies vaak een definitie over vrijheid van handelen gehanteerd en deze luidde: 'ieders vrijheid houdt op waar die die van een ander aantast'.
Maar gaandeweg werd het me duidelijk dat het niet mogelijk is om op deze wereld je plekje in te nemen zonder af en toe een ander te kwetsen.
De kunst zit 'm er denk ik in om in een bepaalde mate rekening te houden met de wensen en gevoelens van anderen.
Dat ik dat gaandeweg in steeds grotere mate ben gaan doen, spreekt boekdelen.
Maar ik ben nog steeds een ongeleid projectiel.
Ja, ik ken angst. Maar het is cker niet continue en ik probeer zo min mogelijk primair vanuit angst te handelen.
Uit de bovenstaande twee posts van in-limboy en Jorge heb ik een hoop vragen niet beantwoord en op een hoop zaken niet gereageerd.
Dat wil niet zeggen dat ik het met alles eens ben. Ook ben ik alsnog bereid om de vragen te beantwoorden.
Maar het is me teveel om op alles te reageren, en zo'n uitgebreide reactie is hier ook niet op z'n plek. Denk ik.
Ter afsluiting een citaat van een zeden-advocaat: 'van de duizend trauma's die een mens in zijn of haar kindertijd kan oplopen, hebben er twee met seksualiteit te maken'.
Daarmee bedoel ik niet dat je daarom maar seks met kinderen moet hebben maar juist: let op al je handelen!
Want waar komen die andere 998 trauma's vandaan? En waarom lijken die minder belangrijk te zijn?
Citaat:
Ik zei juist dat ik gok.
Je gokt!
Je gokt – met ‘kinderen’ als inzet?
Je neemt zelf de verantwoording?
Hoe wil je je dan verantwoorden? Hoe reageer je als kinderen gaan aangeven zich slachtoffer te voelen. Ik krijg de indruk dat je verzaakt verantwoording te nemen.
Citaat:
De kunst zit 'm er denk ik in om in een bepaalde mate rekening te houden met de wensen en gevoelens van anderen.
De mate van rekening houden bepaal jij alleen? In hoeverre spelen de wensen en de gevoelens van de kinderen waar je seks mee hebt een rol?
In hoeverre ben jij gevoelig voor de gevoelens van hun ouders en de omgeving. Je gokt met mogelijk rampzalige gevolgen.
Citaat:
Ik kan mijn gedrag niet door anderen laten bepalen.
Nee, niet volledig, maar het is toch heel redelijk om rekening te houden met anderen. Je woorden klinken zo egoïstisch.
Je lijkt enigszins trots te zijn op je ‘ervaring’.
Wat wil je eigenlijk zeggen met ‘ervaring hebben’. Dat je nu de mogelijke gevolgen beter kunt inschatten, of zo iets?
Veel vragen – want ik vind het onthutsend wat je allemaal schrijft.
meso
Hoe reageer je als kinderen gaan aangeven zich slachtoffer te voelen.
Geen idee, het is me in de afgelopen twintig jaar nog niet overkomen.
Ik hoop dat ik mijn gedrag dan niet ga verdedigen.
En inderdaad: ik gok, en soms met kinderen als inzet. Ik kan daar niet omheen gaan draaien.
Dat ik dat gokken noem, komt doordat ik van mening ben dat ik niet alle gevolgen van mijn handelen kan overzien.
Dat blijkt nog steeds te kloppen omdat ik nog steeds met regelmaat met door mij gemaakte fouten wordt geconfronteerd.
Ik hoop dat dat blijft.
Want op het moment dat ik terugkijk (op een afgelopen jaar bijvoorbeeld) en geen fouten meer constateer dan constateer ik daarmee ook het feit dat ik mijn vermogen om te leren waarschijnlijk ben kwijtgeraakt. En dat zou ik bedenkelijk vinden.
Verder schreef ik: 'De kunst zit 'm er denk ik in om in een bepaalde mate rekening te houden met de wensen en gevoelens van anderen.'
Het staat er wat klinisch maar ik houd inderdaad rekening met de wensen en gevoelens van anderen. En ik gaf met die zin aan dat het voor mij voornamelijk draait om de mate waarin ik dat doe. En die mate bepaal ikzelf volledig inderdaad. Dat kan ik niet aan anderen overlaten.
Ik ben niet trots op mijn ervaring maar wil er inderdaad mee aangeven dat ik mogelijke gevolgen nu beter in kan schatten dan als ik die ervaring niet had.
Beste Meso, het is niet mijn bedoeling om rücksichtlos mensen te shockeren; ik probeer slechts zo 'clean' mogelijk te antwoorden en dat kan koud en klinisch overkomen. Daar probeer ik spraakverwarring mee te voorkomen. Ik probeer van daaruit dus ook niet mijn gedragingen te verdedigen maar de feiten voor zich te laten spreken.
Dus niet teveel zorgjes maken; ik ben een prima kerel
Mijn primaire reactie heb je inmiddels gehad. We zijn een dagje verder, ik ben op het werk weer best druk geweest met de juiste zorg zoeken voor misbruikte kinderen vandaag, een wat wrange manier om deze discussie in te stappen. Gelukkig ben je voor mijn gevoel niet een brute misbruiker en kan ik deze gekke combinatie dus gewoon loslaten en proberen wat constructiever te posten.
Allereerst een klein excuus. Mijn teamgenoten wezen mij er terecht op dat ik mijn privileges als teamlid niet mag gebruiken om een post die ik op persoonlijke titel schrijf kracht bij te zetten. Ik had mijn opmerkingen over je IP-adres niet moeten maken.
Je schrijft: De verantwoordelijk voor mijn handelen ligt dan ook voor 100% bij mezelf. En dat vind ik prettig.
Maar ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat je die verantwoordelijkheid niet neemt. Daarvoor geef je eigenlijk al een uitleg in je reactie op meso:
En inderdaad: ik gok, en soms met kinderen als inzet. Ik kan daar niet omheen gaan draaien.
Dat ik dat gokken noem, komt doordat ik van mening ben dat ik niet alle gevolgen van mijn handelen kan overzien.
Dat blijkt nog steeds te kloppen omdat ik nog steeds met regelmaat met door mij gemaakte fouten wordt geconfronteerd.
Ik hoop dat dat blijft.
Want op het moment dat ik terugkijk (op een afgelopen jaar bijvoorbeeld) en geen fouten meer constateer dan constateer ik daarmee ook het feit dat ik mijn vermogen om te leren waarschijnlijk ben kwijtgeraakt. En dat zou ik bedenkelijk vinden.
Wat ik hier niet aan snap is het volgende: Je wordt geconfronteerd met je fouten, maar kiest ervoor om diezelfde fouten nog eens te maken zodat je er van kan leren. Ligt het aan mij, of is het vreemd om niet van je fouten te leren zodat je er de volgende keer dat je de fout weer maakt er weer niet van leert, omdat je er nog van wil kunnen leren, ergens in een soort van oneindige toekomst? Mag ik het schematisch weergeven?
Mijns inziens normale manier van leren van je fouten:
Gedrag --> Feedback --> Fout geconstateerd --> Leerpunt --> Nieuw gedrag
In mijn interpretatie van jouw benadering wijk je ergens in het proces tussen het constateren van een fout en het leerpunt af van deze lijn om met een grote boog terug te keren naar je oude gedrag. Met andere woorden: je beweegt in een cirkeltje waar het leerpunt half buiten bungelt terwijl het nieuwe gedrag aan de andere kant van het leerpunt tevergeefs wacht op jou. Dat alles in de hoop dat je elke keer opnieuw weer kan leren terwijl je in praktijk toch hetzelfde leerpunt telkens weer tegenkomt.
Zou ik nog verder gaan theoretiseren dan kom ik uit bij Maslow: het niveau van behoefte aan zelfverwerkelijking wordt in dit cirkeltje niet bereikt, doordat je blijft hangen in de behoefte aan kennis. Het leren van fouten, weer nieuwe fouten tegenkomen en zo telkens jezelf weer verder ontwikkelen is zelfverwerkelijking.
Maargoed, ik ga teveel op de filosofische tour, terug naar wat je schrijft:
Het is niet anders. Het is mijn weg.
Ik zeg niet dat iedereen die weg zou moeten gaan. Maar ik kan niet anders. Het is voor mij geen keus; eerder een handicap.
En daar doe je jezelf tekort. Het is niet per sé je weg, het is de weg die je kiest. Misschien is het de weg van de minste weerstand, maar elke weg heeft zijpaadjes. Ik kan er van meepraten. Ik ben iemand die heel erg een eigen weg zoekt. Die weg is soms een klein paadje en dus niet makkelijk te vinden, ik heb er af en toe een kapmes bij nodig, en af en toe blijkt mijn paadje ook dwars door een moeras te gaan. Op dit moment loop ik over een hoogvlakte met een paar stevige wandelschoenen. Ik ben een beetje bang dat ik een ravijn tegenkom momenteel, maar los daarvan geniet ik van mijn mooie uitzicht en kan ik goed doorlopen. Dat ravijn is er overigens momenteel nog niet, helaas zijn het anderen die het dynamiet in handen hebben om het te creëren... Maar ook dan vind ik wel weer een pad langs het ravijn, en misschien kies ik er wel voor om op de een of andere manier het ravijn over te steken. Misschien doet het dynamiet het wel helemaal niet, zou ook nog kunnen.
Waarom deze beeldspraak? Het is mijn levensverhaal in een notendop. En daaruit voortvloeiend mijn levensmotto: Kies je eigen pad, en als dat er nog niet ligt, dan maak je het gewoon! Je kan dus nooit zeggen dat iets 'nou eenmaal' je weg is. Je kiest zelf voor die weg. Maar je vergeet misschien om naar de alternatieven te kijken. Je kan ook een ander pad kiezen. En als dat er nog niet is, dan maak je het gewoon.
Toegegeven: ook filosofisch, maar absoluut niet theoretisch.
Mijn primaire reactie heb je inmiddels gehad. We zijn een dagje verder, ik ben op het werk weer best druk geweest met de juiste zorg zoeken voor misbruikte kinderen vandaag, een wat wrange manier om deze discussie in te stappen. Gelukkig ben je voor mijn gevoel niet een brute misbruiker en kan ik deze gekke combinatie dus gewoon loslaten en proberen wat constructiever te posten.
Ik had vandaag ook kids over de vloer die niet alles in de schoot geworpen hebben gekregen.
Gepraat over waar we volgende zomer op vakantie heen gaan, wat ik op het pedofilieforum doe en waarom en nog meer en lekker getjild.
Excuus geaccepteerd, je was gewoon menselijk.
Gelijk ook maar mijn excuses voor alles, ook voor de toekomst alvast.
Maar ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat je die verantwoordelijkheid niet neemt.
De verantwoordelijkheid. Mijn verantwoordelijkheid. Of ik die wel in voldoende mate neem. Is eerder aan de orde geweest. Maar ik ging daar toen niet op in. Daar is het misschien te vroeg voor. Maar ok:
Ik denk dat ik die in voldoende mate neem. Dûh, anders zou ik ook geen leven hebben. Maar het is 'slechts' wat ik denk, anderen kunnen daar een andere visie op hebben en ik sta daar -binnen grenzen- open voor. Ik houd rekening met de wensen en gevoelens van anderen, bij de één wat meer dan bij de ander. Hangt er van af hoe diep het contact gaat, simpel gezegd. Mensen kunnen -op basis van wat ze van me (denken te) weten- oordelen dat ik het er niet te nauw mee neem. Of dat ze zich daar zorgen over maken. Dat kan.
Je wordt geconfronteerd met je fouten, maar kiest ervoor om diezelfde fouten nog eens te maken zodat je er van kan leren.
*Zucht* Doorgaans leer ik van mijn fouten om dezelfde fout niet nog eens te maken. Dat lijkt wel ondenkbaar te zijn voor jou, gezien deze uitspraak van je..
Stel nou dat ik gelijk van m'n fouten leer en m'n gedrag daar op aanpas, neem ik dàn wèl mijn verantwoordelijkheid?
Mijns inziens normale manier van leren van je fouten:
Gedrag --> Feedback --> Fout geconstateerd --> Leerpunt --> Nieuw gedrag
Wat normaal is, weet ik niet maar dit is zoals ik het doe iig
Er zijn nu eenmaal dingen die ik wil doen. Dus om er het beste van te maken probeer ik er maar het beste van te maken.
Dat er mensen zijn die iets willen doen maar dat niet doen om er het beste van te maken, vind ik oké. Ieder z'n ding.
En daar doe je jezelf tekort. Het is niet per sé je weg, het is de weg die je kiest. Misschien is het de weg van de minste weerstand, maar elke weg heeft zijpaadjes. Ik kan er van meepraten. Ik ben iemand die heel erg een eigen weg zoekt.
Je bent iemand die z'n eigen weg zoekt en daarvoor zoek je het op zijpaadjes?
Ja, dat klinkt logisch.
Je zou kunnen zeggen dat het voor mij een keus is om mijn eigen weg te gaan maar ik zie dat 'autistischer': het was al mijn weg en ik kies er soms niet voor om die weg niet te gaan en een zijpad te kiezen waar ik niet wil zijn of niet gelukkig word.
Ik roei met de riemen die ik heb en probeer dat zo goed en nauwkeurig mogelijk te doen. Niet alleen omdat ik denk dat je je weg niet altijd te kiezen hebt, of daar van weg moet vluchten, maar ook omdat ik weet dat je de prijs moet betalen voor de weg die je gaat.
Een mens heeft tenslotte niet alles maar voor het kiezen.
Ik doe mezelf dus niet te kort. Ik ga mijn weg. En dat is niet altijd de weg van de minste weerstand, Jorge.
Of bedoel je dat een mens soms zijn weg niet moet gaan omdat dat wel eens teveel moeilijkheden op kan leveren?
Je beeldspraak herken ik. Vooral de pieken en de dalen. Dàn lééf je!
Achter de geraniums gaan zitten kan altijd nog
Iedereen doet wel eens dingen die niet goed zijn.
Als ik dat meen te doen (en te moeten doen) dan zorg ik er in ieder geval voor dat ik het zo goed mogelijk doe om er zo min mogelijk mensen zo weinig mogelijk mee te belasten.
"Het is nou eenmaal mijn weg"
"Ik moet roeien met de riemen die ik heb"
Dat zijn toch uitspraken waarmee je wil zeggen dat je niets te kiezen hebt?
Het hele punt van mijn betoog is dat je juist wel wat te kiezen hebt.
Zijpaadjes zijn allesbehalve inferieur. Je moet alleen wel even de moeite nemen om ze überhaupt te verkennen.
Ook het verhaal van gedrag, fouten, enz. (ik had mijn interpretatie bewust een beetje geridiculiseerd, maar dat snapte je zelf ook wel) lijkt te suggereren dat je het lastig vindt om uit je gedragspatroon te komen. Sorry voor het kriebelige taalgebruik.
Als je geen andere keuze wil maken is dat een ander verhaal, maar zeg dat dan gewoon. En motiveer het; maak het een onomstotelijk punt, om (de strekking van) jouw eigen woorden te gebruiken.
Als je geen andere keuze wil maken is dat een ander verhaal, maar zeg dat dan gewoon. En motiveer het; maak het een onomstotelijk punt, om (de strekking van) jouw eigen woorden te gebruiken.
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
edit:
Ow wacht (heb even aandachtig teruggelezen), is er misschien een verschil in opvatting over wat we als 'fouten' beschouwen?
Wat ik hier niet aan snap is het volgende: Je wordt geconfronteerd met je fouten, maar kiest ervoor om diezelfde fouten nog eens te maken zodat je er van kan leren.
Bedoel je dat jij seks met kinderen als fout beschouwt?
En dat je dacht dat ik dat ook als fout zie?
In dat geval maak je een 'denkfout' want ik zie seks met kinderen niet altijd als fout.
Bij het seks hebben met kinderen kan ik fouten maken.
En van die fouten leer ik.
Van andere fouten ook hoor btw.
Om in je denktrant ff door te schieten (omdat ik nu nog niet weet wat je dacht): bij het maken van fouten kan ik fouten maken..
Hmm ja, dat klinkt wel raar inderdaad
en dan toch nog een edit2 (op je laatste post hierboven):
Ik kan 'mijn weg' niet zien als een zijpaadje.
En je denkt dat ik het lastig vind om uit mijn gedragspatroon te komen?
Maar ik wil helemaal niet uit mijn gedragspatroon komen.
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
Hoe kan ik daar nu ontevreden over zijn? Jij kiest wat je erover wil vertellen. Dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag, maar als jij mijn vraag niet wil beantwoorden is dat jouw goed recht.
Ja. Er is een verschil in opvatting in wat we als fout beschouwen, dat absoluut. Maar dat verandert op zich niets aan wat ik je vroeg. Jij voelt dat je een bepaalde weg moet nemen, ik zet daar mijn vraagtekens bij. Of die weg nu 'fout' is of niet is daarbij eigenlijk niet eens relevant.
Maar wel vraag ik me af hoe je "Ja, ik gok met kinderen als inzet" kan rijmen met "ik zie seks met kinderen niet altijd als fout". Het komt op mij over als een contradictio in terminus.
Overigens lijkt het misschien of ik heel erg tegen seks met kinderen ben, maar dat wil ik toch wat nuanceren. Ik denk ook dat het prima kan dat je seks hebt met een kind zonder het kind te beschadigen, zolang het de wens van dat kind is om seks te hebben en je daar respectvol mee omgaat, zonder dwang, verplichte geheimhouding en zonder persoonlijke grenzen te overschrijden. De literatuur (m.n. Sandfort) bevestigt dat ook. Alleen zoals de anonieme reactie ergens in deze thread al wel een beetje illustreert kan je gewoon niet weten of je een kind beschadigt. Ik wil wat jij doet, als ik het juist inschat, niet direct misbruik noemen, maar sluit me graag bij de term "gokken met kinderen als inzet" aan. We zijn het daar dus over eens, alleen de conclusies die we daar uit trekken verschillen nogal. In de alinea hierboven vraag ik je daar eigenlijk ook al naar. Ik lees erin dat je gokken met kinderen als inzet heel acceptabel vindt, maar dat lijkt me nogal een stugge opvatting. Kortom: er zit een hiaat in je betoog.
Een nieuwe reactie van mij kan even op zich laten wachten; ik heb lekker een paar dagen vrij en ga die op leukere plaatsen dan thuis doorbrengen.
Geniet van je vrije dagen, Jorge
Thuis zou eigenlijk de mooiste plaats moeten zijn misschien!
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Mijn antwoord in de voorgaande post was er omdat ik dacht dat mijn vorige antwoord je niet beviel, ik kwam je enigszins tegemoet zeg maar.
Sorry als ik je vraag niet naar tevredenheid kan beantwoorden.
Het 'ik gok met kinderen als inzet' en 'ik zie seks met kinderen niet altijd als fout' kan samengaan, denk ik. Ik zoek namelijk naar het beste resultaat voor alle betrokkenen, ook de ouders enzo. Ik weet dat ik speel met vuur maar aan de andere kant weet ik (door ervaring) dat het niet altijd 'uit de hand' hoeft te lopen. Mijn houding in het geheel kan kids en ouders een hoop ellende besparen. (De houding van de kids en van de ouders spelen daar óók een rol in maar daar heb ik minder over te zeggen, alhoewel ik daarin manipuleer.)
Seks tussen volwassenen (als ik mijzelf daar ff toe reken) en kids hoeft niet per definitie slecht uit te pakken. Niet voor mij en niet voor de kids en niet voor de ouders en niet voor de familie en niet voor de rest van de maatschappij. Ik zie 'al' twintig jaren dat dat kan, althans er zijn al twintig jaren geen klachten van 'mijn' kinderen. En de oudste is inmiddels 32.
Het kan ook wèl slecht uitpakken, zie daarvoor het verhaal van 'anoniem' en er zijn véél verhalen van die strekking.
Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de man of vrouw waar 'anoniem' mee te maken had zich anders opstelde in het contact dan ik dat doe. Dermate ongemakkelijk voelen 'mijn' kids zich niet onder ons contact, heb ik de indruk.
Gokken is trouwens niet altijd fout want als je wint is er niks verloren. Alleen als je verliest dan is het fout.
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet. Ik kan hoe dan ook een ander daar niet op veroordelen.
Als volwassene seks hebben met een kind kan niet zonder dat kind met een verplichte geheimhouding op te zadelen, denken dat dat wel kan is een utopie. Dat is nu eenmaal de prijs die je in het huidige klimaat daarvoor moet betalen. Raar dat je denkt dat juist dàt een vereiste moet zijn bij je keus om al dan niet seks te hebben met een kind. Want iets geheim houden is op zich niet schadelijk. Dat wordt pas schadelijk als het geheim te groot wordt om te kunnen dragen zeg maar.
Gezien de rest van het verhaal van Sandfort:
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
dus Sandfort kan de pot op!
Het zal wel raar overkomen maar ik denk dat iedereen hier in het dagelijkse leven naar handelt.
Maar het klinkt wel raar op dit forum natuurlijk.
edit:
toch maar even wel: Je vindt dus het hebben van seks met kinderen altijd fout maar toch vind je dat er uitzonderingen zijn?
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Pardon? Er is een wezenlijk verschil tussen die twee (en aangezien je dit blijft herhalen, zal ik er vanuit gaan dat je dit doodgewoon weigert te zien).
Als je blijft hameren op "ik moet die weg gaan" dan negeer je expres het feit dat jij de keuze hebt om die weg niet te gaan. Dat is: jouw eigen keuze (en verantwoordelijkheid voor je situatie) afschuiven. Ik kan het niet anders zien.
(Dus ik weet niet meer of mijn analyse van gisteren en mijn eerdere aannames wel zo correct waren...)
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Nou, dan snap ik ook beter waarom bij de eerste keer dat iemand iets anders (ik) iets zei dat er "bijna niets was gebeurd", jij de behoefte kreeg om me direkt de les te gaan lezen. (Ik neem aan dat je zelf ook de ironie van die situatie kan zien.)
Met deze instelling is het namelijk een stuk onzekerder dat dingen goed blijven lopen, en kan je dus inderdaad bijna nooit zelfs maar een inschatting maken van de gevolgen. Ik denk dus niet dat jouw 'leslezen' zin heeft, vanuit jouw instelling.
Ik vraag me nu af of je verhaal over "dat niets zeker is en dat je moet uitkijken met verwachtingen" (waar ik het als algemeen theoretisch verhaal helemaal mee eens ben), in dit geval een onderbewuste manier is om onder het tapijt te schuiven dat jij wel degelijk zelf keuzes hebt (en daarmee invloed op de situatie). En je verantwoordelijkheid dus weg te schuiven.
Pardon? Er is een wezenlijk verschil tussen die twee (en aangezien je dit blijft herhalen, zal ik er vanuit gaan dat je dit doodgewoon weigert te zien).
Als je blijft hameren op "ik moet die weg gaan" dan negeer je expres het feit dat jij de keuze hebt om die weg niet te gaan. Dat is: jouw eigen keuze (en verantwoordelijkheid voor je situatie) afschuiven. Ik kan het niet anders zien.
(Dus ik weet niet meer of mijn analyse van gisteren en mijn eerdere aannames wel zo correct waren...)
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Alhoewel mijn hele verstand misschien wel zegt dat het een keus is.
Dat het mijn weg is, is het antwoord dat ik geef; daar moeten jullie het mee doen.
Waarom je geen verantwoordelijkheden kunt nemen voor iets als je ergens zonder keuze in belandt (als zoiets al zou kunnen), begrijp ik niet.
Verantwoordelijkheid nemen of dragen voor je gedrag kan altijd denk ik.
geheimhouding opleggen kan dus in mijn opinie
dwang uitoefenen kan óók in mijn opinie
persoonlijke grenzen overschrijden kan óók in mijn opinie
respect hebben voor elkaar is belangrijk in mijn opinie
en dat het een wens moet zijn voor het kind in kwestie is niet nodig in mijn opinie
Bovenstaande postte ik omdat ik ervan overtuigd ben dat de meeste mensen hier naar leven.
En ook omdat ik denk dat je bijna geen leven hebt als je je niet een beetje bezondigt aan de bovenstaande gedragingen.
(Eén voorbeeldje: een kind beschermen zou je 'dwang uitoefenen' kunnen noemen, een kind aan z'n huiswerk zetten ook. Dwang uitoefenen hoeft dus niet altijd slecht te zijn. Denk ook aan de term 'manipuleren', een ander kan dat doen maar als men het zelf doet, heet het ineens beïnvloeden o.i.d. .)
Mensen willen het gedrag dat ze vertonen niet graag benoemen met een woord dat bij veel mensen een negatieve klank heeft.
Dat maakt een eerlijke discussie over wat er nu feitelijk aan de hand is soms moeilijk.
Als ik het lief zeg, is het dus de taalverwarring over de betekenis van termen die leidt tot misverstanden.
Denk ook aan kindermisbruik dat door veel mensen gelijkgesteld wordt aan pedofilie.
Mensen hebben er vaak een belang bij om zaken een bepaalde naam te geven omdat ze denken dat ze er voordeel bij hebben.
Dat weten we toch?
In de plaats van dat de discussie dan gaat om wat er eigenlijk echt aan de hand is.
Mensen zijn bang. Voor veroordeling.
Het is nooit erg om te vragen wat iemand met een bepaalde term of uitspraak bedoelt zonder vanuit het gevoel te reageren dat enkel behoort bij de invulling aan de term die zijzelf er op dat moment aan geven.
Het lijkt wel of de vraag stellen wat iemand nu eigenlijk bedoelt, moeilijker is dan je mening te geven.
En wat dat oplevert? Wel dat zou hier toch bekende materie moeten zijn, denk ik zo.
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Alhoewel mijn hele verstand misschien wel zegt dat het een keus is.
Ofwel, je wilt het eigenlijk niet onder ogen zien, dat het een keus is, misschien? Sja. Wat zou dat betekenen...
Dat het mijn weg is, is het antwoord dat ik geef; daar moeten jullie het mee doen.
Ik doe het er toch ook mee?
Of betekent dit "ik wil geen reacties hebben op wat ik schrijf"?
Waarom je geen verantwoordelijkheden kunt nemen voor iets als je ergens zonder keuze in belandt (als zoiets al zou kunnen), begrijp ik niet.
Nee, en dat schreef ik dan ook niet. Het ging me om het feit dat je een keus hebt - en dat je dus verantwoordelijkheid hebt voor het feit dat je de situatie waarin je zit, deels zelf creeert.
De rest van je bericht, samengevat:
Je schrijft dingen bewust op een gerichte manier op ("Sandfort kan de pot op" expliciet in de context van 'seks met kinderen' bijvoorbeeld), maar als je reacties krijgt die daarop inhaken... dan is het niet goed, ga je dingen ontwijken door ze achteraf in een bredere context trekken, en zeggen dat het aan de lezer ligt en dat mensen moeten vragen wat je bedoelt, voor ze reageren.
Zal wel. Kan ik weinig mee.
In de rest van je bericht, en eerdere berichten, was je m.i. eerlijker.
Wat ik doe is een alternatieve blik geven op wat jij schrijft - daar is een forum voor. Als jij die blik afwijst / het er niet mee eens bent, kan je dat ook zeggen, in plaats van te zeggen dat ik fout bezig ben door uberhaupt te reageren op wat je zegt. Ik heb niet ineens een hekel aan je, ofzo, als je dat soms denkt. De kritische noot was volgens mij gepast en in context. Dus wat je met die laatste zin wilt zeggen, zie ik niet.
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Alhoewel mijn hele verstand misschien wel zegt dat het een keus is.
Ofwel, je wilt het eigenlijk niet onder ogen zien, dat het een keus is, misschien? Sja. Wat zou dat betekenen...
Ja, zeg mij eens wat dat zou betekenen?
Over verantwoordelijkheden: het is niet altijd zwart-wit.. Toen ik 17 was, heb ik m'n broer een brommer van mij verkocht. Een paar weken later werd hij overreden terwijl hij op die brommer reed.
M'n moeder vond jarenlang dat ik verantwoordelijk was voor de dood van m'n broer.
Ik had er geen antwoord op.
Op de rest van je post bezin ik me ff. Niet omdat het niet de moeite waard is om er op te reageren, integendeel.
Maar ik probeer eerst ff op een rijtje te krijgen waar m'n fout in de communicatie ligt in het geheel.
Zeggen dat een eigen visie hebben hetzelfde is als het afwijzen van andermans visie vind ik wèl aan de gepeperde kant eigenlijk, dat wil ik toch nog wel even kwijt.
Roderik, je zegt dat ik misschien wel iets onder een kleed schuif.
Dat ik daaronder misschien schuif dat het misschien wèl mijn keuze was om in een situatie te gaan zitten die ikzelf gecreëerd heb.
Maar schuif ik dan het feit dat ik een situatie heb gecreëerd onder een kleed?
Of betekent dat voor jou dat het feit dat je een keus hebt, betekent dat je voor die keuze verantwoordelijk bent?
En hoe werkt dat dan in de praktijk, verantwoordelijk zijn voor een keuze?
En wat is in de praktijk verantwoordelijkheid voor een situatie die jezelf creëert?
Ofwel, je wilt het eigenlijk niet onder ogen zien
Sja. Wat zou dat betekenen...
Of betekent dit "ik wil geen reacties hebben op wat ik schrijf"?
dan is het niet goed, ga je dingen ontwijken door ze achteraf in een bredere context trekken
en zeggen dat het aan de lezer ligt en dat mensen moeten vragen wat je bedoelt, voor ze reageren.
Als jij die blik afwijst / het er niet mee eens bent, kan je dat ook zeggen, in plaats van te zeggen dat ik fout bezig ben door uberhaupt te reageren op wat je zegt.
Deze quotes zijn cheap. Je vult zaken in die er misschien helemaal niet zijn. En je doet alsof ik dingen bedoelde die ik niet bedoelde. En van daaruit ga je dan verder redeneren en dan ook nog op een incriminerende manier.
Wel apart dat je zo reageert op een post van mij waarin ik juist zeg dat het helemaal geen slecht idee is om eerst verder te vragen naar de bedoelingen van iemand -als je die niet geheel duidelijk zijn- alvorens te reageren
Geldt helemaal als je je mening wilt ventileren, denk ik.
En die bredere context.. had je die graag smaller gezien dan?
En dat 'Sja, wat zou dat betekenen..?' heb je daar zèlf wel een antwoord op?
En v.w.b. die laatste quote van je: kun je ff zeggen wáár ik dat gezegd heb, kan ik nergens vinden namelijk.
Waarom je geen verantwoordelijkheden kunt nemen voor iets als je ergens zonder keuze in belandt (als zoiets al zou kunnen), begrijp ik niet.
Verantwoordelijkheid nemen of dragen voor je gedrag kan altijd denk ik.
Daar ben ik het mee eens.
Maar even een concrete vraag, omdat volgens mij iedereen hier dat wil weten:
waarin blijkt jouw "verantwoordelijkheid nemen", op welke manier komt dat bij jou tot uiting? Je zegt, dat jouw manier van doen 'jouw weg' is. Je zegt ook, dat je gokt met kinderen. En je zegt óók, dat je verantwoordelijkheid neemt voor jouw daden.
Nu vraag ik: wat is dat dan? Als ik zou seksen met kinderen, en vanuit die situatie verantwoordelijkheid zou nemen voor mijn daden. Wat voor iets zou dat dan zijn? Andersom, stel dat of jij vanuit je huidige seks-situatie gééén verantwoordelijkheid meer zou nemen. Wat zou dan het verschil zijn met wat je nu doet? Want behalve dat je het zegt, zie ik concreet niet wat dat zou moeten zijn.
(en wat je zegt is:
De verantwoordelijk voor mijn handelen ligt dan ook voor 100% bij mezelf. En dat vind ik prettig.
[..]
Ik denk dat ik die in voldoende mate neem. Dûh, anders zou ik ook geen leven hebben.
Volgens mij ligt het hele misverstand (of een groot deel ervan) dáár. Ro en Jorge zijn aan het psychologiseren geslagen omdat er iets niet 'in je klopt'. Volgens mij (en ik kan het mis hebben, maar het is een poging waard) is dat jouw 'lack of verantwoordelijkheid', zoals zíj dat begrijpen.
Nu wil ik dus eens vragen hoe jíj dat begrijpt. Je zegt, dat je denkt dat jij de verantwoordelijkheid in voldoende mate neemt. Ik vraag nu: hóe dan? Misschien kan je dit concreet maken met een voorbeeld of twee.
Want zonder die informatie is "ik gok, ik neem risico's" en "ik neem verantwoordelijkheid voor mijn handelen" niet zo goed te rijmen (omdat je zelf de nadruk juist legt op de risicovol-heid ervan, en niet op de risicoloosheid ervan die je vervolgens illustreert met teksten als "maar ik heb veel ervaring dus dat risico is heel klein" [more or less].) Je neemt -voor ons- niet zichtbaar verantwoordelijkheid, maar zegt alleen dat je het doet, zonder uit te leggen hoe dan wel niet.
Ik vraag het nog maar eens extra, voor de duidelijkheid.
Je zegt:
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Waarom klopt dat niet, voor je gevoel? Kan je dat uitleggen? Heb je hier zelf gedachtes bij?
Je zei eerder:
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
Maar nu blijkt dus, dat je vindt dat je die keus niet maakt. Dat zei je. Dat maakt dat ik dit laatste bericht alleen nog kan begrijpen als een soort: "oké, sorry, mag ik nou weg?" (als voorbeeld van een ongemeend 'sorry'). Jorge en Roderik merken op dat je de keus niet onder ogen wil zien, dat is hun verklaring voor het niet kunnen begrijpen van de twee dingen die je hier zegt.
Ik vraag het je zelf. Waarom voel je dit zo? (Indien je dit niet wilt be-antwoorden, dan is dat natuurlijk prima, maar dan kan ik op dit punt niet echt meer doorpraten, want ik snap je dan gewoon niet en kan je niet anders plaatsen dan onverantwoordelijk, of dat nou terecht is of niet.)
Ik heb er gewoon geen zin in om te zeggen dat ik die keus maak, dat klopt niet voor m'n gevoel.
Waarom klopt dat niet, voor je gevoel? Kan je dat uitleggen? Heb je hier zelf gedachtes bij?
Nja omdat het voor mijn gevoel geen keuze is. Het is gewoon mijn weg en ik ga 'm al vanaf m'n vroegste jeugd en ik kan me niet herinneren dat ik er ooit voor gekozen heb.
Lui hier proberen met veel moeite en fantasie te introduceren dat het voor mij wèl een keus is zodat ze aan mijn gedachten een soort prijskaartje kunnen hangen.
Tenminste zo lijkt het voor mij.
Terwijl het eigenlijk helemaal niets uitmaakt of het nou wel of niet een keuze is; het gaat er immers om hóe je die weg gaat en wat dat voor jezelf en anderen aan kosten en baten met zich meebrengt.
Het simpele feit dat ik 'de weg van seks met kinderen' ga, hoeft toch helemaal niet te betekenen dat ik links en rechts penetreer en klaarkom met alles dat mijn pad kruist? Ik kan toch alsnog afwegen wanneer wel en wanneer niet?
Je zei eerder:
Ben je tevreden als ik zeg dat ik ervoor kies om mijn eigen weg te gaan?
Maar nu blijkt dus, dat je vindt dat je die keus niet maakt. Dat zei je. Dat maakt dat ik dit laatste bericht alleen nog kan begrijpen als een soort: "oké, sorry, mag ik nou weg?" (als voorbeeld van een ongemeend 'sorry'). Jorge en Roderik merken op dat je de keus niet onder ogen wil zien, dat is hun verklaring voor het niet kunnen begrijpen van de twee dingen die je hier zegt.
Ik zei al eerder dat het voor mij geen keus was maar dat antwoord werd niet geaccepteerd.
Het was dus inderdaad een ongemeende sorry zo van: als ik je je zin geef, houd je dan op?
Flauw natuurlijk. Maar ook daarna werd ik niet met rust gelaten..
Maar aan de andere kant: waarom iemand zó manipuleren als 'ie het ongewenste antwoord geeft?
Op school op de vraag wie de koningin is, kan zulke manipulatie ('Je geeft het verkeerde antwoord!') nog 'ns aan de orde zijn.
Maar bij een filosofische vraag?
"ik gok, ik neem risico's" en "ik neem verantwoordelijkheid voor mijn handelen" is niet zo goed te rijmen
Je kunt toch wel je verantwoordelijkheid nemen als je gokt en er gaat wat mis?
Of denk je dat jij nergens risico's neemt? Of maak jij al je fouten bewust?
En vlucht je dan weg als iemand je op je verantwoordelijkheden wijst?
Of blijf je dan staan en zeg je: 'hoho, ik ben niet verantwoordelijk want volgens mij nam ik geen risico dus het ligt niet aan mij dat er nu iemand zegt last van mijn handelen te hebben'?
Ik vind het nemen van risico's en het nemen van verantwoordelijkheid dus goed te rijmen. Erg goed zelfs, want verantwoordelijkheid nemen heeft pas enig nut voor anderen als je iets te verwijten valt, als je een fout gemaakt hebt. En we lopen allemaal het risico een fout te maken. Ook als de fout niet bewust was, blijft de verantwoordelijkheid. Of om het galanter te zeggen: ook als de fout niet bewust was, getuigt het van goede smaak om je verantwoordelijkheid te nemen.
Iemand die geen risico's neemt en nooit fouten maakt, kan best stellen dat hij verantwoordelijk handelt.
Maar waar is die persoon dan eigenlijk wèl verantwoordelijk voor? Want over iemand die niets doet of alleen goede daden doet, praat je niet van: 'nou, díe neemt weer eens zijn verantwoordelijkheid!' .
En zou zo'n persoon veel vrienden hebben?
(Zou zo'n 'perfect' mens wel bestaan eigenlijk?)
waaruit blijkt nu dat je verantwoordelijkheid neemt?'
Tja waar kan zoiets uit blijken? Uit daden denk ik. Kan ik die daden op dit forum vertonen? Nee.
Kan ik hier dus niet laten blijken.
Hoe werkt het nemen van verantwoordelijkheid bij mij? Zoals ik al eerder zei: ik maak fouten, en door die fouten kunnen anderen in moeilijkheden of ongemak verzeilen.
Dàt is een moment om verantwoordelijkheid te tonen. En dan probeer ik mijn mannetje te staan zoals dat heet. De fout bekennen en kijken wat er nog gered kan worden en daarin investeren.
Het hoe en waarom ik die fout gemaakt heb, doet niet ter zake. Want ik zag het nog niet als fout, dat bleek pas later.
Inzicht in het hoe en waarom wordt wèl belangrijk op het moment dat je wilt bekijken hoe in het vervolg (dergelijke) fouten te voorkomen.
Nog maar even voor de duidelijkheid: ik zie seks met kinderen niet als fout maar ik zie slechte gevolgen van seks met kinderen wèl als fout.
Dat wil nog niet zeggen dat de situatie van kids bij de geringste fouten al gelijk onhoudbaar of onhanteerbaar is geworden; dat is m.i. pas zo als de weegschaal van voordeel/nadeel voor die kids niet meer in evenwicht of hanteerbaar is voor het kind. En bij het bepalen daarvan neem ik de situatie van b.v. de ouders, vriendjes, familie, school en mijzelf ook mee.
Op welke weg je ook loopt, fouten waar anderen de dupe van worden, maak je altijd.
Wie dat ontkent, is een dwaas. Vind ik.
Dus de weg die je gaat, is op zich niet fout maar de manier waarop je die weg gaat is van belang.
Ik ben kort gezegd verantwoordelijk voor alles dat mijn handelen en mijn 'zijn' met zich meebrengt.
De mate waarin ik verantwoordelijk ben voor iets wordt ook bepaald door het handelen en 'zijn' van anderen.
En uiteindelijk wordt de mate waarin ik verantwoordelijk ben ook bepaald door hoe anderen denken over het inschatten van de mate van mijn verantwoordelijkheid in expliciete gevallen. Ook al hebben ze het mis.
Ik vind het nemen van risico's en het nemen van verantwoordelijkheid dus goed te rijmen. Erg goed zelfs, want verantwoordelijkheid nemen heeft pas enig nut voor anderen als je iets te verwijten valt, als je een fout gemaakt hebt. En we lopen allemaal het risico een fout te maken. Ook als de fout niet bewust was, blijft de verantwoordelijkheid.
Ja.
(Ik ga overigens op je vele overwegingen dat ik "zelf toch ook wel risico's moet nemen" niet in. Dat lijkt me een triviaal feit en ik snap niet dat je het idee zou kunnen krijgen dat ik daar tegenin wil gaan.)
ik maak fouten, en door die fouten kunnen anderen in moeilijkheden of ongemak verzeilen.
Dàt is een moment om verantwoordelijkheid te tonen. En dan probeer ik mijn mannetje te staan zoals dat heet. De fout bekennen en kijken wat er nog gered kan worden en daarin investeren.
Dit neem ik even als de meest concrete beschrijving van wat voor jou "verantwoordelijkheid nemen" is. Okee. Klinkt goed, en plausibel.
Maar toch mist er nog iets. Je kan bijvoorbeeld in een auto stappen, en vervolgens met plankgas een afrit van de snelweg op rijden, tegen het verkeer in. Geweldig, wat een ervaring. Dan bots je, PLOF, en omdat jij zo'n hippe auto hebt met kooiconstructie en hypermodern safety belts houd jij er slechts een blauwe plek aan over. De inzittenden aan de andere zijde zijn minder fortuinlijk. Bestuurder kapot, twee kinderen met gebroken armen achterin, de opa in de achterbak doet het ook niet meer. Nu kan je zeggen: DIT is het moment om verantwoordelijkheid te nemen. Pas als het fout gaat.
Nu doe ik de boude claim: in dit geval niet! Volgens mij dien je je enigszins verantwoordelijk op te stellen bij het nemen van bepaalde risico's, ook vóórdat het fout gaat. Jij poneerde met een voorbeeld dat iemand die geen fouten maakt noch risico's neemt, niet echt meer ergens verantwoordelijk voor is:
Iemand die geen risico's neemt en nooit fouten maakt, kan best stellen dat hij verantwoordelijk handelt.
Maar waar is die persoon dan eigenlijk wèl verantwoordelijk voor? Want over iemand die niets doet of alleen goede daden doet, praat je niet van: 'nou, díe neemt weer eens zijn verantwoordelijkheid!' .
Maar ik denk dat dit slechts op gaat voor mensen die geen risico's nemen. Die bestaan niet, waarschijnlijk. Maar er is evident een vorm van gradatie. Mensen die bewust spookrijden zijn onverantwoordelijk bezig. Mensen die netjes rechts houden in het verkeer, zijn dat niet. Zelfs ookal bestaan er dan nog wel vergezochte risico's.
Verantwoordelijkheid nemen hoeft dus niet alléén achteraf te zijn. Het lijkt me niet dubieus om te stellen dat je prima kan spreken van het nemen van verantwoordelijkheid bij het níet oprijden van die afslag, zelfs al heb je daar wel zin in - nog vóórdat er iets gebeurd is.
In andere situaties hoeft dit niet: het is wellicht niet zinnig om te spreken van verantwoordelijkheid nemen bij het gas geven bij een groen stoplicht. Er is een risico dat een voetganger door rood rent en tegen je auto op knalt, toch is dat niet jouw verantwoordelijkheid op dat moment.
want verantwoordelijkheid nemen heeft pas enig nut voor anderen als je iets te verwijten valt, als je een fout gemaakt hebt. [..]
Ik vind het nemen van risico's en het nemen van verantwoordelijkheid dus goed te rijmen.
Om bij het voorbeeld van de auto te blijven: het is onwaar dat verantwoordelijkheid nemen voor anderen pas nut heeft als je een fout hebt gemaakt (= een aanrijding hebt veroorzaakt). Het heeft voor anderen welzeker nut als jij níet in de verkeerde richting die afrit op rijdt. Nog vóórdat je dat doet. Want als je dat wel doet, gaan er mensen dood. En als je dat niet doet, gaan zij niet dood. Die mensen hebben er baat bij dat jij vooraf je verantwoordelijkheid neemt door die oprit niet op te rijden. Ookal weten zij dat niet, maar dat is irrelevant: ze hebben er baat bij.
Als je een revolver hebt met daarin 25 kogels en 1 briefje van 10 euro, en je schiet op iemand, dan kan je niet zeggen dat je daarmee verantwoordelijk bezig bent. Je kan achteraf verantwoordelijkheid nemen door te zeggen "ja sorry", maar je kan dat ook vóóraf doen door gewoon niet te schieten, en je te beseffen dat dat onverantwoord is om te doen. Dit zijn extreme situaties natuurlijk, alleen om de mogelijkheid zichtbaar te maken, en te laten zien dat het een grijsgebied is van verantwoordelijkheid bij risico's, en niet zo simpel zwart-wit als "alleen als het fout gaat, kan je verantwoordelijk zijn". Óók vooraf kan je verantwoordelijk zijn. Óók bij de beslissing wel of geen seks te hebben met een kind. Als je bijvoorbeeld vermoedt dat de baten voor het kind niet zo veel groter zijn dan bij knuffelen, maar de risico's vrij groot (kutgevoelens achteraf of iets dergelijks), dan kan je vinden dat het niet hebben van seks een verantwoorde beslissing is. Als je dat risico klein dunkt vind je het wellicht verantwoord (utilistisch gezien althans) om dat wel te hebben.
Ben jij het hiermee eens? Zo ja: dan lijkt het me vooral nog neer komen op de reden waarom jouw keuze om te seksen met kinderen een verantwoorde is. Met andere woorden, je moet eventjes concreet illustreren dat de baten groot zijn en de risico's erg klein. Oh nee, dat was geen keuze...
Hoe kan je verantwoordelijkheid nemen voor iets dat niet je keuze is? Analoog: als iemand zijn tuinhek groen verft, hoe kan jij daar dan verantwoordelijkheid voor nemen? Of als jouw hart klopt? Antwoord: door je eigen deel op te eisen in het gebeurene. Maar hangt dat niet af van jouw keus erin? Er is toch zeker wel een verschil in verantwoordelijkheid tussen iemand bewust knockout slaan met je elleboog, en precies dezelfde beweging (en gevolgen) per ongeluk te maken omdat je iemand de richting aanwees zonder te kijken, en precies dezelfde beweging (en gevolgen) maken in een epileptische aanval terwijl je niet bij bewustzijn bent?
Gevolgen zijn gelijk! Jouw "aandeel" is, hoewel je lichaam nagenoeg hetzelfde deed, ongelijk, zou ik willen zeggen. Komt dat niet neer op een soort van bewuste keuze of iets dergelijks? Wat is, in jouw opzicht, bewust-zijn nog, als je niet van mening bent dat je ook maar iets kan kiezen? (of gaat dat niet zo ver voor jou?)
Terwijl het eigenlijk helemaal niets uitmaakt of het nou wel of niet een keuze is; het gaat er immers om hóe je die weg gaat en wat dat voor jezelf en anderen aan kosten en baten met zich meebrengt.
Bewust of niet-bewust een handeling doen, maakt uit, denk ik. Niet voor de gevolgen, maar wel voor jouw verantwoordelijkheid ergens in.
Ik vermoed, om je tegemoet te komen, dat je van mening bent dat de 'verwachte uitkomst' van een bewust genomen gok, positief moet zijn. Mijn spookrijd-voorbeeld voldoet daar niet aan, en het 'met een goede ervaring in risico-minimalisatie' hebben van een seksueel contact met een kind, voor jou misschien wel. Misschien vind je wel zelfs dat de weging van de kosten van "de ander" de enige relevante weegfactor zijn: als je zelf door een weiland wil rennen in de bliksem, dan moet je dat maar doen. Maar als je kinderen hebt, moet je wellicht rekening houden met hen voor je je zoiets in je hoofd haalt, en niet zo'n onverantwoorde beslissing nemen.
Je kan bijvoorbeeld in een auto stappen, en vervolgens met plankgas een afrit van de snelweg op rijden, tegen het verkeer in.
Deze toestanden komen in je verdere post ook voor.
Ik zei juist dat ik met ervaring te werk ga.
Daar bedoel ik mee dat ik niet zonder voorbereiding handel.
Ik zou het door jou genoemde kunnen doen maar dan op voorbereide wijze om negatieve effecten zoveel mogelijk uit te sluiten.
Net zoals een stuntman wel voorbereid met een auto over 4 andere auto's kan jumpen in een gecontroleerde setting.
Maar gewoon op straat is het niet handig.
Door de rest van jouw post (en in het achterhoofd de vele reacties van anderen op dit punt) ben ik ff de Van Dale gaan raadplegen:
Je hebt gezocht op het woord: verantwoordelijkheid.
ver•ant•woor•de•lijk•heid de; v -heden 1 de plicht verantwoording af te leggen 2 grote zorg en toewijding die voor iets vereist zijn
Ik verstond onder verantwoordelijkheid nemen alleen het onder 1 genoemde. Excuses voor de daaruit ontstane misverstanden.
Het onder 2 genoemde noemde ik ook min of meer zorg en toewijding of hoe dan ook maar benoemde het niet als verantwoordelijkheid.
Ik moet dus bekennen dat er inderdaad een vantevoren-verantwoordelijkheid was. Ik handelde er wel naar (voor zover ik kan overzien) maar wist niet dat het zo heette. Excuus.
Als je bijvoorbeeld vermoedt dat de baten voor het kind niet zo veel groter zijn dan bij knuffelen, maar de risico's vrij groot (kutgevoelens achteraf of iets dergelijks), dan kan je vinden dat het niet hebben van seks een verantwoorde beslissing is. Als je dat risico klein dunkt vind je het wellicht verantwoord (utilistisch gezien althans) om dat wel te hebben.
Ben jij het hiermee eens?
Mee eens.
Zo ja: dan lijkt het me vooral nog neer komen op de reden waarom jouw keuze om te seksen met kinderen een verantwoorde is. Met andere woorden, je moet eventjes concreet illustreren dat de baten groot zijn en de risico's erg klein. Oh nee, dat was geen keuze...
Ik heb niet gezegd dat seks hebben met kinderen een verantwoorde keuze is.
Wat ik wel zei was dat het spelen met vuur is en dat je door ervaring het risico kunt miniseren of om het anders te noemen: het verantwoordelijker kunt doen.
Ik heb al geïllustreerd dat de risico's klein genoeg zijn om het hebben van seks met kinderen niet als 'no-go-zone' te zien. Dat deed ik door te zeggen dat er al twintig jaren geen klachten van kinderen over mij zijn.
Om op een ander onderdeel van je post in te gaan: ik heb al eerder gezegd dat zoals ik het zie, ik mijn verantwoordelijkheid neem voor alles dat ik doe en ook voor de gevolgen van mijn 'zijn'.
Hoe ik verantwoordelijkheid moet nemen voor een keuze? Ik zou het niet weten.
Voor de gevolgen van die keuze kan ik wel verantwoording nemen.
(Om in je beeldspraak te blijven: de keuze om te gaan spookrijden is slechts een keuze; het uitvoering geven aan die keuze is het begin van het oprijden van de afrit en zodoende dus een gevolg van de keuze. Tenminste zo zie ik dat.)
En ik maak plenty keuzes in mijn leventje.
Maar niet elke keuze vindt even afgewogen plaats als de andere.
Ik ga overigens op je vele overwegingen dat ik "zelf toch ook wel risico's moet nemen" niet in. Dat lijkt me een triviaal feit en ik snap niet dat je het idee zou kunnen krijgen dat ik daar tegenin wil gaan.
Ga je ervan uit dat ik je goed genoeg ken daarvoor dan?
Ik vind het een beetje flauw om iemand die niet zo in vrije keus lijkt te geloven te gaan psychologiseren als "afschuiven van verantwoordelijkheid" en "onderbewuste manier om onder het tapijt te schuiven" en zo. Dat je het zo ziet begrijp ik, maar je moet een beetje uitkijken dat je dat als nieuwe 'these' gaat verdedigen. Die these is van hem uit namelijk onweerlegbaar. Je kan opmerken dat je het zo zíet, maar je moet niet alles wat hij zegt in dat licht gaan interpreteren.
Ik kan ook wel stellen, bij deze, dat jij een vieze manipulerende leugenachtige pedo bent. En als jij dan "nietes" zegt, dan zeg ik: "ha, je liegt!", en als je dan zegt "laat maar, ik vertel alleen wat ik voel", dan zeg ik "leugenaar!", en als je dan iemand anders zou overtuigen, dan zeg ik: "zie je wel, je bent een meester in manipulatie!". Daar kom je nooit meer uit, niet totdat ik met mijn botte kop van gedachten verander.
Nouja, jij bent dus soms ook wel eens wat eigenwijs
. Ik denk dat je Fluctuat iets meer credit moet geven. Hij schrijft dingen waarmee hij wel degelijk blijk geeft van enig zelf-inzicht, en ook van hoe de wereld werkt (tot op het bittere toe), en dat is juist een teken dat hij wellicht in bepaald opzicht daadwerkelijk realistischer naar de wereld kijkt. Sterker nog, hij heeft nagenoeg zonder problemen seks met kindertjes, iets waar jij alleen maar van kan dromen - daarmee kan ik jouw persoonlijke aanval naar hem toe overigens zeer gemakkelijk psychologiseren als gevolg van "jaloezie" of zo. Maar rot op, kom nou. Daar zou jij noch ik iets aan hebben.
Met zijn houding is hij wellicht wel wat immoreler (hoe realistischer je naar de wereld kijkt, hoe verbitterder je zou kunnen worden; want die moraal, die is nergens te vinden, en blijkt manipuleerbaar en verliest daarmee de soort-van 'heilige status' die het voor de meesten, bewust of onbewust, heeft).
Het is voor mij inderdaad zo dat zijn supposed 'verantwoordelijkheid nemen' voor mij niet te rijmen is met hoe ik dat begrip zie. Maar als hij geen direct antwoord kan geven, vind ik het 'laag' om het dan maar op te geven en hem niet verder tegemoet te komen, en juist allemaal wilde onderliggende theorieën waar hij niet vanaf zou weten, te gaan bedenken.
Kan zijn, maar net zo toetsbaar als boter, en niet handig in een discussie als deze.
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Pardon? Er is een wezenlijk verschil tussen die twee (en aangezien je dit blijft herhalen, zal ik er vanuit gaan dat je dit doodgewoon weigert te zien).
Er is een wezenlijk verschil tussen die beide inderdaad. Maar dat verschil maakt niets uit voor wat ik wezenlijk bedoel.
Jij weigert dat doodgewoon te zien.
Als je blijft hameren op "ik moet die weg gaan" dan negeer je expres het feit dat jij de keuze hebt om die weg niet te gaan. Dat is: jouw eigen keuze (en verantwoordelijkheid voor je situatie) afschuiven. Ik kan het niet anders zien.
(Dus ik weet niet meer of mijn analyse van gisteren en mijn eerdere aannames wel zo correct waren...)
Dat je niet meer weet dat je in het verleden onjuiste dingen dacht of zomaar aannam, neem ik je niet kwalijk Ro
Maar dat je zegt dat een keuze om iets te doen of niet te doen, hetzelfde is als verantwoordelijkheden afschuiven, blijft voor jouw rekening kerel.
Toch wil ik het je best kwalijk nemen dat je niet verder wilt kijken dan je neus lang is ('ik kan het niet anders zien.').
Geniet van je vrije dagen, Jorge
Thuis zou eigenlijk de mooiste plaats moeten zijn misschien!
Dankje. Thuis is ook mooi, ik houd ervan om van thuis een klein paradijsje te maken. Maar even weg zijn kan ook erg fijn zijn! De wereld heeft vele grotere paradijzen dan mijn eigen huis.
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Nee, dat komt dus niet op hetzelfde neer. Het zijn twee heel verschillende dingen. Iets dat je moet kies je niet. Je kan niet verantwoorden waarom je "moet" - die vraag heb ik je gesteld maar wist je niet te beantwoorden. Je zegt eigenlijk dat je kiest, maar geen alternatieven hebt. Ik denk dat je de alternatieven niet ziet of niet wil zien. Je gaat je weg bewust, maar let niet op welke andere wegen er nog voor je open liggen. En daarmee creëer je voor jezelf ook een goedmakertje: Het is nou eenmaal mijn weg. Roderik constateerde hetzelfde. Zijn vraag wat dat zou kunnen betekenen wilde je niet beantwoorden. Ik kan niet anders constateren dan dat je blokkeert. Je hebt nooit naar de alternatieven willen kijken, je ziet ze niet of je wil ze niet zien. Of je bent helemaal niet in staat om verder te kijken. Dat weet ik niet. Helder is voor mij dat je deze weg neemt en voor jezelf verantwoord met dat het jouw enige weg zou zijn. Maar nee, het is een keuze, je kan er gewoon voor kiezen om morgen een totaal andere weg in te slaan. Ik zeg niet dat dat moet, maar constateer dat die optie in jouw vocabulaire nauwelijks voorkomt. En ik vraag me af wat daar achter zit.
Gokken is trouwens niet altijd fout want als je wint is er niks verloren. Alleen als je verliest dan is het fout.
Gokken met WAT dan ook vind ik 'acceptabel', tenminste als je een beetje weet wat je doet. Ik kan hoe dan ook een ander daar niet op veroordelen.
Gokken betekent risico nemen. Dat is verantwoord als het risico acceptabel is. Jij noemt het gokken acceptabel, ik kan daar niet in meegaan. Je zal altijd moeten beoordelen welk risico je neemt en of dat acceptabel is. Is het risico acceptabel, prima, gok maar raak. Maar is het dat niet, dan is het gokken toch ook onverantwoord? Je kan tijdens een heftige onweersbui door een weiland gaan rennen. Dan gok je erop dat de bliksem je niet treft. Dat kan je volgens jouw visie prima doen, want alleen als het fout gaat was het gokken fout. En daar heb je dan geen last meer van want dan ben je hartstikke dood. Dusch. Nee, in een heftige onweersbui door een weiland rennen is nou eenmaal 'donders' gevaarlijk. Een onacceptabel risico. Dus doe je dat niet. En laten we elkaar geen mietje noemen: als je seks hebt met een kind neem je dus een onacceptabel risico nadat je dat hebt afgewogen tegen de lusten ervan. Je kiest daarvoor; je eigen lusten tegenover het risico op problemen voor het kind en jezelf. Die keuze proberen te verantwoorden met quotes zoals bovenstaande twee kan ik niet anders beschouwen dan weglopen voor je verantwoordelijkheid.
Jij vindt geheimhouding niet zo'n punt. Valt over te twisten. Ik vind het wel een punt omdat daarbij aantoonbaar psychologische schade kan ontstaan (verhaal niet kwijt kunnen, daardoor blijven steken in verwerking, verstoring van het verwerkingsproces enzovoort. Of het gevoel hebben iets fouts, iets vies gedaan te hebben, anders mocht je er immers wel over praten. En daardoor met een gekrenkt zelfbeeld leven. Het zijn maar mogelijkheden). Wederom gokwerk dus.
Je vindt zelfs dwang en persoonlijke grenzen overschrijden niet zo'n punt. What the fuck?! Dus je denkt dat je kinderen kan dwingen om seks met je te hebben zonder ze te beschadigen? Ik hoop nu heel hard dat dat niet op realiteit gebaseerd is.
Tja, als je zo redeneert kan je lekker je gang gaan. Maar: Je gaat een weg en sluit jezelf af voor de alternatieven. Daardoor hoef je je weg niet voor jezelf te verantwoorden. Je gokt, speelt met vuur zoals je zelf zegt, en vindt het niet erg om het risico op brandwonden te nemen. Dat die brandwonden zomaar bij de mensen om je heen kunnen ontstaan is jouw verantwoordelijkheid. Daar ben je je van bewust, maar toch blijf je spelen. Want gokken mag van jou. Het is pas fout als iemand daadwerkelijk brandwonden oploopt. Nee, je hebt je eigen spelregels gecreëerd voor een spel dat je met argeloze tegenstanders speelt.
Als volwassene seks hebben met een kind kan niet zonder dat kind met een verplichte geheimhouding op te zadelen, denken dat dat wel kan is een utopie.
En daarom zegt Frans Gieles dit:
bespreekbaarheid is nergens mogelijk. Ik constateer dat dit vierde criterium nu, in deze tijd en deze samenleving niet (meer) waar te maken is. Dit impliceert dat ik mijzelf seksuele contacten met jongeren niet toesta.
En daarmee is alles gezegd wat erover te zeggen valt wat mij betreft. Het is zo'n volkomen heldere conclusie dat je er niet onderuit kan. Ook andere mensen die zich vanuit hun vak/kennisgebied hebben uitgesproken over intimiteit met kinderen hebben zich over het veelal achter deze woorden van Gieles geschaard. Ik doe dat zelf ook, al is het criterium 'openheid' niet de enige reden waarom ik seks met kinderen niet verantwoord vind.
Het zal wel raar overkomen maar ik denk dat iedereen hier in het dagelijkse leven naar handelt.
Waar baseer je dat op? Ik denk het namelijk niet, maar kan er niet op in gaan zonder je gedachten daarover te begrijpen.
toch maar even wel: Je vindt dus het hebben van seks met kinderen altijd fout maar toch vind je dat er uitzonderingen zijn?
Dat zou niet samen gaan he. Ik vind het een onaanvaardbaar risico, dus altijd fout. Maar ook een onaanvaardbaar risico wil niet zeggen dat het niet goed kan gaan. Als je mazzel hebt kom je aan de andere kant van het weiland aan zonder dat de bliksem je getroffen heeft...
Dat zou niet samen gaan he. Ik vind het een onaanvaardbaar risico, dus altijd fout. Maar ook een onaanvaardbaar risico wil niet zeggen dat het niet goed kan gaan. Als je mazzel hebt kom je aan de andere kant van het weiland aan zonder dat de bliksem je getroffen heeft...
Ik kom nog steeds ongeschonden aan de andere kant van het weiland aan.
Ik zie niet in waarom dat 'fout' is.
edit:
Maar nee, het is een keuze, je kan er gewoon voor kiezen om morgen een totaal andere weg in te slaan. Ik zeg niet dat dat moet, maar constateer dat die optie in jouw vocabulaire nauwelijks voorkomt. En ik vraag me af wat daar achter zit.
Daar zit waarschijnlijk achter dat ik zelf mijn weg bepaal. Iets dat andere mensen niet altijd bevalt.
En volgens mij zeg je eigenlijk stiekem wèl dat ik een andere weg moet gaan.
En dat als ik dat niet doe dat ik dan slecht ben.
Wat maakt het nou uit op welke manier je op een weg gekomen bent, het gaat er toch om of je je verantwoordelijkheid neemt voor wat je op die weg (of waar dan ook) doet? Het is net alsof je bedoelt te zeggen dat of je ergens wèl of niét voor kiest, uitmaakt voor de mate van verantwoordelijkheid die je hebt voor wàt je doet.
Wat betekent het eigenlijk als je verantwoordelijkheid neemt voor wat er goed gaat?
Het lijkt er op dat de heer F. Gieles ervoor heeft gekozen om een andere weg te gaan dan de weg die hij zou willen gaan.
Daar heb ik niets op tegen. Hij is vrij in zijn keuze, wat mij betreft.
@in-limboy:
thnx voor je reactie
En thnx voor je ruime (re) blik.
Ben wat ziekjes de laatste tijd en wil een goede reactie geven met een helderder hoofd, dus reactie komt wat later.
Natuurlijk heeft Frans Gieles een andere weg gekozen dan hij misschien wel had gewild. Geldt voor mij net zo goed. Ik zou, puur egoïstisch geredeneerd, ook liever zo af en toe eens lekker met een knap jochie onder de wol kruipen, maar dat is niet waar ik voor kies.
En wat betreft mijn inconsistentie in de boodschap: daar heb je gelijk in. Ik moet nu aan het werk, maar kom er nog op terug.
Edit: Ik lees het nog eens terug, en zie eigenlijk geen inconsistente boodschap. Jij kiest jouw weg, je moet daar niet van afwijken. Maar dat komt wel voor jouw conto en ik heb nergens gezegd dat je daarmee mijn goedkeuring wegdraagt. En ik heb ook absoluut niet de illusie dat jij op mijn goedkeuring zit te wachten, dus kan ik prima zeggen dat jij je eigen weg moet kiezen maar dat ik jouw huidige weg fout vind.
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Nee, dat komt dus niet op hetzelfde neer. Het zijn twee heel verschillende dingen.
Het zijn m.i. alleen twee heel verschillende dingen als het gaat om iemand die niet bij machte is om te kunnen kiezen.
Josti's dus.
En ik ben geen josti.
En daarom zei ik ook dat ik die weg bewust ga en dat dàt dezelfde waarde heeft als een keuze.
Het zal wel raar overkomen maar ik denk dat iedereen hier in het dagelijkse leven naar handelt.
Waar baseer je dat op? Ik denk het namelijk niet, maar kan er niet op in gaan zonder je gedachten daarover te begrijpen.
Iedereen manipuleert weleens anderen, iedereen kwetst weleens anderen, iedereen dwingt weleens anderen en iedereen gaat weleens over de grenzen van de ander heen.
Alleen iemand die in een holletje woont en geen enkel contact heeft met andere levende wezens, is daarvan gevrijwaard.
Om op je post terug te komen: Ja ik moet die weg gaan. Je zou kunnen zeggen dat ik ervoor kies om die weg te gaan. Komt op hetzelfde neer.
Want ik ga die weg bewust immers.
Nee, dat komt dus niet op hetzelfde neer. Het zijn twee heel verschillende dingen. Iets dat je moet kies je niet. Je kan niet verantwoorden waarom je "moet" - die vraag heb ik je gesteld maar wist je niet te beantwoorden. Je zegt eigenlijk dat je kiest, maar geen alternatieven hebt. Ik denk dat je de alternatieven niet ziet of niet wil zien. Je gaat je weg bewust, maar let niet op welke andere wegen er nog voor je open liggen. En daarmee creëer je voor jezelf ook een goedmakertje: Het is nou eenmaal mijn weg.
Zoals ik mijn weg zie, is er géén goedmakertje, ik heb het er moeilijk genoeg mee.
Jij zegt eigenlijk: je laat de alternatieven liggen en dáárom had je wèl een keus voordat je die alternatieven liet liggen.
Zó lust ik er nog wel één.
Ik hèb wel alternatieven, natuurlijk, die heeft iedereen. Maar een alternatieve weg is er pas nádat je al op een weg zit.
De volgorde is belangrijk. De kip en het ei enzo. Kiezen voor een alternatieve weg kan ik. Maar ik weet niet of ik wel een keuze had bij het gaan van de weg die ik al vanaf m'n vroegste jeugd ga. Ik heb btw niet het idee dat ik ooit van die weg ben afgeweken.
Misschien durf ik inderdaad niet te kiezen en is dat mijn zwakke plek.
Ik zou, puur egoïstisch geredeneerd, ook liever zo af en toe eens lekker met een knap jochie onder de wol kruipen
Kan ook op de koelkast hoor
Fluctuat... je blijft me verbazen
En dat is positief bedoeld.
Het zijn m.i. alleen twee heel verschillende dingen als het gaat om iemand die niet bij machte is om te kunnen kiezen.
Josti's dus.
Uh, dan is er toch juist geen keuze? Iemand die simpelweg niet in staat is om bewust een weg te kiezen op basis van argumenten (wat jij een josti noemt) heeft geen keuze en moet die weg dus gaan. Dan is het dus hetzelfde. Iemand die dat wel kan kan zichzelf op basis van argumenten een andere weg bepalen.
Ik ben het ook niet met je eens dat je pas een alternatieve route kan kiezen als je al onderweg bent. Heb jij nooit thuis op de kaart alternatieve routes uitgestippeld voor je in de auto of op de fiets stapte? Zo werkt dat in het leven toch ook? Je stelt jezelf een doel en bekijkt welke wegen je kan bewandelen om dat doel te bereiken. Soms is dat doel nog vaag maar kies je al wel een weg, omdat die goed bevalt... Soms zit je al op een weg sinds je jeugd (zoals jij nu beschrijft - dat is nieuwe informatie die een en ander ook weer meer in perspectief plaatst) en ja, dan snap ik heel goed dat je daar niet zomaar weer vanaf komt. Maar je hebt het er wel moeilijk mee schrijf je. Ik hoop dat je het niet vervelend vind als ik je vraag wat het moeilijk maakt voor je. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat dit je langzaamaan te ver gaat voor op een forum, maar dat mag jij mij vertellen.
Iedereen manipuleert weleens anderen, iedereen kwetst weleens anderen, iedereen dwingt weleens anderen en iedereen gaat weleens over de grenzen van de ander heen.
Alleen iemand die in een holletje woont en geen enkel contact heeft met andere levende wezens, is daarvan gevrijwaard.
Dat is waar. In die context heb je ook gelijk met je opmerking, maar ik denk dat dat op een ander niveau is dan kinderen tot seks manipuleren of dwingen.
Kan ook op de koelkast hoor
Mwoa.. ik heb een inbouwkoelkast...
Het zijn m.i. alleen twee heel verschillende dingen als het gaat om iemand die niet bij machte is om te kunnen kiezen.
Josti's dus.
Uh, dan is er toch juist geen keuze? Iemand die simpelweg niet in staat is om bewust een weg te kiezen op basis van argumenten (wat jij een josti noemt) heeft geen keuze en moet die weg dus gaan. Dan is het dus hetzelfde. Iemand die dat wel kan kan zichzelf op basis van argumenten een andere weg bepalen.
Inderdaad. Een josti moet zijn weg gaan en iemand die kan kiezen kan de optie nemen om te kiezen (dat lijkt me wel een verschil).
Als er dus verschil is tussen een weg gaan en een keuze maken om die weg te gaan dan zit 'm het belangrijkste verschil 'm toch in het bewust zijn (want een keuze veronderstelt een bewustzijn) van de weg die je gaat?
Als je dus kunt kiezen tussen de weg die je moet gaan of een alternatieve weg dan ben je dus geen josti.
Ik vraag me dus af of het voor de meeste mensen wel twee héél verschillende dingen zijn.
(Ik weet dat ik hiermee akelig dicht in de buurt kom van het kiezen voor mijn weg maar ik blijf nog ff op het standpunt staan dat ik niet voor mijn weg gekozen heb en dat ik er alleen voor gekozen heb die weg niet te verlaten. Gewoon omdat het zo voelt.)
Ik heb als tweejarige nooit routes uitgestippeld voor op de fiets of met de auto, zo werkte dat in mijn leven niet.
Ook vierjarigen kunnen dat niet, heb ik gemerkt. Ja, het is wel leuk om te doen maar het 'werkt' niet echt zeg maar.
En ik heb ook een inbouwkoelkast want ik ga met mijn tijd mee. En dat beperkt je mogelijkheden soms. Maar ik heb nog wel een ouderwetse diepvriezer maar die heb ik nog niet aangesloten.
Ik vind het op zich niet moeilijk om te vertellen waar ik moeite mee heb maar in het geval waar jij om vraagt, wordt het een beetje een algemeen verhaal omdat iedereen op z'n pad wel moeilijkheden tegenkomt. Wees 'ns specifieker?
Iedereen manipuleert weleens anderen, iedereen kwetst weleens anderen, iedereen dwingt weleens anderen en iedereen gaat weleens over de grenzen van de ander heen.
Alleen iemand die in een holletje woont en geen enkel contact heeft met andere levende wezens, is daarvan gevrijwaard.
Dat is waar. In die context heb je ook gelijk met je opmerking, maar ik denk dat dat op een ander niveau is dan kinderen tot seks manipuleren of dwingen.
Als we het er over eens zijn dat dwang en manipulatie e.d. deel uitmaken van ons dagelijks leven, waarom het dan soms als slecht zien en soms als goed?
Als je bedoelt dat Sandfort een beetje de pot op kan, ben ik het al met je eens hoor.
Ik zie dwang en manipulatie niet als iets goeds, maar ik denk wel dat het in de ene context hooguit wat eigenwijs, plagerig of irritant is en in de andere context ronduit traumatiserend. De context seks met kinderen zou ik vrij ver in de richting van traumatiserend plaatsen op die schaal.
Ik zie dwang en manipulatie niet als iets goeds, maar ik denk wel dat het in de ene context hooguit wat eigenwijs, plagerig of irritant is en in de andere context ronduit traumatiserend. De context seks met kinderen zou ik vrij ver in de richting van traumatiserend plaatsen op die schaal.
Dat doet me weer denken aan de uitspraak van de zedenadvocaat dat van de duizend trauma's die je kunt oplopen in je kindertijd er twee met seksualiteit te maken hebben.
Waarom doet iedereen of die andere 998 trauma's minder erg zijn?
Een trauma is toch een trauma?
Bij mijn weten heb ik helemaal niets gezegd over die 998 andere trauma's, laat staan dat ze minder erg zouden zijn. Wat heeft dat te maken met wat ik schreef?
Als we het er over eens zijn dat dwang en manipulatie e.d. deel uitmaken van ons dagelijks leven, waarom het dan soms als slecht zien en soms als goed?
Vind jij dan, dat je manipulatie nooit slecht moet of kan vinden? Want je keert je hier tegen het überhaupt maken van een onderscheid (je stelt tenminste de vraag: waarom zou je een onderscheid maken?) Als dit je claim is, dat dat onderscheid niet te maken is, denk je dan dat je die claim vol kan houden?
Om een antwoord te fabriceren: ik vind dat, afhankelijk van de schade (of risico's op schade) voor anderen die eruit voortvloeien, je prima kan zeggen dat sommige manipulatie afkeurenswaardig is, en andere niet. Een bos bloemen geven aan je geliefde vind ik niet iets dat (een risico op) schade oplevert. Iemand een glad verhaaltje voorhouden opdat hij jou geld geeft "voor een goed doel", waarna je het in je eigen zak steekt, vind ik afkeurenswaardig. De manipulatie is in dat geval schadelijk voor de ander. En 'oneerlijk', wat dat ook moge wezen (ik vermoed misleiding). Een kind verleiden om te seksen, in deze samenleving, creëert in ieder geval een risico. En misschien ben ik naïef om te denken dat dat risico groot genoeg is om het een niet-acceptabele vorm van manipulatie te maken, en misschien ben jij naïef om te denken dat dat risico klein genoeg is om het acceptabel te doen maken.
@ Jorge en in-limboy:
Het gaat me er om dat ik denk dat jullie (en niet jullie alléén) het te simpel lijken te zien.
Van 'stelen' is slecht en een bosje bloemen geven kan toch niet slecht zijn.
Manipuleren om seks te hebben met een kind is slecht. Dûh dat weet iedereen.
Maar over de andere manipulatie wordt nogal makkelijk gedaan. Vind ik.
Dat komt omdat anti-pedo's en pedo's daar niet echt naar willen kijken. Wegens eigen belangen. Denk ik.
Als manipulatie (e.d.) op andere vlakken 447 keer méér trauma's oplevert dan op alleen het vlak van de seks dan verwacht ik vooral hier meer genuanceerde reacties. En die blijven uit.
Iedereen maar lekker meelullen.
En vooral niet de hand in eigen boezem steken.
Maar de discussie over wat slecht is voor een kind (lees: medemens) wordt zo nogal eenzijdig belicht.
En daar werkt iedereen lustig aan mee. Want een pedofiel (lees: seks met kinderen) is altijd slecht.
Dat is goed te verkopen.
Maar die andere 998 trauma's betekenen hoe dan ook ruimschoots dat ook elke ouder slecht is.
En ook dat de pedo's niet zo veel slechter zijn.
Die 2 promille verschil betekent dus eigenlijk dat pedo's gemiddeld maar 2 promille slechter zijn dan de rest.
Dus simpel gezegd loopt een kind 1000 keer kans op een trauma in de omgang met een pedo die seks heeft met dat kind, en loopt datzelfde kind 998 keer kans op een trauma bij mensen die zich niet als pedo gedragen.
Maar ondanks dat dat een punt van jewelste is, wordt dat punt nooit gemaakt.
Hoe zou dat nou komen?
Is het dan zo dat ieder mens (pedo of niet) niet verantwoordelijk wil zijn voor die andere 998 trauma's?
Want zo lijkt het wel. Voor mij dan.
Sterker: ik gaf zelfs aan dat ik in de afgelopen twintig jaren flink veel seksuele contacten met kinderen gehad heb.
En vervolgens komen er allemaal heel voorspelbare bezorgde/prekerige reacties over de verantwoordelijkheid die je hebt, en dat je nooit kunt weten of het in de toekomst zou fout kunnen lopen, dus dat je het nooit mag doen.
Nou ben ik ook iemand die hamert op "verantwoordelijkheid", en tegen iemand die 'speelt met de gedachte aan seks' zou ik ongeveer hetzelfde zeggen.
Maar tegenover iemand die zegt al 20 jaar bezig te zijn, vind ik het zo... algemeen-theoretisch... die discussies worden zo snel "argument tegen argument", losgezogen van welke praktijksituatie dan ook. Het gaat bijna klinken als een soort "oh jee ik moet dit afkeuren anders raak ik zelf in de war" bezweringsformule.
Tegenover iemand die zegt al 20 jaar bezig te zijn (en dingen niet uit de weg gaat en goed nadenkt over zijn mening), kan ik me wel iets praktischere vragen voorstellen, waar ik benieuwd naar ben.
Zoals:
Goh. En die kinderen, he... voor wie het (inderdaad, dat klopt) achteraf altijd negatief zou kunnen uitpakken...
In hoeverre denk jij dat die (vanaf het moment dat de seks begon, tot nu en in de toekomst) in staat zijn om er met iemand over te praten, als ze er weifelend/negatief op terugkijken? Zou het een geheim voor ze zijn dat ze met zich meetorsen? Zouden ze het "maar laten zitten omdat er zo'n shit van komt als ze het tegen iemand zeggen?"
Of zouden ze echt meteen naar iemand toe gaan om het te bespreken / aangifte te doen / whatever? (En weet je daarom dus bijna zeker dat ze er geen moeilijkheden van hebben -- behalve de gevallen waarvoor je met justitie in aanraking bent gekomen)?
Of is dat niet in te schatten (omdat je ze bv. nooit meer spreekt)?
In hoeverre denk jij dat die (vanaf het moment dat de seks begon, tot nu en in de toekomst) in staat zijn om er met iemand over te praten, als ze er weifelend/negatief op terugkijken? Zou het een geheim voor ze zijn dat ze met zich meetorsen? Zouden ze het "maar laten zitten omdat er zo'n shit van komt als ze het tegen iemand zeggen?"
Of zouden ze echt meteen naar iemand toe gaan om het te bespreken / aangifte te doen / whatever? (En weet je daarom dus bijna zeker dat ze er geen moeilijkheden van hebben -- behalve de gevallen waarvoor je met justitie in aanraking bent gekomen)?
Of is dat niet in te schatten (omdat je ze bv. nooit meer spreekt)?
Het onderwerp is niet echt bespreekbaar en dat geldt ook voor die kinderen inderdaad. Ook als ze er positief op terugkijken trouwens. Dat kun je best een geheim noemen dat ze (tijdelijk) met zich mee moeten dragen. Er is nooit een kind geweest dat verklaarde dat 'ie seks met mij heeft gehad, ook tijdens de rechtszaak niet. Dus ze houden het geheim inderdaad.
Het schijnt draagbaar te kunnen zijn.
Na hun twintigste is het in ieder geval meer bespreekbaar omdat gesprekspartners dan niet meer gelijk in paniek raken en dat de drempel om er over te praten voor die 'kinderen' aanzienlijk verlaagt.
Tussen bespreken en aangifte doen zit natuurlijk een enorme ruimte. Aangifte doen lost op zich niets op namelijk. De gevolgen die het doen van een aangifte met zich mee brengt zijn zowel negatief als positief. Bij een gesprek met iemand is er minder kans op negatieve effecten, denk ik.
De twee kinderen van de rechtszaak van een jaar of tien geleden, zie ik niet meer.
De rest van de kinderen zie ik nog steeds, zowel die van voor alswel die van na de rechtszaak, op de oppaskinderen na, maarja daar heb ik alleen op gepast dus daar vroeg je niet naar. Bijna alle ouders weten ervan.
(En weet je daarom dus bijna zeker dat ze er geen moeilijkheden van hebben)?
Op die vraag kan ik geen antwoord geven want dat weet ik niet bijna zeker en dat heb ik ook nergens aangegeven, Roderik.
Wat ik er wèl over zei was dit:
ben er niet van overtuigd dat b.v. die seks altijd slecht is voor ze
en dit:
seks met kinderen is spelen met vuur.
Kijk. Tussen het algemene verhaal over 'risico en mogelijk spijt' door, was dit zo'n dingetje dat ik goed vind om te horen, om een discussie meer richting te geven:
De rest van de kinderen zie ik nog steeds, zowel die van voor alswel die van na de rechtszaak, op de oppaskinderen na, maarja daar heb ik alleen op gepast dus daar vroeg je niet naar. Bijna alle ouders weten ervan.
Omdat veel mensen waarschijnlijk zullen aannemen dat dat niet bestaat. Ouders die ervan weten dat jij seksuele omgang met hun kinderen hebt (gehad), en niet direct aangifte doen (of je ruiten aan diggelen slaan)? "Dat kan niet." Die onuitgesproken aanname blijft dan vaak door de hele discussie heen aanwezig.
Met dit feit pleit je niet per definitie iets goed (en dat doe je zelf ook nadrukkelijk niet, in deze discussie), maar ik vind het zelf wel 't opmerken waard.
-----
Verder even ter volledigheid:
Op die vraag kan ik geen antwoord geven want dat weet ik niet bijna zeker en dat heb ik ook nergens aangegeven, Roderik.
Nee, ik weet dat je dat nergens hebt aangegeven. (Dit was een 'ambiguiteit' in mijn woorden.) Ik nam alleen aan dat het misschien zo zou zijn dat je dat 'bijna zeker weet'... bijvoorbeeld als hun ouders ervan weten, wordt volgens mij de kans dat ze iemand hebben om erover te praten als ze er later negatief op terugkijken, al een stuk groter. En het risico dat ze persoonlijke moeilijkheden over 'wat er gebeurd is' met zich meetorsen, dus al een stuk kleiner.
Maargoed. Dat is dus mijn interpretatie. (Deels omdat ikzelf bijna zeker weet dat de enige jongen bij wie ik ooit eens wat 'gefriemeld' heb op zijn aandringen, daar ooit een nacht minder om zal slapen. Maar dat kan een uitzondering zijn, en er is ook zowat niks gebeurd...)
Bijna alle ouders weten ervan.
Niet teveel invullen, Roderik. Het woordje 'ervan' is te vaag voor de invulling die jij daaraan geeft.
Niet alle ouders weten alles.
Dat ik ervoor gezeten heb, dàt weten ze allemaal, behalve de ouders van de kids die af en toe mee 'sneaken' met de vaste jongelui hier.
En dat ik 'ervoor' gezeten heb, is geen schuldbekentenis want ik ontkende.
Dat ik daadwerkelijk seks heb gehad met kids weten ze niet allemaal, niet alle kids en niet alle ouders.
Ouders weten niet dat ik seks met hun kinderen heb. Is ook niet nodig want dat brengt ouders in een lastig parket.
De kids zèlf weten in alle gevallen méér dan hun ouders. We bespreken wat nodig is om hun ouders te laten weten.
Maar 'het bestaat' inderdaad. En ook de kids van de ouders die zo goed als alles weten, logeren hier ook.
Hulde aan de ouders. Niet alleen omdat ik het allemaal erg prettig vind maar de kids ook.
Er zijn zat ruimdenkende ouders in Nederland. Maar als je je 'verkeerd presenteert' om het maar 'ns zo te noemen dan is er soms veel minder mogelijk. Dan wordt 't vanaf het begin niks meer.
Over je laatste stukje: ik vind het eng om te stellen dat ik iets zeker weet, of bijna zeker weet. Hoe de zaken in de toekomst lopen is daar te onzeker voor. Ik ben geen optimist op dat gebied. Zaken kunnen hartstikke fout gaan terwijl dat 'totaal' niet voorzienbaar was. Ik waag me niet aan zulke uitspraken. Ik heb er ook geen zicht op dus. Dàt beseffen is ook een stukje verantwoordelijkheid nemen btw.
edit:
(Deels omdat ikzelf bijna zeker weet dat de enige jongen bij wie ik ooit eens wat 'gefriemeld' heb op zijn aandringen, daar ooit een nacht minder om zal slapen. Maar dat kan een uitzondering zijn, en er is ook zowat niks gebeurd...)
Er is zowat niks gebeurd...
Dat kan enorme gevolgen hebben kerel.
Fluctuat...
Onddanks dat je waarschijnlijk verder een prima kerel zou zijn, word ik toch bang van je. Als moeder en als mens. Je komt erg onverantwoord over, nee herstel, egoiistisch. Jij bepaald, jij schat in, ga zo maar door. Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen?? Schrikbarend welke denkwijze jij er op dit gebied op na houd!
Zou je er zelf zo nuchter mee omgaan en omgegaan zijn als mensen jou 'iets' zouden aandoen, waarvan jij zelf niet eens de gevolgen kunt inzien en waar je (bijna zeker) later last van zou ondervinden? Ik weet nog dat het bij mij van mn 5e tot 10e jaar gebeurde. Ik deed net of het fijn was, was bang om iets te zeggen. Later kreeg ik er met verschillende dingen last van. Een zware last. Alles wat intiem dicht bij kwam , te dichtbij voor mij althans, duwde ik weg. Vriendjes vooral, maar ook mn vader. Onbewust. Als mn vader eens wilde knuffelen of vroeg op schoot te komen, duwde ik hem weg, was kortaf. Vond hij heel erg en snapte het niet, weet het aan de leeftijd. Ik vond dat erg te horen, maar kon er neits aan doen. Bang voor geslachtsdelen, alleen al om te zien. Ik zou wel lesbisch worden bedacht ik, maar dat werkte natuurlijk niet zo. Jezelf bloodgeven, letterlijk en figuurlijk ging erg moeilijk of niet. Nu nog. Ik lijkt erg open naar buiten, maar vertrouw er maar 1 echt volledig. Volledig genoeg om mijn emotisch te durven tonen, want het was een 2e natuur geworden. je mond houden over wat je voelde. DAARdoor! Nu ben ik 36 en heb daar nog altijd last van. Dus hou eens op met dat goedpraten, het is gewoon ziekelijk! Zo dat moest er uit en je zult het wel weer mooi weten te vertellen, maar dat doet hier echt niets, maar dan ook niets aan af....!
oh en sorry voor de schrijffouten in de haast...
Schrikbarend welke denkwijze jij er op dit gebied op na houd!
Lieve meid, niet bang zijn voor iets dat je niet kent.
Ik denk dat ik alleen anders opschrijf hoe ik denk en wat ik vind dan anderen dat doen.
Ik vind mezelf weleens egoïstisch en zeg dan ook dat ik dat ben.
Maar op zich denk ik niet dat ik zoveel anders denk dan de meesten.
Ik wil geen mensen kwetsen maar ben me er wel van bewust dat ik dat af en toe doe.
Maar ik probeer dat wel tot een minimum te beperken.
Je lijkt me een geweldige vrouw toe.
Door je ruimdenkendheid en je toegewijdheid.
Ik vind het geweldig.
Het zal je de nodige energie en moeite gekost hebben maar je bent denk ik ver gekomen op de weg die je gaat.
Ga dóór en blijf anderen 'lastig vallen' met wat je weet.
Dáár is de wereld bij gebaat.
Dan is 'het' niet voor niets geweest.
Fluctuat...
Onddanks dat je waarschijnlijk verder een prima kerel zou zijn, word ik toch bang van je. Als moeder en als mens. Je komt erg onverantwoord over, nee herstel, egoiistisch. Jij bepaald, jij schat in, ga zo maar door. Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen?? Schrikbarend welke denkwijze jij er op dit gebied op na houd!
Zou je er zelf zo nuchter mee omgaan en omgegaan zijn als mensen jou 'iets' zouden aandoen, waarvan jij zelf niet eens de gevolgen kunt inzien en waar je (bijna zeker) later last van zou ondervinden? Ik weet nog dat het bij mij van mn 5e tot 10e jaar gebeurde. Ik deed net of het fijn was, was bang om iets te zeggen. Later kreeg ik er met verschillende dingen last van. Een zware last. Alles wat intiem dicht bij kwam , te dichtbij voor mij althans, duwde ik weg. Vriendjes vooral, maar ook mn vader. Onbewust. Als mn vader eens wilde knuffelen of vroeg op schoot te komen, duwde ik hem weg, was kortaf. Vond hij heel erg en snapte het niet, weet het aan de leeftijd. Ik vond dat erg te horen, maar kon er neits aan doen. Bang voor geslachtsdelen, alleen al om te zien. Ik zou wel lesbisch worden bedacht ik, maar dat werkte natuurlijk niet zo. Jezelf bloodgeven, letterlijk en figuurlijk ging erg moeilijk of niet. Nu nog. Ik lijkt erg open naar buiten, maar vertrouw er maar 1 echt volledig. Volledig genoeg om mijn emotisch te durven tonen, want het was een 2e natuur geworden. je mond houden over wat je voelde. DAARdoor! Nu ben ik 36 en heb daar nog altijd last van. Dus hou eens op met dat goedpraten, het is gewoon ziekelijk! Zo dat moest er uit en je zult het wel weer mooi weten te vertellen, maar dat doet hier echt niets, maar dan ook niets aan af....!
Denk dat wat je omschrijft, de gevolgen, al niet eens een slachtoffer voor hoeft te zijn geweest. De meeste mensen hebben een geweldige taboe als het te dichtbij komt. Naaktheid, enzovoort. Dat komt omdat we daar niet voor naar school zijn geweest. Je schrijft, Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen??
Jij, als moeder vraag ik jou, Wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zo maar mag doen?? En dan heb ik het hier niet over sex of die flauwekul. Hoe weet jij dat het kind geen trauma oploopt door iemand zelf? Mensen staren blind op sex, waarschijnlijk omdat ze zelf zo ontzettend veel te kort komen en zelfs de fantasie niet aanwezig hebben omdat ze krom opgegroeid zijn. Ik kan je vertellen dat jarenlang doodsangsten uitstaan elke dag weer en niet weten of dat je het gaat overleven niet in verhouding staat met deze flauwekul. Beginnen te leven, reizen, de wereld ontdekken doet wonderen. Er wordt niet gesproken over martelen. Er wordt gesproken over sex, en sex is gezond, ook voor een kind. Dat was het voor mij althans wel en toen was ik bijna 10 en nog steeds geniet ik ervan, geen trauma aan overgehouden. Ik zal wel een uitzondering hierin zijn want het waren prachtige momenten. Het preutse smaakloze verveelde weinig spannende sex is niet de maatstaf om aan de nieuwe generatie over te geven. In mijn volwassen leven heb ik veel, heel veel verschillende kontakten gehad en het is werkelijk treurig hoe weinig mensen seks weten te beleven, praten dat kunnen ze allemaal, monden veel en klagen dagen lang.
Wie ik als moeder denk dat ik ben? Een mens, een slachtoffer, een moeder, een vrouw. Je hoort mij niet zeggen dat je van andere dingen andere mensen geen trauma kunt krijgen, maar het gaat hier om pedofilie.nl . Anders was ik wel ergens anders heen gegaan als het over iets anders gegaan zou zijn. Daarnaast impliceer je ( ik citeer: Het preutse smaakloze verveelde weinig spannende sex is niet de maatstaf om aan de nieuwe generatie over te geven) dat ik smaakloze, verveelde en weinig spannende sex zou hebben daar ik slachtoffer ben geworden en dat zou doorgeven als zodanig. Wat een klinkklare onzin!! En daarbij ik heb het niet per definitie over de sex die trauma's kan (in de meeste gevallen wel dus) opleveren, maar juist vooral ook het prsychische. Het niet kunnen plaatsen, relativeren wat er precies gebeurd met je, of waarom iemand dit met jou doet, noem maar op. Ga jij het nou allemaal niet positief zitten verdedigen, want er zijn hier zat mannen die op kinderen vallen en hier juist ook op tegen zijn en dat maakt jouw reactie voor mensen die bang zijn voor juist dit soort dingen nog banger als ze reacties lezen zoals de jouwe.
En doodsangsten heb ik toen als kind zeker ook uitgestaan, dus 'wie ben jij om te denken dat je dat allemaal zomaar mag doen/zeggen'....
Je hoort mij niet zeggen dat je van andere dingen andere mensen geen trauma kunt krijgen, maar het gaat hier om pedofilie.nl .
Dáár heb je wel een punt inderdaad.
Anders was ik wel ergens anders heen gegaan als het over iets anders gegaan zou zijn.
En mijn punt is juist dat mensen dat (meestal) niet doen. Tenminste niet als ze slachtoffer zijn van seksueel misbruik.
Ik bedoel dat ze dan weinig aandacht meer lijken te hebben voor hun eventuele andere trauma's maar 'alles' lijken te gooien op seksueel misbruik.
Ook rechters gaan daar in mee; het is bijvoorbeeld nog steeds 'not done' om als (verdediging van) verdachte te wijzen naar andere oorzaken van problemen bij het vermeende slachtoffer. En dat vind ik maar raar.
Ik heb nog wel een ander trauma, ik heb op een vervelende manier mijn opa gevonden toen ik nog in de pubertijd zat. Maar ik geloof niet dat dat op zn plaats is op deze site...
Dus wat je zegt is een aanname.
Dus wat je zegt is een aanname.
Dat ben ik met je eens.
Ben jij het met mij eens dat het een aanname is dat kinderen altijd vervelende gevolgen overhouden aan seksuele contacten met volwassenen?
Dat vind ik geen vergelijking en daarom geen aanname. Waarom zou het dan zo zijn dat er bijna geen enkel kind is die er geen schade aan overhoud? Dat wijst de praktijk uit en dus mag je dat aannemen, los van het feit dat ik uit ervaring spreek.
Dat vind ik geen vergelijking en daarom geen aanname. Waarom zou het dan zo zijn dat er bijna geen enkel kind is die er geen schade aan overhoud? Dat wijst de praktijk uit en dus mag je dat aannemen, los van het feit dat ik uit ervaring spreek.
Er zijn genoeg kinderen die geen schade overhouden aan vrijwillige seksuele contacten. Dat valt op het moment van de seksuele contacten niet te zeggen en daarom kan je daarmee de seksuele contacten zelf niet goedpraten, maar je kan ook niet beweren dat vrijwel alle kinderen door seks beschadigd worden want dat is simpelweg niet waar.
Lees de verhalen van Fluctuat nec Mergatur zelf als bron, of als je iets verifieerbaarders zoekt, kijk dan even bij de literatuur op deze website:
https://www.pedofilie.nl/node/14
Fuat zijn meningen vind ik geen feiten. Daar heb ik het al met hem over gehad. En de bron naar waar jij werwijst? Daar staat zelf dat het gedateerd is en in de huidge tijd niet zo had gekunt. Maar als jij het met alle geweld goed wilt praten....doen. Zeg ik je wel en al die anderen: doe het niet, denk aan de kinderen!!
In mijn post heb ik duidelijk gezegd dat ik vind dat je seks met minderjarigen niet goed kan praten door te verwijzen naar gevallen waarin het goed is gegaan. Waarom beweer je nu dat ik dat wel doe? Ik heb vaak genoeg betoogd dat ik seks met minderjarigen geen goed plan vind om onder andere deze reden: het risico op schade.
De bron waar ik je naar verwijs is gedateerd. Dat doet echter niets af aan mijn punt en daarom heb ik hem er toch neergezet. Ik kan heel hard gaan zoeken naar nog meer bronnen, maar denk dat mijn punt zo duidelijk genoeg was. Als jij dan nog steeds wil geloven dat seks met minderjarigen automatisch schadelijk is, is dat verder jouw ding. Ik voel me niet heel gemotiveerd om met alle geweld tegen jouw houding in de waarheid aan je op te dringen.
Verder is een mening nooit een feit, of die nu van fuat, Fluctuat of Sinterklaas afkomstig is. Fluctuat is best duidelijk in dat onderscheid. Of je zijn verhalen gelooft heeft niets met feit of mening te maken; hij geeft aan dat er geen schade is door de seksuele handelingen die hij met kinderen heeft verricht. Ik zet daar wel mijn vraagtekens bij maar ben best bereid de essentie van zijn verhaal te geloven. Het is niet iemand die de hele boel bij elkaar fantaseert naar mijn idee.
Laatste heb ik ook niet gezegd. Verder ben ik er klaar mee. Ik zeg niet dat het nooit zou kunnen zijn, maar wat bereik je er mee? Wil het dan zeggen dat je het risico mag nemen? Nee, dat zeg jij ook niet en ik zeker niet. Dus is die discussie wat mij betreft zinloos en als 'mensen' daar enige vorm van schuldgevoelvermindering (nieuw woord waarschijnlijk, maar je snapt m wel) door krijgen is dat hun zaak al vind het belachelijk. Einde discussie wat mij betreft...
Dat vind ik geen vergelijking en daarom geen aanname. Waarom zou het dan zo zijn dat er bijna geen enkel kind is die er geen schade aan overhoud? Dat wijst de praktijk uit en dus mag je dat aannemen, los van het feit dat ik uit ervaring spreek.
Je overdrijft en dat valt me tegen van je. Ik zei niet dat er bijna geen enkel kind is dat er schade van ondervind zoals jij nu zegt maar ik zei dat niet alle kinderen er schade van hoeven te ondervinden. Punt blijft dat we allebei hetzelfde zeggen maar dat jij denkt dat we iets totaal verschillends zeggen.
De praktijk wijst trouwens niet zoveel uit want er zijn bijna alleen verhalen bekend van kinderen die er negatieve ervaringen mee hadden, de kinderen met positieve ervaringen worden nooit onderzocht en komen nooit in de media aan bod. Ook komen die zaken niet vaak bij justitie.
Het blijft dus gokken naar de cijfers over de verhouding tussen het aantal kinderen die ermee kunnen leven en het aantal kinderen die dat niet kunnen. Ook de onderzoekers zeggen dat. Maar dat mag je niet zeggen van anti-pedo's.
Ik praat enkel uit eigen ervaring. Dat betekent dus niet dat ik in alle gevallen gelijk heb maar dat de kinderen die ik ken er geen last van hebben. Dus dat ik veilig kan zeggen dat kinderen niet altijd onhanteerbare schade ondervinden van seks met volwassenen. Al zou ik maar 1 zo'n kind kennen dan is het immers niet altijd.
Ik baseer mijn stelling niet op onderzoeken of andermans meningen. Maar op eigen ervaring.
Dus ik kan niet anders dan aannemen dat niet alle kinderen er last van hebben, omdat ik er in ieder geval 1 ken die er geen last van heeft.
Maar wat een gedoe allemaal, ik weet best wat je bedoelt.
En je hebt in grote lijnen gelijk. Denk ik.
OK, nou, dank voor de terechtwijzing/verduidelijking.
Hulde aan de ouders. Niet alleen omdat ik het allemaal erg prettig vind maar de kids ook.
Er zijn zat ruimdenkende ouders in Nederland. Maar als je je 'verkeerd presenteert' om het maar 'ns zo te noemen dan is er soms veel minder mogelijk. Dan wordt 't vanaf het begin niks meer.
En dat vind ik fijn om eens te horen, omdat ik dat ook vermoed en omdat je dat nooit hoort in verhalen.
Dàt beseffen is ook een stukje verantwoordelijkheid nemen btw.
Misschien lijkt dit gemierenneuk... maar het beseffen op zich is niet 'verantwoordelijkheid nemen'. Het beseffen stelt je in staat om verantwoordelijkheid te nemen. (En als je die niet neemt, heb je daar vervolgens dus geen excuus voor.)
Dat kan enorme gevolgen hebben kerel.
Nou, fijn dat je het nog even zegt. Ik neem aan dat je (ondanks dat ik op dit moment niet (weer) in details treed over het verhaal), van me wilt aannemen dat ik daar goed over nadenk.
@anoniem:
Jammer dat ik geen naam bij je heb want ik lees veel posts op het forum waarvan ik denk dat ze van jou zijn maar dat weet ik dus niet zeker.
Respect voor je openheid. Dat zal een hoop tijd en energie gekost hebben om zover te komen. Je verhaal raakt me diep. Ik heb hier nu verder geen reactie op, dat voelt niet goed. Ik wens je een omgeving toe met veel liefde en geduld. Want je bent flink beschadigd. En ja, door iemand die meer om zichzelf dacht dan om jou.
@Roderik:
Het was géén terechtwijzing kerel, het was een aanvulling omdat ik eerst te weinig zei.
En presentatie is essentieel. Het beste verhaal wint immers.
Je hebt gelijk dat iets beseffen niet automatisch betekent dat er verantwoordelijkheid genomen wordt.
Bij mij werkt dat echter wèl zo, althans dat denk ik.
De enorme gevolgen waar ik op wees: ik bedoelde weer te zeggen dat niets zeker is; ondanks dat ik hier vaak geluiden hoor dat dingen vaak volgens vaste patronen lopen, daardoor redelijk voorspelbaar zijn en dat je daar zekerheden aan mag ontlenen en dat je dan volwassen bent. Maar zo gauw er ergens in dat proces van het verloop van de vaste patronen ook maar iets anders loopt dan zijn alle 'zekerheden' ineens weg. En de gevolgen zijn dan totaal niet meer te overzien. En je hebt het verloop van de 'vaste' patronen echt niet in de hand. Het hele 'vaste' patroon kan dus in één keer weg zijn. De zekerheden blijken dan uiteindelijk schijnzekerheden te zijn. Het wáren nooit zekerheden dus.
Degenen die dan 'schuldig' zijn aan het uiteindelijke gevolg kunnen zich dan niet meer verschuilen achter het feit dat het normaalgesproken héél anders loopt; want juist in dat geval liep het niet normaal. De 'dader' zal dan de prijs moeten betalen. En het 'slachtoffer' ook.
Verwachtingen fnuiken en zekerheden bestaan zelden.
Het geloven in verwachtingen en zekerheden is vast een leuk geloof en een wel héél populaire, dat wel. Maar je koopt er niks voor als het misloopt.
Vluchten in schijnzekerheden (want dàt is het m.i.) kan gevaarlijk zijn. Vaak gaat het goed, dat wel. Maar uiteindelijk is het gewoon een gok.
Maargoed, ik ben weer eens in een autistische bui.
Je hebt gelijk dat iets beseffen niet automatisch betekent dat er verantwoordelijkheid genomen wordt.
Bij mij werkt dat echter wèl zo, althans dat denk ik.
Even een zijsprongetje: mijn persoonlijke indruk bij het lezen van jouw posts is... dat ik dat direct van je geloof. Je denkt goed na over waar je mee bezig bent en gaat de verantwoordelijkheid daarvoor niet uit de weg.
Ik denk dat andermans persoonlijke indruk wel eens heel anders zou kunnen zijn. Juist omdat je zo stellig zegt "ik gok", "ik weet niet wat er later kan gebeuren" en "Het is niet anders. Het is mijn weg."
Daaruit kunnen andere mensen gaan anderen afleiden dat je je verantwoordelijkheid juist niet neemt, omdat je weigert om bepaalde kennis/verantwoordelijkheden die je hebt, mee te nemen in je beslissingen. Zo kan dat heel gemakkelijk overkomen, en daarom begrijp ik de spraakverwarring met Jorge over 'niet leren van fouten'.
(Terwijl jouw uitspraken bij mij vooral overkomen als "per se niet willen 'goedpraten' wat je doet", dus juist wel beseffen waar je aan bezig bent en je verantwoordelijkheden niet uit de weg gaan. In jouw reactie hierboven illustreer je dat ook.)
Dat verhaal laat ik voor wat het is, gewoon omdat ik er niets aan toe te voegen heb. (Ik denk dat het meer voor anderen is, dan voor mij
)
(Ik denk dat het meer voor anderen is, dan voor mij
)
Thnx, Roderik, ik wilde het zelf niet zeggen inderdaad.
Maar of het inderdaad een spraakverwarring was met Jorge weten we nog niet.
Goh. En die kinderen, he... voor wie het (inderdaad, dat klopt) achteraf altijd negatief zou kunnen uitpakken...
Nee je hebt ongelijk; het klopt niet.
Niet altijd in ieder geval want bij mij is dat niet zo.
Dus: hoe je erbij komt dat het klopt?
Je leest hem verkeerd. De eerste keer heb je op hem gereageerd zonder problemen. Dit is de tweede keer dat jij op deze post reageert.
Hij zegt alleen: er is altijd een risico. Dat erken jij zelf ook: je zegt herhaaldelijk dat je niet "verantwoord" bezig bent maar juist aan het "gokken" bent (= een risico, zie post #29 in dit topic), en dat je "met vuur speelt" (#37), maar dat je achteraf wel je "verantwoordelijkheid neemt" (#45, onder andere) als het fout gaat.
Hij zegt niet: er zijn kinderen voor wie het altijd achteraf fout uitpakt. Hij zegt: voor alle kinderen waar jij het mee doet, zou het fout uit kunnen pakken.
En die kinderen, he... voor wie het (inderdaad, dat klopt) achteraf altijd negatief zou kunnen uitpakken...
Vervolgens stelt hij praktische vragen die bij de aanwezigheid van zo'n risico zouden kunnen komen kijken. Zoals: zou het niet praktisch vermoeilijkt worden voor zo'n kind om, in het geval dat het risico voor het kind "negatief" doorslaat, hierover naar buiten te komen?
*dubbel*
Je leest hem verkeerd.
En die kinderen, he... voor wie het (inderdaad, dat klopt) achteraf altijd negatief zou kunnen uitpakken...
Ik las hem expres verkeerd.
Want de combinatie altijd en zou kunnen is te dubbelop.
Het altijd lijkt overbodig.
En jij lijkt dat ook door te hebben want je vermijdt de aanwezigheid van het woordje altijd uiterst handig.
Ro kennende heeft hij het altijd er niet per ongeluk neergezet.
Mijn vraag blijft dus wat hij ermee bedoelde.
Even resumerend – Zo komt jouw boodschap op mij over: Verbeter me indien nodig. (overigens heb ik dit betoog lukraak hier geplaatst aangezien ik geen enkele post in het bijzonder reageer, geloof ik...
)
Je gaat jouw weg. Of deze weg een bewuste keuze is of niet, maakt in principe niet uit. De manier waarop je die weg neemt is bepalend, daar neem jij verantwoordelijkheid voor. Al twintig jaar geen klachten! Jij vindt het verantwoord dat jouw weg grote gevolgen kan hebben voor anderen. Het nemen van een gok met kinderen hoort bij die weg. Risico’s nemen mag, de verantwoording blijft bij jou - je kunt immers nooit weten wat de gevolgen zijn van je handelen. Mocht achteraf blijken dat je handelen niet goed was, dan is dat pech, fouten maken doet iedereen. Inschattingen vooraf bleken onjuist of werden door anderen als onjuist gezien. Je accepteert het en bent verantwoordelijk omdat je dat immers bent voor alles wat je handelen en ‘zijn’ met zich mee brengt.
Het uitoefenen van dwang en persoonlijke grenzen overschrijden hoort bij het leven. Een kind aan het huiswerk zetten kan immers ook een vorm van dwang zijn. Dwang klinkt negatief maar is feitelijk veel voorkomend en dus normaal. Zo is het ook met manipulatie. ‘Tja, ook ik moet de eerste mens nog tegenkomen die dit nooit doet!’
Jij maakt keuzes en, hoe controversieel dan ook, jij staat erachter want ze passen bij jouw leven en bij de weg die jij wilt of moet bewandelen.
---
Met een aantal uitspraken ben ik het deels best eens.
De weg die ik ga, probeer ik zo goed mogelijk te beschermen. Een bewuste keuze, omdat ik op sommige vlakken zo min mogelijk risico wil lopen - dit ter bescherming van mezelf, maar ook ter bescherming van anderen. Dit wil niet zeggen dat ik nooit risico’s neem.
Ik acht me redelijk goed in staat mijn pad bewaken. Daar in tegen denk ik / weet ik dat kinderen meer kwetsbaar en naïef zijn. Ik kan, mocht ik dat willen, zomaar een joch manipuleren tot iets waar hij het later erg moeilijk mee zal krijgen. Ik kan, zijn weg, behoorlijk lastig maken.
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Jij hebt een jaar gezeten voor ontucht. Ook al heb je nooit schuld bekend, er zijn blijkbaar mensen die het nodig vonden je aan te klagen. Er zijn waarschijnlijk kinderen / volwassenen die vinden dat ze door jou misbruikt zijn. Lijkt me heel pijnlijk en vervelend, ongeacht de terechtheid van de veroordeling. Ik wil dit dus echt niet!
De keuze ‘dit echt niet te willen’ berust dus enerzijds op zelfbescherming en anderzijds op, om me maar eens heel sentimenteel uit te drukken, de liefde voor de jongetjes. Mijn liefde blijft immers niet beperkt tot uiterlijke schoonheid.
Gelukkig kan ik kiezen en ben ik geen slaaf van mijn driften.
Er is wel strijd. Ik zie regelmatig jochies waar mijn hart sneller van gaat kloppen. Jongens waarvan ik opgewonden raak en waar ik heerlijk over kan fantaseren. Ik sta dit mezelf toe, zolang ik het de jongen maar niet laat merken. Dit is mijn grens, niet die van jou blijkbaar.
In mijn gedrag naar jongens ben ik dus redelijk risico vermijdend. Redelijk, omdat ik vriendschappelijke omgang met jongens toe sta, ook al zullen anderen dit misschien wel verdacht vinden.
Mijn levenspad zal er altijd eentje zijn met weerstand - wiens pad overigens niet – Ik wil zelf de controle hebben.
In deze tijd vind ik dat niemand de gok mag nemen seks te hebben met kinderen, ook al geloof ik best dat dit niet altijd negatieve gevolgen hoeft te hebben. Er zijn teveel invloeden die belastend kunnen zijn. Ook geloof ik dat kinderen er uit zichzelf weinig behoefte aan hebben. Ze zijn misschien wel geïnteresseerd, maar niet vanuit lust. Het is dus meestal een egocentrische keuze van de volwassene.
Iemand die dit, vanwege zijn eigen ‘alternatieve’ pad, wel vindt kunnen - Jij dus!? – neemt in mijn ogen veel teveel risico.
Waar liggen jouw grenzen? Wat versta jij onder seksueel contact? Wanneer vind jij het verantwoord? Speelt leeftijd een rol? Wat vinden die kinderen ervan? Hoe gaat het met de kinderen waar jij ‘ontucht’ mee zou hebben gepleegd?
Ben benieuwd naar je antwoord.
meso
Allereerst bedankt voor je objectieve blik en heldere post
Ben blij met je visie op het grotere geheel en je pikt daarnaast ook nèt een paar zaken eruit die ertoe doen, denk ik.
Ook geloof ik dat kinderen er uit zichzelf weinig behoefte aan hebben. Ze zijn misschien wel geïnteresseerd, maar niet vanuit lust.
Hoofdmotief voor seks is voor kinderen juist wèl de lust, denk ik.
Maar dat geldt waarschijnlijk niet voor èlk kind uiteraard maar voor de meerderheid wèl denk ik.
Sommigen lusten er wel pap van en voor anderen is seks opzich niet echt een belangrijk item.
Alhoewel voor de meeste kids geldt dat de lustgevoelens eerst toch wel op gang moeten worden gebracht, heb ik het idee.
Waar liggen jouw grenzen? Wat versta jij onder seksueel contact? Wanneer vind jij het verantwoord? Speelt leeftijd een rol? Wat vinden die kinderen ervan? Hoe gaat het met de kinderen waar jij ‘ontucht’ mee zou hebben gepleegd?
Mijn grenzen worden aardig bepaald door de grenzen van het kind in kwestie.
En eerlijk is eerlijk: meestal gebeurt er niks seksueels.
Er zijn veel kinderen die bij mij in bed gaan liggen of bij me op de bank en het geweldig vinden om een arm om zich heen te voelen.
Zulke momenten vind ik mooier dan seks en ik geniet daar bijna (of ongeveer) net zo van als het kind.
Sommige kinderen willen na een tijdje méér en alhoewel ik dat op zich eigenlijk best jammer vind, ga ik daar meestal in mee.
Soms vanwege mijn seksuele affiniteit en soms vanwege mijn nieuwsgierigheid om te weten wat er in dat koppie omgaat maar meestal beide tegelijkertijd.
Onder seksueel contact versta ik die handelingen/situaties die de een of de ander een erectie opleveren (en eigenlijk ook de weg daar naar toe maar dat is vaak slechts een kortdurend voorportaaltje), en dus ook het met die erectie aan de slag gaan maar dat is weer een stap verder. Een stap die ik meestal niet neem. Het seksuele contact begint m.i. dus eigenlijk al op het moment dat je knuffelt of tegen elkaar aan ligt en een van beiden daarvan een erectie krijgt. Zonder de erectie is het gewoon comfortabel en warm bij elkaar zijn.
Ik zie seks dus een stuk ruimer dan lui die het begrip seks weten te reduceren tot het in- en uitelkaar schuiven van geslachtsdelen, om het maar eens zo te noemen.
Er zijn kinderen geweest met wie ik zo ongeveer alle denkbare handelingen heb doorlopen maar die zijn echt in de minderheid en bij het merendeel ervan had ik de stellige indruk dat die drang naar seksueel gedrag op gang was gebracht door anderen.
Wanneer vind ik het verantwoord? Poeh, dat is voor mij een moeilijke vraag, ik kan dat eigenlijk alleen achteraf bepalen. Zoals ik al eerder aangaf. Maar je wilt eigenlijk weten hoever ik in mijn gokken ga, denk ik.
Het gaat om een moment waarop ik waarschijnlijk seksueel opgewonden raak en dan denk ik niet in eerste instantie aan wat verantwoord is of dat de auto nog naar de garage moet of de kozijnen nog moet verven of iets dergelijks. Het is juist een moment dat ik makkelijk belangen van een ander over het hoofd zou kunnen zien. Ik ga er dan ook niet vanuit dat ik op dat moment alles qua pedagogiek op een rijtje heb en het ook nog eens toepas. Maar doordat ik vaak in die situatie verkeerd heb, heb ik er wel meer oog voor en ook voor de gevoelens van de ander op zo'n moment.
Hoe ver ik ga? Ik zei het al in het begin van deze post: de grenzen van het kind staan voorop en ik ga dan -als er een seksuele ingrediënt bijkomt- de grenzen van het kind verkennen. Ik hoef maar met m'n hand naar de buik te gaan en de kids maken wel duidelijk hoe ze erover denken wat ze zouden vinden als ik verder zou gaan. En op dat moment ben ik er nog helemaal bij met m'n hoofd. Alhoewel ik dat liever niet zou zijn en gewoon ongeremd zou willen genieten van het moment.
Als het kind aangeeft méér te willen dan alleen de buik dan moet ik kiezen inderdaad. Meestal ga ik dus door om de grenzen van het kind in kwestie te verkennen. Als ik die grenzen zo'n beetje op een rijtje heb dan kan ik wat minder soufleren en wat meer genieten.
Vaak kent het kind z'n grenzen zelf nog niet goed of zijn die grenzen er nog niet. Dan rust er dus een belangrijke taak op m'n schouders: ik zal op die momenten dus ook moeten proberen in te schatten hoe het voor het kind later gaat werken in o.a. z'n seksualiteit om te proberen hem te vrijwaren van beïnvloeding op b.v. het vlak van z'n seksuele voorkeur. Ik vind het belangrijk dat het kind b.v. niet gaat denken dat 'ie homo o.i.d. is. Dat moet allemaal nog open blijven, vind ik. Ik wil er in ieder geval niet echt een sturende rol in gehad hebben.
Maar ook de andere aspecten (sociale met name) spelen een rol daarin; het kind moet zo min mogelijk behoefte voelen om er over te praten, wat betekent dat ik probeer in dat seksuele zodanig te sturen dat het kind zoveel mogelijk duidelijk heeft over zijn rol en zijn gevoelens. Dat gaat beter in de praktijk dan met een goed gesprek heb ik gemerkt.
Leeftijd speelt voor mij geen rol in het delen van seks.
Wat vinden de kinderen ervan? Ze vinden seks op zich geweldig en zien er verder niet zoveel in, volgens mij.
Ik neem ff aan dat het je meer gaat om de vraag wat de kinderen ervan vinden als ze er op een later moment op terugkijken.
Het is van belang om de vraag van de kinderen uit te laten komen. Dat scheelt al een hoop.
Maar ik kan die vraag best 'op gang brengen'.
Ik heb immers óók mijn belangen. En hoe meer ik die laat prevaleren, hoe meer kans er is dat kinderen later met nare gevoelens op dat ene stukje contact met mij terugkijken. Het helpt een hoop als het overige contact zodanig was dat het kind zegt dat het allemaal prima in evenwicht was. Niet elk kind uit elk milieu kan op die manier denken dus soms moet ik begeleiden bij het verwerkingsproces van de kids.
En dat is niet altijd even gemakkelijk voor mij. Toch denk ik dat ik dat redelijk doe; zo objectief mogelijk bedoel ik.
Ik doe niet vaak aan voorbeelden maar voor deze keer: ik heb een kind gekend dat seksueel ernstig actief was (ging over míjn grenzen, hoe gek dat ook klinkt) en door de manier van mijn (seksuele) contact met hem, heeft hij het contact verbroken met een kerel die dat seksuele gedrag waarschijnlijk op gang gebracht heeft. Dat kind was geen 'prater' maar uiteindelijk kreeg hij door de 'praktijk' wel door dat seks en ander contact fijner kan zijn dan wat hij wist. Istie toch een stapje verder. Door het hebben van seks met mij nogwel.
Met de kinderen met wie ik seks heb gehad, gaat het oké. Ook volgens de kinderen zelf en ook volgens hun familie en vrienden. We zien elkaar nog steeds en als ze het zelf ff niet kunnen redden ergens mee dan vinden ze me. Er is inmiddels een grote groep van tussen de 17 en 32 jaar oud. Nog steeds vraag ik ze om feedback over hoe ze bepaalde dingen in hun jeugd ervaren hebben.
Dat ze uit dankbaarheid of trouw aan mij, niet makkelijk genegen zijn slecht over mij te praten of te denken zal duidelijk zijn.
Logisch als ik alles zo goed mogelijk probeert te doen en zij dat weten. Dat brengt ook de kans met zich mee dat het ze pas op véél latere leeftijd duidelijk wordt wáár iets eventueel fout ging. Ik kan niets anders dan afwachten.
Oké – (ook) een helder antwoord! Je doet je best om rekening te houden met de belangen van het kind. Je wilt het kind niet kwetsen, maar toch ga je op zoek naar zijn grens (mijn eerste gedachte: glad ijs – waarom zou je dit risico nemen?). Een grens die er misschien nog niet echt is. Je gaat op verkenningstocht naar vage grenzen. Samen kijken wat (op dat moment) prettig is. Je wilt niet sturend zijn. Het kind bepaalt – tenminste in jouw beleving.
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Je schrijft dat je seksueel contact gehad hebt met jongens. Deze jongens hebben er, voor zover jij weet, geen schade aan over gehouden. Je hebt nog steeds contact met ze en dat is over het algemeen positief. Zo positief dat ze je nog weten te vinden als ze hulp nodig hebben. Ze zijn dankbaar en trouw.
Tijden veranderen. Seksueel contact en alles wat daar op lijkt wordt in mijn beleving beschouwd als doodzonde.
Stel dat een jongetje uit puur enthousiasme zijn ouders verteld over de leuke dingen die jullie gedaan hebben. Lekker bij elkaar in bed liggen etc.. etc.. – dan is de kans op een allergische reactie erg groot. Ouders raken in paniek en voor je het weet word je aangeklaagd voor alles en nog wat. Niet goed voor de jongen en niet goed voor jou!
Waarom zou je dit risico willen lopen? Ik vind dit risico veel te groot. Het kind kan, met grote waarschijnlijkheid, ongewild en indirect toch beschadigd raken.
Je kunt toch op een prettige manier met kinderen omgaan zonder seksueel contact toe te staan? Ook dan kun je een waardevolle band opbouwen. Prima toch… !
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Het kind groeit op en wordt hierdoor beïnvloed. Gaat zich realiseren dat het contact helemaal niet zo ‘normaal’ was. Tja…en dan kan het met zijn gevoelens alle kanten op.
Heeft je veroordeling veel impact gehad op de betreffende kinderen? Kun je dat inschatten? Je zult hier vast over nagedacht hebben.
Hoe kijk jij terug? Vind je dat jij toen fouten hebt gemaakt? En als dat zo is, hoe ‘erg’ vind je dat? Heeft het beïnvloed en ga je nu anders met kinderen om?
meso
ps. Kan de komende dagen niet reageren - eventjes uitwaaien met vrouw en kids
Allereerst maar ff melden dat je op de goede plek gepost hebt; nu zijn de posts weer wat breder en beter leesbaar
(edit1: vanwege de eerste zin van je 'eerste' post)
Er wordt wel eens gezegd dat het ‘moeilijk doen’ over ‘ontucht’ ervoor zorgt dat dat de schade/gevolgen van die ‘ontucht’ groter maakt dan nodig is. Ik handel daarnaar, doe er niet moeilijk over en voorkom dus schade.
Niet grappig bedoeld, het werkt echt zo.
Elk nadeel hep ze voordeel.
Over mijn functie bij het verkennen van grenzen van seksualiteit bij kinderen (volgende is slechts een deel van mijn visie, andere delen van mijn visie hierop zijn verspreid over dit topic te vinden):
Het kind gaat ook op andere gebieden op zoek naar nieuwe ontdekkingen en grenzen, daarbij begeleiden is ook goed voor het kind, op het gebied van seksualiteit zou ik het niet per definitie goed willen noemen maar er kleven nog steeds dezelfde voordelen aan, alhoewel de nadelen er ook zijn, duidelijker dan dat bij de andere gebieden zo is; of dat ook gelijk betekent dat de nadelen groter zijn, zou ik niet durven stellen. Op de andere gebieden kleven er misschien wel ongeveer dezelfde nadelen aan, bedenk ik me ineens. Maar omdat men zich daar zo druk niet om maakt, worden die minder onder de loupe genomen.
Kinderen moeten dingen immers zelf ontdekken; zeggen de ouders vaak. En op hun eigen tempo, zeggen ze. Maar dat laatste argument wordt doorgaans alleen bij het ontdekken van hun seksualiteit gebruikt. Misschien wordt dat argument zelfs wel in alle gevallen van ontdekkingsdrift alléén toegepast als het de ouders uitkomt. Wie zal het zeggen. Ik heb nog nooit gehoord van een baby die z’n eigen motoriekstimulerende speelgoed uitzoekt in ieder geval. Alleen al daardoor kan ik veilig stellen dat het argument dat kinderen iets op hun eigen tempo moeten ontdekken, niet altijd geldt. En dan kan ik veilig een vraagteken bij dat argument plaatsen. Iets dat bijna niemand doet; omdat het argument zo lekker klinkt waarschijnlijk. En dat dat argument voor velen zo handig is ook waarschijnlijk. Want we willen ons eigen gedrag (daarin) niet echt graag ter discussie stellen.
(Ik denk dat het om dezelfde comfortabele reden is dat het onderwerp 'gewone' kindermishandeling maar geen item wil worden, alhoewel er veel meer doden en slachtoffers bij vallen dan bij seksueel kindermisbruik. Ook rechters slaan hun kinderen immers en de rest (de meerderheid) van Nederland ook, dusja we willen zèlf niet voor een rechter verschijnen dus het wordt geen wetgeving want de meerderheid is er op tegen. Zie ook: http://www.nji.nl/eCache/DEF/1/06/188.html )
Ik ben het met je eens dat kinderen –gemiddeld genomen danwel- kwetsbaarder zijn dan volwassenen. Maar daar kun je toch rekening mee houden? Dus in het geval van b.v. seksualiteit voorzichtiger/behoedzamer zijn dan je met volwassenen zou doen. Moet het antwoord nou persé zo moeilijk zijn?
Er zijn wel ouders die vinden dat ik hèn misbruikt heb maar er zijn tot nu toe geen kinderen die dat vinden.
Tja, en je 'wat als?' argumenten... tja, als ik wieltjes had dan was ik een wagentje.
Ik kan er niet zoveel mee.
Of een kind mij wil plezieren met seks? Denk 't niet, zijn teveel met zichzelf bezig op dat moment en ik verplaats me in hun situatie en gevoel op dat moment, mijn gevoelens en situatie staan dan op het tweede plan. Ik heb in ieder geval beslist niet het idee dat kinderen denken dat ze mij er een plezier mee doen.
De veroordeling (waar je aan refereerde) heeft veel impact gehad op de twee kinderen (van 7) die bij die zaak betrokken waren, denk ik. Heb ze nooit meer gesproken.
Weet nog wel dat ze de eerste maanden na mijn aanhouding zich verzet hebben tegen de ouders, en mij (lees: de oude situatie) weer terugwilden.
Wat niet meer mogelijk was.
De kinderen hebben óók ontkend overigens, ik stond niet alleen.
De (gevolgen van) die rechtszaak hebben ook z'n weerslag op de andere kinderen van toen en nu die ik ken of heb gekend.
Voor mij was 't ook geen onverdeeld genoegen trouwens.
Van mij werd toen ik nog erg jong was al gezegd: hij weet precies hoever hij te ver kan gaan.
En zo werkt 't nog steeds.
De paniek en het aanklagen valt mee, ouders en kinderen zijn redelijk voorbereid en dat is bij de zaken met grote commotie (meestal) niet het geval. Dat blijkt mij uit de vele rechtszaken die ik gevolgd heb.
De manier hoe ik mezelf en de situatie presenteer, speelt een rol in het redelijk voorbereid zijn van ouders en kinderen voor het geval er iets uitlekt.
En daar voorkom ik een hoop ellende mee.
Over wat je over je eigen contact met kinderen vertelt: als je daar inderdaad naar handelt dan ben je beslist niet slecht bezig.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander. Ik verken de grenzen die in mijn situatie gelden en neem nooit zomaar grenzen van anderen over. Dat kost een hoop energie maar dat is mijn weg.
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Als kinderen onbevangen hun grenzen gaan verkennen dan laten ze per definitie meer toe dan ze prettig vinden, dat is inherent aan het proces en heeft m.i. niet per definitie iets met loyaliteit aan volwassenen te maken. Let op het ingrediënt 'onbevangen', het is belangrijk dat het kind z'n gang kan gaan en dat idee ook heeft. Zolang het kind zelf het idee heeft dat hijzelf ff te ver ging om z’n grenzen te verkennen, is er in dat opzicht weinig aan de hand en is het hanteerbaar voor het kind. Dat ouders ze daarna kunnen aanpraten dat er op dat moment volwassenen fout waren en die ouders dus eigenlijk ook tegen het kind zeggen dat hun kind iets ‘verkeerd’ ervaren heeft, is dus ook een terechtwijzing voor het kind: ‘je doet het niet goed, je snapt er niets van’. Elk voordeel hep ze nadeel.
Al ‘mijn’ kinderen hebben na mij een mooi heteroseksueel leven opgebouwd en sommigen geven aan dat ze op seksueel terrein nog steeds voordeel hebben van ‘de tijd met mij’. Het risico waar je over praat is blijkbaar niet per definitie dermate groot dat ik geen seks met kinderen kan hebben.
Ik heb beslist fouten gemaakt met kinderen. Op alle gebieden en in alle denkbare situaties. Zit ik erg mee want dat is niet meer terug te draaien. Ik kan nog wel proberen wat ik kan om de schade te beperken maar daar houdt het mee op.
Ik heb zeker van die fouten geleerd.
Zelfde geldt voor de fouten die ik met volwassenen heb gemaakt.
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
edit3:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander.
Misschien is dit inderdaad zo. Jij komt blijkbaar met meer weg dan een ander, òf jij hebt ongelofelijk veel geluk!
Zo te lezen zijn ‘jouw’ kinderen er goed van af gekomen. Als het zo is zoals je beschrijft is dit mooi en zal ik niet negatief oordelen.
Jorge zegt:
En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was.
Mee eens. De hedendaagse moraal vind ik bekrompen en negatief. Ik zou graag willen dat dit anders was. Mijn grenzen zijn, voor een deel aangepast aan deze moraal.
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
meso schreef:
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
Je mag het best oneens zijn met een algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant. Tja, en wat is veilig…. geen idee, een inschatting waar ik me prettig bij voel.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
Och ja, je hebt gelijk, dank je! Overigens (edit!) persé – moet eigenlijk zijn – per se!
edit3:
meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Groet, meso
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
't Was niet negatief bedoeld, ik kan gewoon weinig met de zogenaamde 'wat als?' vragen.
Ik besef me terdege dat ik het als vrijgezel makkelijker heb dan iemand met vrouw en kinderen.
En ik profiteer daar ook van.
..algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant.
Ik denk er net zo over en tegelijkertijd probeer ik qua handelen óók aan de veilige kant te blijven.
Mijn 'veilige kant' ziet er bij mij alleen anders uit dan bij jou.
Ik heb weinig last van negatieve reacties, óók hier niet trouwens.
persé – moet eigenlijk zijn – per se!
Nagezocht en: inderdaad! Wist ik echt niet. Weer wat taalkundigs geleerd vandaag, en dat gebeurt me niet vaak!
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Groet, meso
Nja, als ik letterlijk lees wat je schrijft (en daar ga ik voor het gemak maar ff vanuit want de kans bestaat immers dat je gehackt bent o.i.d.) dan kan ik gevolgtrekkingen doen n.a.v. die uitspraak zolang dat niet in tegenspraak is met wat je schrijft. Zoals je het schrijft, zeg je dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergalt.
Omdat je zegt dat je alléén met kinderen die risico's niet neemt. Dat zul je wel niet bedoelen maar je schrijft het eigenlijk wel zo.
Je hebt genoeg krediet bij mij dat ik inschat dat jij het anders schrijft dan je bedoelt, dat wel.
Maar ik moet daarbij toch echt toegeven dat dat krediet afhankelijk is van mijn persoonlijke kijk op zowel de wereld alswel m'n medemens en wat ik hier heb gezien van de manier waarop je jezelf presenteert.
En wat is die presentatie nou eigenlijk waard want ik kèn je immers helemaal niet? Ik zie alleen maar wat tekst hier en daar waar de naam 'Meso' bij staat.
We zijn slechts op internet immers.
edit: Ben erg blij met de manier waarop je me in de laatste posts benaderd hebt want nu kan ik eindelijk op een andere manier reageren.
Hoe anderen dat ervaren, weet ik niet. Maar ík voel mij er fijn bij.
(De subdraadjes waarin ik -in dit topic- met Roderik, Jorge en in-limboy ben verzeild geraakt, zijn na jouw eerste post in dit subdraadje abrupt gestopt; het lijkt erop dat door jouw posts de laatste dagen er ineens méér is duidelijk geworden. Zou dat zo zijn?)
Beetje uitgewaaid trouwens?
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Thnx, Jorge.
Ieder vecht op z'n eigen manier voor zaken.
Het vervelende is dat niet altijd duidelijk is wáár iemand nu eigenlijk voor vecht.
Bijvoorbeeld: vecht iemand voor die zaak of enkel voor z'n belang dat hij bij die zaak heeft?
Of is het soms beide aan de hand en dan is de vraag in welke mate dat verdeeld is aan de orde.
Maar het blijven anderen die daarover oordelen.
En daarom is het voor mij geen wens dat de maatschappij mijn seksuele moraal overneemt.
Dat is teveel werk
edit: als je op de goede plek ergens tussendoor wilt fietsen, moet je op 'citeren' klikken
edit2: het is mogelijk om kinderen (en ook hun ouders) te wapenen tegen de openbare/algemene/geldende opinie.
Ik doe dat al jaren en het werkt steeds beter. Dat scheelt een hoop ellende voor iedereen.