Allereerst bedankt voor je objectieve blik en heldere post
Ben blij met je visie op het grotere geheel en je pikt daarnaast ook nèt een paar zaken eruit die ertoe doen, denk ik.
meso schreef:
Ook geloof ik dat kinderen er uit zichzelf weinig behoefte aan hebben. Ze zijn misschien wel geïnteresseerd, maar niet vanuit lust.
Hoofdmotief voor seks is voor kinderen juist wèl de lust, denk ik.
Maar dat geldt waarschijnlijk niet voor èlk kind uiteraard maar voor de meerderheid wèl denk ik.
Sommigen lusten er wel pap van en voor anderen is seks opzich niet echt een belangrijk item.
Alhoewel voor de meeste kids geldt dat de lustgevoelens eerst toch wel op gang moeten worden gebracht, heb ik het idee.
meso schreef:
Waar liggen jouw grenzen? Wat versta jij onder seksueel contact? Wanneer vind jij het verantwoord? Speelt leeftijd een rol? Wat vinden die kinderen ervan? Hoe gaat het met de kinderen waar jij ‘ontucht’ mee zou hebben gepleegd?
Mijn grenzen worden aardig bepaald door de grenzen van het kind in kwestie.
En eerlijk is eerlijk: meestal gebeurt er niks seksueels.
Er zijn veel kinderen die bij mij in bed gaan liggen of bij me op de bank en het geweldig vinden om een arm om zich heen te voelen.
Zulke momenten vind ik mooier dan seks en ik geniet daar bijna (of ongeveer) net zo van als het kind.
Sommige kinderen willen na een tijdje méér en alhoewel ik dat op zich eigenlijk best jammer vind, ga ik daar meestal in mee.
Soms vanwege mijn seksuele affiniteit en soms vanwege mijn nieuwsgierigheid om te weten wat er in dat koppie omgaat maar meestal beide tegelijkertijd.
Onder seksueel contact versta ik die handelingen/situaties die de een of de ander een erectie opleveren (en eigenlijk ook de weg daar naar toe maar dat is vaak slechts een kortdurend voorportaaltje), en dus ook het met die erectie aan de slag gaan maar dat is weer een stap verder. Een stap die ik meestal niet neem. Het seksuele contact begint m.i. dus eigenlijk al op het moment dat je knuffelt of tegen elkaar aan ligt en een van beiden daarvan een erectie krijgt. Zonder de erectie is het gewoon comfortabel en warm bij elkaar zijn.
Ik zie seks dus een stuk ruimer dan lui die het begrip seks weten te reduceren tot het in- en uitelkaar schuiven van geslachtsdelen, om het maar eens zo te noemen.
Er zijn kinderen geweest met wie ik zo ongeveer alle denkbare handelingen heb doorlopen maar die zijn echt in de minderheid en bij het merendeel ervan had ik de stellige indruk dat die drang naar seksueel gedrag op gang was gebracht door anderen.
Wanneer vind ik het verantwoord? Poeh, dat is voor mij een moeilijke vraag, ik kan dat eigenlijk alleen achteraf bepalen. Zoals ik al eerder aangaf. Maar je wilt eigenlijk weten hoever ik in mijn gokken ga, denk ik.
Het gaat om een moment waarop ik waarschijnlijk seksueel opgewonden raak en dan denk ik niet in eerste instantie aan wat verantwoord is of dat de auto nog naar de garage moet of de kozijnen nog moet verven of iets dergelijks. Het is juist een moment dat ik makkelijk belangen van een ander over het hoofd zou kunnen zien. Ik ga er dan ook niet vanuit dat ik op dat moment alles qua pedagogiek op een rijtje heb en het ook nog eens toepas. Maar doordat ik vaak in die situatie verkeerd heb, heb ik er wel meer oog voor en ook voor de gevoelens van de ander op zo'n moment.
Hoe ver ik ga? Ik zei het al in het begin van deze post: de grenzen van het kind staan voorop en ik ga dan -als er een seksuele ingrediënt bijkomt- de grenzen van het kind verkennen. Ik hoef maar met m'n hand naar de buik te gaan en de kids maken wel duidelijk hoe ze erover denken wat ze zouden vinden als ik verder zou gaan. En op dat moment ben ik er nog helemaal bij met m'n hoofd. Alhoewel ik dat liever niet zou zijn en gewoon ongeremd zou willen genieten van het moment.
Als het kind aangeeft méér te willen dan alleen de buik dan moet ik kiezen inderdaad. Meestal ga ik dus door om de grenzen van het kind in kwestie te verkennen. Als ik die grenzen zo'n beetje op een rijtje heb dan kan ik wat minder soufleren en wat meer genieten.
Vaak kent het kind z'n grenzen zelf nog niet goed of zijn die grenzen er nog niet. Dan rust er dus een belangrijke taak op m'n schouders: ik zal op die momenten dus ook moeten proberen in te schatten hoe het voor het kind later gaat werken in o.a. z'n seksualiteit om te proberen hem te vrijwaren van beïnvloeding op b.v. het vlak van z'n seksuele voorkeur. Ik vind het belangrijk dat het kind b.v. niet gaat denken dat 'ie homo o.i.d. is. Dat moet allemaal nog open blijven, vind ik. Ik wil er in ieder geval niet echt een sturende rol in gehad hebben.
Maar ook de andere aspecten (sociale met name) spelen een rol daarin; het kind moet zo min mogelijk behoefte voelen om er over te praten, wat betekent dat ik probeer in dat seksuele zodanig te sturen dat het kind zoveel mogelijk duidelijk heeft over zijn rol en zijn gevoelens. Dat gaat beter in de praktijk dan met een goed gesprek heb ik gemerkt.
Leeftijd speelt voor mij geen rol in het delen van seks.
Wat vinden de kinderen ervan? Ze vinden seks op zich geweldig en zien er verder niet zoveel in, volgens mij.
Ik neem ff aan dat het je meer gaat om de vraag wat de kinderen ervan vinden als ze er op een later moment op terugkijken.
Het is van belang om de vraag van de kinderen uit te laten komen. Dat scheelt al een hoop.
Maar ik kan die vraag best 'op gang brengen'.
Ik heb immers óók mijn belangen. En hoe meer ik die laat prevaleren, hoe meer kans er is dat kinderen later met nare gevoelens op dat ene stukje contact met mij terugkijken. Het helpt een hoop als het overige contact zodanig was dat het kind zegt dat het allemaal prima in evenwicht was. Niet elk kind uit elk milieu kan op die manier denken dus soms moet ik begeleiden bij het verwerkingsproces van de kids.
En dat is niet altijd even gemakkelijk voor mij. Toch denk ik dat ik dat redelijk doe; zo objectief mogelijk bedoel ik.
Ik doe niet vaak aan voorbeelden maar voor deze keer: ik heb een kind gekend dat seksueel ernstig actief was (ging over míjn grenzen, hoe gek dat ook klinkt) en door de manier van mijn (seksuele) contact met hem, heeft hij het contact verbroken met een kerel die dat seksuele gedrag waarschijnlijk op gang gebracht heeft. Dat kind was geen 'prater' maar uiteindelijk kreeg hij door de 'praktijk' wel door dat seks en ander contact fijner kan zijn dan wat hij wist. Istie toch een stapje verder. Door het hebben van seks met mij nogwel.
Met de kinderen met wie ik seks heb gehad, gaat het oké. Ook volgens de kinderen zelf en ook volgens hun familie en vrienden. We zien elkaar nog steeds en als ze het zelf ff niet kunnen redden ergens mee dan vinden ze me. Er is inmiddels een grote groep van tussen de 17 en 32 jaar oud. Nog steeds vraag ik ze om feedback over hoe ze bepaalde dingen in hun jeugd ervaren hebben.
Dat ze uit dankbaarheid of trouw aan mij, niet makkelijk genegen zijn slecht over mij te praten of te denken zal duidelijk zijn.
Logisch als ik alles zo goed mogelijk probeert te doen en zij dat weten. Dat brengt ook de kans met zich mee dat het ze pas op véél latere leeftijd duidelijk wordt wáár iets eventueel fout ging. Ik kan niets anders dan afwachten.
Oké – (ook) een helder antwoord! Je doet je best om rekening te houden met de belangen van het kind. Je wilt het kind niet kwetsen, maar toch ga je op zoek naar zijn grens (mijn eerste gedachte: glad ijs – waarom zou je dit risico nemen?). Een grens die er misschien nog niet echt is. Je gaat op verkenningstocht naar vage grenzen. Samen kijken wat (op dat moment) prettig is. Je wilt niet sturend zijn. Het kind bepaalt – tenminste in jouw beleving.
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Je schrijft dat je seksueel contact gehad hebt met jongens. Deze jongens hebben er, voor zover jij weet, geen schade aan over gehouden. Je hebt nog steeds contact met ze en dat is over het algemeen positief. Zo positief dat ze je nog weten te vinden als ze hulp nodig hebben. Ze zijn dankbaar en trouw.
Tijden veranderen. Seksueel contact en alles wat daar op lijkt wordt in mijn beleving beschouwd als doodzonde.
Stel dat een jongetje uit puur enthousiasme zijn ouders verteld over de leuke dingen die jullie gedaan hebben. Lekker bij elkaar in bed liggen etc.. etc.. – dan is de kans op een allergische reactie erg groot. Ouders raken in paniek en voor je het weet word je aangeklaagd voor alles en nog wat. Niet goed voor de jongen en niet goed voor jou!
Waarom zou je dit risico willen lopen? Ik vind dit risico veel te groot. Het kind kan, met grote waarschijnlijkheid, ongewild en indirect toch beschadigd raken.
Je kunt toch op een prettige manier met kinderen omgaan zonder seksueel contact toe te staan? Ook dan kun je een waardevolle band opbouwen. Prima toch… !
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Het kind groeit op en wordt hierdoor beïnvloed. Gaat zich realiseren dat het contact helemaal niet zo ‘normaal’ was. Tja…en dan kan het met zijn gevoelens alle kanten op.
Heeft je veroordeling veel impact gehad op de betreffende kinderen? Kun je dat inschatten? Je zult hier vast over nagedacht hebben.
Hoe kijk jij terug? Vind je dat jij toen fouten hebt gemaakt? En als dat zo is, hoe ‘erg’ vind je dat? Heeft het beïnvloed en ga je nu anders met kinderen om?
meso
ps. Kan de komende dagen niet reageren - eventjes uitwaaien met vrouw en kids
Allereerst maar ff melden dat je op de goede plek gepost hebt; nu zijn de posts weer wat breder en beter leesbaar
(edit1: vanwege de eerste zin van je 'eerste' post)
Er wordt wel eens gezegd dat het ‘moeilijk doen’ over ‘ontucht’ ervoor zorgt dat dat de schade/gevolgen van die ‘ontucht’ groter maakt dan nodig is. Ik handel daarnaar, doe er niet moeilijk over en voorkom dus schade.
Niet grappig bedoeld, het werkt echt zo.
Elk nadeel hep ze voordeel.
Over mijn functie bij het verkennen van grenzen van seksualiteit bij kinderen (volgende is slechts een deel van mijn visie, andere delen van mijn visie hierop zijn verspreid over dit topic te vinden):
Het kind gaat ook op andere gebieden op zoek naar nieuwe ontdekkingen en grenzen, daarbij begeleiden is ook goed voor het kind, op het gebied van seksualiteit zou ik het niet per definitie goed willen noemen maar er kleven nog steeds dezelfde voordelen aan, alhoewel de nadelen er ook zijn, duidelijker dan dat bij de andere gebieden zo is; of dat ook gelijk betekent dat de nadelen groter zijn, zou ik niet durven stellen. Op de andere gebieden kleven er misschien wel ongeveer dezelfde nadelen aan, bedenk ik me ineens. Maar omdat men zich daar zo druk niet om maakt, worden die minder onder de loupe genomen.
Kinderen moeten dingen immers zelf ontdekken; zeggen de ouders vaak. En op hun eigen tempo, zeggen ze. Maar dat laatste argument wordt doorgaans alleen bij het ontdekken van hun seksualiteit gebruikt. Misschien wordt dat argument zelfs wel in alle gevallen van ontdekkingsdrift alléén toegepast als het de ouders uitkomt. Wie zal het zeggen. Ik heb nog nooit gehoord van een baby die z’n eigen motoriekstimulerende speelgoed uitzoekt in ieder geval. Alleen al daardoor kan ik veilig stellen dat het argument dat kinderen iets op hun eigen tempo moeten ontdekken, niet altijd geldt. En dan kan ik veilig een vraagteken bij dat argument plaatsen. Iets dat bijna niemand doet; omdat het argument zo lekker klinkt waarschijnlijk. En dat dat argument voor velen zo handig is ook waarschijnlijk. Want we willen ons eigen gedrag (daarin) niet echt graag ter discussie stellen.
(Ik denk dat het om dezelfde comfortabele reden is dat het onderwerp 'gewone' kindermishandeling maar geen item wil worden, alhoewel er veel meer doden en slachtoffers bij vallen dan bij seksueel kindermisbruik. Ook rechters slaan hun kinderen immers en de rest (de meerderheid) van Nederland ook, dusja we willen zèlf niet voor een rechter verschijnen dus het wordt geen wetgeving want de meerderheid is er op tegen. Zie ook: http://www.nji.nl/eCache/DEF/1/06/188.html )
Ik ben het met je eens dat kinderen –gemiddeld genomen danwel- kwetsbaarder zijn dan volwassenen. Maar daar kun je toch rekening mee houden? Dus in het geval van b.v. seksualiteit voorzichtiger/behoedzamer zijn dan je met volwassenen zou doen. Moet het antwoord nou persé zo moeilijk zijn?
Er zijn wel ouders die vinden dat ik hèn misbruikt heb maar er zijn tot nu toe geen kinderen die dat vinden.
Tja, en je 'wat als?' argumenten... tja, als ik wieltjes had dan was ik een wagentje.
Ik kan er niet zoveel mee.
Of een kind mij wil plezieren met seks? Denk 't niet, zijn teveel met zichzelf bezig op dat moment en ik verplaats me in hun situatie en gevoel op dat moment, mijn gevoelens en situatie staan dan op het tweede plan. Ik heb in ieder geval beslist niet het idee dat kinderen denken dat ze mij er een plezier mee doen.
De veroordeling (waar je aan refereerde) heeft veel impact gehad op de twee kinderen (van 7) die bij die zaak betrokken waren, denk ik. Heb ze nooit meer gesproken.
Weet nog wel dat ze de eerste maanden na mijn aanhouding zich verzet hebben tegen de ouders, en mij (lees: de oude situatie) weer terugwilden.
Wat niet meer mogelijk was.
De kinderen hebben óók ontkend overigens, ik stond niet alleen.
De (gevolgen van) die rechtszaak hebben ook z'n weerslag op de andere kinderen van toen en nu die ik ken of heb gekend.
Voor mij was 't ook geen onverdeeld genoegen trouwens.
Van mij werd toen ik nog erg jong was al gezegd: hij weet precies hoever hij te ver kan gaan.
En zo werkt 't nog steeds.
De paniek en het aanklagen valt mee, ouders en kinderen zijn redelijk voorbereid en dat is bij de zaken met grote commotie (meestal) niet het geval. Dat blijkt mij uit de vele rechtszaken die ik gevolgd heb.
De manier hoe ik mezelf en de situatie presenteer, speelt een rol in het redelijk voorbereid zijn van ouders en kinderen voor het geval er iets uitlekt.
En daar voorkom ik een hoop ellende mee.
Over wat je over je eigen contact met kinderen vertelt: als je daar inderdaad naar handelt dan ben je beslist niet slecht bezig.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander. Ik verken de grenzen die in mijn situatie gelden en neem nooit zomaar grenzen van anderen over. Dat kost een hoop energie maar dat is mijn weg.
Meso schreef:
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Als kinderen onbevangen hun grenzen gaan verkennen dan laten ze per definitie meer toe dan ze prettig vinden, dat is inherent aan het proces en heeft m.i. niet per definitie iets met loyaliteit aan volwassenen te maken. Let op het ingrediënt 'onbevangen', het is belangrijk dat het kind z'n gang kan gaan en dat idee ook heeft. Zolang het kind zelf het idee heeft dat hijzelf ff te ver ging om z’n grenzen te verkennen, is er in dat opzicht weinig aan de hand en is het hanteerbaar voor het kind. Dat ouders ze daarna kunnen aanpraten dat er op dat moment volwassenen fout waren en die ouders dus eigenlijk ook tegen het kind zeggen dat hun kind iets ‘verkeerd’ ervaren heeft, is dus ook een terechtwijzing voor het kind: ‘je doet het niet goed, je snapt er niets van’. Elk voordeel hep ze nadeel.
Al ‘mijn’ kinderen hebben na mij een mooi heteroseksueel leven opgebouwd en sommigen geven aan dat ze op seksueel terrein nog steeds voordeel hebben van ‘de tijd met mij’. Het risico waar je over praat is blijkbaar niet per definitie dermate groot dat ik geen seks met kinderen kan hebben.
Ik heb beslist fouten gemaakt met kinderen. Op alle gebieden en in alle denkbare situaties. Zit ik erg mee want dat is niet meer terug te draaien. Ik kan nog wel proberen wat ik kan om de schade te beperken maar daar houdt het mee op.
Ik heb zeker van die fouten geleerd.
Zelfde geldt voor de fouten die ik met volwassenen heb gemaakt.
meso schreef:
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
edit3:
meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander.
Misschien is dit inderdaad zo. Jij komt blijkbaar met meer weg dan een ander, òf jij hebt ongelofelijk veel geluk!
Zo te lezen zijn ‘jouw’ kinderen er goed van af gekomen. Als het zo is zoals je beschrijft is dit mooi en zal ik niet negatief oordelen.
Jorge zegt:
Citaat:
En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was.
Mee eens. De hedendaagse moraal vind ik bekrompen en negatief. Ik zou graag willen dat dit anders was. Mijn grenzen zijn, voor een deel aangepast aan deze moraal.
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
Citaat:
Citaat:
meso schreef:
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
Je mag het best oneens zijn met een algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant. Tja, en wat is veilig…. geen idee, een inschatting waar ik me prettig bij voel.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
Och ja, je hebt gelijk, dank je! Overigens (edit!) persé – moet eigenlijk zijn – per se!
edit3:
Citaat:
Citaat:
meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
't Was niet negatief bedoeld, ik kan gewoon weinig met de zogenaamde 'wat als?' vragen.
Ik besef me terdege dat ik het als vrijgezel makkelijker heb dan iemand met vrouw en kinderen.
En ik profiteer daar ook van.
meso schreef:
..algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant.
Ik denk er net zo over en tegelijkertijd probeer ik qua handelen óók aan de veilige kant te blijven.
Mijn 'veilige kant' ziet er bij mij alleen anders uit dan bij jou.
Ik heb weinig last van negatieve reacties, óók hier niet trouwens.
Meso schreef:
persé – moet eigenlijk zijn – per se!
Nagezocht en: inderdaad! Wist ik echt niet. Weer wat taalkundigs geleerd vandaag, en dat gebeurt me niet vaak!
Meso schreef:
Fluctuat nec mergitur schreef:
Meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Groet, meso
Nja, als ik letterlijk lees wat je schrijft (en daar ga ik voor het gemak maar ff vanuit want de kans bestaat immers dat je gehackt bent o.i.d.) dan kan ik gevolgtrekkingen doen n.a.v. die uitspraak zolang dat niet in tegenspraak is met wat je schrijft. Zoals je het schrijft, zeg je dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergalt.
Omdat je zegt dat je alléén met kinderen die risico's niet neemt. Dat zul je wel niet bedoelen maar je schrijft het eigenlijk wel zo.
Je hebt genoeg krediet bij mij dat ik inschat dat jij het anders schrijft dan je bedoelt, dat wel.
Maar ik moet daarbij toch echt toegeven dat dat krediet afhankelijk is van mijn persoonlijke kijk op zowel de wereld alswel m'n medemens en wat ik hier heb gezien van de manier waarop je jezelf presenteert.
En wat is die presentatie nou eigenlijk waard want ik kèn je immers helemaal niet? Ik zie alleen maar wat tekst hier en daar waar de naam 'Meso' bij staat.
We zijn slechts op internet immers.
edit: Ben erg blij met de manier waarop je me in de laatste posts benaderd hebt want nu kan ik eindelijk op een andere manier reageren.
Hoe anderen dat ervaren, weet ik niet. Maar ík voel mij er fijn bij.
(De subdraadjes waarin ik -in dit topic- met Roderik, Jorge en in-limboy ben verzeild geraakt, zijn na jouw eerste post in dit subdraadje abrupt gestopt; het lijkt erop dat door jouw posts de laatste dagen er ineens méér is duidelijk geworden. Zou dat zo zijn?)
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Thnx, Jorge.
Ieder vecht op z'n eigen manier voor zaken.
Het vervelende is dat niet altijd duidelijk is wáár iemand nu eigenlijk voor vecht.
Bijvoorbeeld: vecht iemand voor die zaak of enkel voor z'n belang dat hij bij die zaak heeft?
Of is het soms beide aan de hand en dan is de vraag in welke mate dat verdeeld is aan de orde.
Maar het blijven anderen die daarover oordelen.
En daarom is het voor mij geen wens dat de maatschappij mijn seksuele moraal overneemt.
Dat is teveel werk
edit: als je op de goede plek ergens tussendoor wilt fietsen, moet je op 'citeren' klikken
edit2: het is mogelijk om kinderen (en ook hun ouders) te wapenen tegen de openbare/algemene/geldende opinie.
Ik doe dat al jaren en het werkt steeds beter. Dat scheelt een hoop ellende voor iedereen.
Allereerst bedankt voor je objectieve blik en heldere post
Ben blij met je visie op het grotere geheel en je pikt daarnaast ook nèt een paar zaken eruit die ertoe doen, denk ik.
Ook geloof ik dat kinderen er uit zichzelf weinig behoefte aan hebben. Ze zijn misschien wel geïnteresseerd, maar niet vanuit lust.
Hoofdmotief voor seks is voor kinderen juist wèl de lust, denk ik.
Maar dat geldt waarschijnlijk niet voor èlk kind uiteraard maar voor de meerderheid wèl denk ik.
Sommigen lusten er wel pap van en voor anderen is seks opzich niet echt een belangrijk item.
Alhoewel voor de meeste kids geldt dat de lustgevoelens eerst toch wel op gang moeten worden gebracht, heb ik het idee.
Waar liggen jouw grenzen? Wat versta jij onder seksueel contact? Wanneer vind jij het verantwoord? Speelt leeftijd een rol? Wat vinden die kinderen ervan? Hoe gaat het met de kinderen waar jij ‘ontucht’ mee zou hebben gepleegd?
Mijn grenzen worden aardig bepaald door de grenzen van het kind in kwestie.
En eerlijk is eerlijk: meestal gebeurt er niks seksueels.
Er zijn veel kinderen die bij mij in bed gaan liggen of bij me op de bank en het geweldig vinden om een arm om zich heen te voelen.
Zulke momenten vind ik mooier dan seks en ik geniet daar bijna (of ongeveer) net zo van als het kind.
Sommige kinderen willen na een tijdje méér en alhoewel ik dat op zich eigenlijk best jammer vind, ga ik daar meestal in mee.
Soms vanwege mijn seksuele affiniteit en soms vanwege mijn nieuwsgierigheid om te weten wat er in dat koppie omgaat maar meestal beide tegelijkertijd.
Onder seksueel contact versta ik die handelingen/situaties die de een of de ander een erectie opleveren (en eigenlijk ook de weg daar naar toe maar dat is vaak slechts een kortdurend voorportaaltje), en dus ook het met die erectie aan de slag gaan maar dat is weer een stap verder. Een stap die ik meestal niet neem. Het seksuele contact begint m.i. dus eigenlijk al op het moment dat je knuffelt of tegen elkaar aan ligt en een van beiden daarvan een erectie krijgt. Zonder de erectie is het gewoon comfortabel en warm bij elkaar zijn.
Ik zie seks dus een stuk ruimer dan lui die het begrip seks weten te reduceren tot het in- en uitelkaar schuiven van geslachtsdelen, om het maar eens zo te noemen.
Er zijn kinderen geweest met wie ik zo ongeveer alle denkbare handelingen heb doorlopen maar die zijn echt in de minderheid en bij het merendeel ervan had ik de stellige indruk dat die drang naar seksueel gedrag op gang was gebracht door anderen.
Wanneer vind ik het verantwoord? Poeh, dat is voor mij een moeilijke vraag, ik kan dat eigenlijk alleen achteraf bepalen. Zoals ik al eerder aangaf. Maar je wilt eigenlijk weten hoever ik in mijn gokken ga, denk ik.
Het gaat om een moment waarop ik waarschijnlijk seksueel opgewonden raak en dan denk ik niet in eerste instantie aan wat verantwoord is of dat de auto nog naar de garage moet of de kozijnen nog moet verven of iets dergelijks. Het is juist een moment dat ik makkelijk belangen van een ander over het hoofd zou kunnen zien. Ik ga er dan ook niet vanuit dat ik op dat moment alles qua pedagogiek op een rijtje heb en het ook nog eens toepas. Maar doordat ik vaak in die situatie verkeerd heb, heb ik er wel meer oog voor en ook voor de gevoelens van de ander op zo'n moment.
Hoe ver ik ga? Ik zei het al in het begin van deze post: de grenzen van het kind staan voorop en ik ga dan -als er een seksuele ingrediënt bijkomt- de grenzen van het kind verkennen. Ik hoef maar met m'n hand naar de buik te gaan en de kids maken wel duidelijk hoe ze erover denken wat ze zouden vinden als ik verder zou gaan. En op dat moment ben ik er nog helemaal bij met m'n hoofd. Alhoewel ik dat liever niet zou zijn en gewoon ongeremd zou willen genieten van het moment.
Als het kind aangeeft méér te willen dan alleen de buik dan moet ik kiezen inderdaad. Meestal ga ik dus door om de grenzen van het kind in kwestie te verkennen. Als ik die grenzen zo'n beetje op een rijtje heb dan kan ik wat minder soufleren en wat meer genieten.
Vaak kent het kind z'n grenzen zelf nog niet goed of zijn die grenzen er nog niet. Dan rust er dus een belangrijke taak op m'n schouders: ik zal op die momenten dus ook moeten proberen in te schatten hoe het voor het kind later gaat werken in o.a. z'n seksualiteit om te proberen hem te vrijwaren van beïnvloeding op b.v. het vlak van z'n seksuele voorkeur. Ik vind het belangrijk dat het kind b.v. niet gaat denken dat 'ie homo o.i.d. is. Dat moet allemaal nog open blijven, vind ik. Ik wil er in ieder geval niet echt een sturende rol in gehad hebben.
Maar ook de andere aspecten (sociale met name) spelen een rol daarin; het kind moet zo min mogelijk behoefte voelen om er over te praten, wat betekent dat ik probeer in dat seksuele zodanig te sturen dat het kind zoveel mogelijk duidelijk heeft over zijn rol en zijn gevoelens. Dat gaat beter in de praktijk dan met een goed gesprek heb ik gemerkt.
Leeftijd speelt voor mij geen rol in het delen van seks.
Wat vinden de kinderen ervan? Ze vinden seks op zich geweldig en zien er verder niet zoveel in, volgens mij.
Ik neem ff aan dat het je meer gaat om de vraag wat de kinderen ervan vinden als ze er op een later moment op terugkijken.
Het is van belang om de vraag van de kinderen uit te laten komen. Dat scheelt al een hoop.
Maar ik kan die vraag best 'op gang brengen'.
Ik heb immers óók mijn belangen. En hoe meer ik die laat prevaleren, hoe meer kans er is dat kinderen later met nare gevoelens op dat ene stukje contact met mij terugkijken. Het helpt een hoop als het overige contact zodanig was dat het kind zegt dat het allemaal prima in evenwicht was. Niet elk kind uit elk milieu kan op die manier denken dus soms moet ik begeleiden bij het verwerkingsproces van de kids.
En dat is niet altijd even gemakkelijk voor mij. Toch denk ik dat ik dat redelijk doe; zo objectief mogelijk bedoel ik.
Ik doe niet vaak aan voorbeelden maar voor deze keer: ik heb een kind gekend dat seksueel ernstig actief was (ging over míjn grenzen, hoe gek dat ook klinkt) en door de manier van mijn (seksuele) contact met hem, heeft hij het contact verbroken met een kerel die dat seksuele gedrag waarschijnlijk op gang gebracht heeft. Dat kind was geen 'prater' maar uiteindelijk kreeg hij door de 'praktijk' wel door dat seks en ander contact fijner kan zijn dan wat hij wist. Istie toch een stapje verder. Door het hebben van seks met mij nogwel.
Met de kinderen met wie ik seks heb gehad, gaat het oké. Ook volgens de kinderen zelf en ook volgens hun familie en vrienden. We zien elkaar nog steeds en als ze het zelf ff niet kunnen redden ergens mee dan vinden ze me. Er is inmiddels een grote groep van tussen de 17 en 32 jaar oud. Nog steeds vraag ik ze om feedback over hoe ze bepaalde dingen in hun jeugd ervaren hebben.
Dat ze uit dankbaarheid of trouw aan mij, niet makkelijk genegen zijn slecht over mij te praten of te denken zal duidelijk zijn.
Logisch als ik alles zo goed mogelijk probeert te doen en zij dat weten. Dat brengt ook de kans met zich mee dat het ze pas op véél latere leeftijd duidelijk wordt wáár iets eventueel fout ging. Ik kan niets anders dan afwachten.
Oké – (ook) een helder antwoord! Je doet je best om rekening te houden met de belangen van het kind. Je wilt het kind niet kwetsen, maar toch ga je op zoek naar zijn grens (mijn eerste gedachte: glad ijs – waarom zou je dit risico nemen?). Een grens die er misschien nog niet echt is. Je gaat op verkenningstocht naar vage grenzen. Samen kijken wat (op dat moment) prettig is. Je wilt niet sturend zijn. Het kind bepaalt – tenminste in jouw beleving.
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Je schrijft dat je seksueel contact gehad hebt met jongens. Deze jongens hebben er, voor zover jij weet, geen schade aan over gehouden. Je hebt nog steeds contact met ze en dat is over het algemeen positief. Zo positief dat ze je nog weten te vinden als ze hulp nodig hebben. Ze zijn dankbaar en trouw.
Tijden veranderen. Seksueel contact en alles wat daar op lijkt wordt in mijn beleving beschouwd als doodzonde.
Stel dat een jongetje uit puur enthousiasme zijn ouders verteld over de leuke dingen die jullie gedaan hebben. Lekker bij elkaar in bed liggen etc.. etc.. – dan is de kans op een allergische reactie erg groot. Ouders raken in paniek en voor je het weet word je aangeklaagd voor alles en nog wat. Niet goed voor de jongen en niet goed voor jou!
Waarom zou je dit risico willen lopen? Ik vind dit risico veel te groot. Het kind kan, met grote waarschijnlijkheid, ongewild en indirect toch beschadigd raken.
Je kunt toch op een prettige manier met kinderen omgaan zonder seksueel contact toe te staan? Ook dan kun je een waardevolle band opbouwen. Prima toch… !
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Het kind groeit op en wordt hierdoor beïnvloed. Gaat zich realiseren dat het contact helemaal niet zo ‘normaal’ was. Tja…en dan kan het met zijn gevoelens alle kanten op.
Heeft je veroordeling veel impact gehad op de betreffende kinderen? Kun je dat inschatten? Je zult hier vast over nagedacht hebben.
Hoe kijk jij terug? Vind je dat jij toen fouten hebt gemaakt? En als dat zo is, hoe ‘erg’ vind je dat? Heeft het beïnvloed en ga je nu anders met kinderen om?
meso
ps. Kan de komende dagen niet reageren - eventjes uitwaaien met vrouw en kids
Allereerst maar ff melden dat je op de goede plek gepost hebt; nu zijn de posts weer wat breder en beter leesbaar
(edit1: vanwege de eerste zin van je 'eerste' post)
Er wordt wel eens gezegd dat het ‘moeilijk doen’ over ‘ontucht’ ervoor zorgt dat dat de schade/gevolgen van die ‘ontucht’ groter maakt dan nodig is. Ik handel daarnaar, doe er niet moeilijk over en voorkom dus schade.
Niet grappig bedoeld, het werkt echt zo.
Elk nadeel hep ze voordeel.
Over mijn functie bij het verkennen van grenzen van seksualiteit bij kinderen (volgende is slechts een deel van mijn visie, andere delen van mijn visie hierop zijn verspreid over dit topic te vinden):
Het kind gaat ook op andere gebieden op zoek naar nieuwe ontdekkingen en grenzen, daarbij begeleiden is ook goed voor het kind, op het gebied van seksualiteit zou ik het niet per definitie goed willen noemen maar er kleven nog steeds dezelfde voordelen aan, alhoewel de nadelen er ook zijn, duidelijker dan dat bij de andere gebieden zo is; of dat ook gelijk betekent dat de nadelen groter zijn, zou ik niet durven stellen. Op de andere gebieden kleven er misschien wel ongeveer dezelfde nadelen aan, bedenk ik me ineens. Maar omdat men zich daar zo druk niet om maakt, worden die minder onder de loupe genomen.
Kinderen moeten dingen immers zelf ontdekken; zeggen de ouders vaak. En op hun eigen tempo, zeggen ze. Maar dat laatste argument wordt doorgaans alleen bij het ontdekken van hun seksualiteit gebruikt. Misschien wordt dat argument zelfs wel in alle gevallen van ontdekkingsdrift alléén toegepast als het de ouders uitkomt. Wie zal het zeggen. Ik heb nog nooit gehoord van een baby die z’n eigen motoriekstimulerende speelgoed uitzoekt in ieder geval. Alleen al daardoor kan ik veilig stellen dat het argument dat kinderen iets op hun eigen tempo moeten ontdekken, niet altijd geldt. En dan kan ik veilig een vraagteken bij dat argument plaatsen. Iets dat bijna niemand doet; omdat het argument zo lekker klinkt waarschijnlijk. En dat dat argument voor velen zo handig is ook waarschijnlijk. Want we willen ons eigen gedrag (daarin) niet echt graag ter discussie stellen.
(Ik denk dat het om dezelfde comfortabele reden is dat het onderwerp 'gewone' kindermishandeling maar geen item wil worden, alhoewel er veel meer doden en slachtoffers bij vallen dan bij seksueel kindermisbruik. Ook rechters slaan hun kinderen immers en de rest (de meerderheid) van Nederland ook, dusja we willen zèlf niet voor een rechter verschijnen dus het wordt geen wetgeving want de meerderheid is er op tegen. Zie ook: http://www.nji.nl/eCache/DEF/1/06/188.html )
Ik ben het met je eens dat kinderen –gemiddeld genomen danwel- kwetsbaarder zijn dan volwassenen. Maar daar kun je toch rekening mee houden? Dus in het geval van b.v. seksualiteit voorzichtiger/behoedzamer zijn dan je met volwassenen zou doen. Moet het antwoord nou persé zo moeilijk zijn?
Er zijn wel ouders die vinden dat ik hèn misbruikt heb maar er zijn tot nu toe geen kinderen die dat vinden.
Tja, en je 'wat als?' argumenten... tja, als ik wieltjes had dan was ik een wagentje.
Ik kan er niet zoveel mee.
Of een kind mij wil plezieren met seks? Denk 't niet, zijn teveel met zichzelf bezig op dat moment en ik verplaats me in hun situatie en gevoel op dat moment, mijn gevoelens en situatie staan dan op het tweede plan. Ik heb in ieder geval beslist niet het idee dat kinderen denken dat ze mij er een plezier mee doen.
De veroordeling (waar je aan refereerde) heeft veel impact gehad op de twee kinderen (van 7) die bij die zaak betrokken waren, denk ik. Heb ze nooit meer gesproken.
Weet nog wel dat ze de eerste maanden na mijn aanhouding zich verzet hebben tegen de ouders, en mij (lees: de oude situatie) weer terugwilden.
Wat niet meer mogelijk was.
De kinderen hebben óók ontkend overigens, ik stond niet alleen.
De (gevolgen van) die rechtszaak hebben ook z'n weerslag op de andere kinderen van toen en nu die ik ken of heb gekend.
Voor mij was 't ook geen onverdeeld genoegen trouwens.
Van mij werd toen ik nog erg jong was al gezegd: hij weet precies hoever hij te ver kan gaan.
En zo werkt 't nog steeds.
De paniek en het aanklagen valt mee, ouders en kinderen zijn redelijk voorbereid en dat is bij de zaken met grote commotie (meestal) niet het geval. Dat blijkt mij uit de vele rechtszaken die ik gevolgd heb.
De manier hoe ik mezelf en de situatie presenteer, speelt een rol in het redelijk voorbereid zijn van ouders en kinderen voor het geval er iets uitlekt.
En daar voorkom ik een hoop ellende mee.
Over wat je over je eigen contact met kinderen vertelt: als je daar inderdaad naar handelt dan ben je beslist niet slecht bezig.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander. Ik verken de grenzen die in mijn situatie gelden en neem nooit zomaar grenzen van anderen over. Dat kost een hoop energie maar dat is mijn weg.
Denk je niet dat kinderen bewust of onbewust verder gaan. Dus, meer toelaten dan ze eigenlijk prettig vinden omdat ze loyaal zijn aan de volwassene. De jongen merkt dat de volwassene het prettig vindt en wil hem niet teleurstellen. Mogelijk gevolg; gevoelens van spijt en schuld.
Als kinderen onbevangen hun grenzen gaan verkennen dan laten ze per definitie meer toe dan ze prettig vinden, dat is inherent aan het proces en heeft m.i. niet per definitie iets met loyaliteit aan volwassenen te maken. Let op het ingrediënt 'onbevangen', het is belangrijk dat het kind z'n gang kan gaan en dat idee ook heeft. Zolang het kind zelf het idee heeft dat hijzelf ff te ver ging om z’n grenzen te verkennen, is er in dat opzicht weinig aan de hand en is het hanteerbaar voor het kind. Dat ouders ze daarna kunnen aanpraten dat er op dat moment volwassenen fout waren en die ouders dus eigenlijk ook tegen het kind zeggen dat hun kind iets ‘verkeerd’ ervaren heeft, is dus ook een terechtwijzing voor het kind: ‘je doet het niet goed, je snapt er niets van’. Elk voordeel hep ze nadeel.
Al ‘mijn’ kinderen hebben na mij een mooi heteroseksueel leven opgebouwd en sommigen geven aan dat ze op seksueel terrein nog steeds voordeel hebben van ‘de tijd met mij’. Het risico waar je over praat is blijkbaar niet per definitie dermate groot dat ik geen seks met kinderen kan hebben.
Ik heb beslist fouten gemaakt met kinderen. Op alle gebieden en in alle denkbare situaties. Zit ik erg mee want dat is niet meer terug te draaien. Ik kan nog wel proberen wat ik kan om de schade te beperken maar daar houdt het mee op.
Ik heb zeker van die fouten geleerd.
Zelfde geldt voor de fouten die ik met volwassenen heb gemaakt.
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
edit3:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Dat ik in jouw ogen teveel risico neem (of in andere woorden dat jij wat meer aan de veilige kant zit) wordt niet gesteund door de feiten. Immers is er bij mij weinig misgegaan.
Maargoed, dat is misschien niet een ieder gegeven. De manier waarop ik handel en de mens die ik ben, maakt het misschien mogelijk met meer weg te kunnen komen dan een ander.
Misschien is dit inderdaad zo. Jij komt blijkbaar met meer weg dan een ander, òf jij hebt ongelofelijk veel geluk!
Zo te lezen zijn ‘jouw’ kinderen er goed van af gekomen. Als het zo is zoals je beschrijft is dit mooi en zal ik niet negatief oordelen.
Jorge zegt:
En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was.
Mee eens. De hedendaagse moraal vind ik bekrompen en negatief. Ik zou graag willen dat dit anders was. Mijn grenzen zijn, voor een deel aangepast aan deze moraal.
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
meso schreef:
Je kunt (en mag – vind ik) de algemene opinie niet negeren. Het kind groeit op in een wereld waar de schijn van intiem contact al als fout gezien wordt.
Sorry Meso, maar ik vind het niet erg om de algemene opinie te negeren. Soms is die gewoon niet juist, soms incompleet. Ik leg me daar niet zomaar bij neer in ieder geval en wil het zelf gaan onderzoeken.
Je mag het best oneens zijn met een algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant. Tja, en wat is veilig…. geen idee, een inschatting waar ik me prettig bij voel.
edit2: het is niet 'daar in tegen' maar 'daarentegen'.
Och ja, je hebt gelijk, dank je! Overigens (edit!) persé – moet eigenlijk zijn – per se!
edit3:
meso schreef:
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Groet, meso
Ik redeneer vaak: ‘wat als…dan…’ en ben dus berekenend. Hier voel ik me prettig bij en ik ervaar dit niet als negatief.
Er staat ook veel op het spel – wil graag het leventje leiden zoals ik het nu doe. Fouten zijn moeilijk te herstellen en zullen veel impact op mijn vrouw en kinderen.
't Was niet negatief bedoeld, ik kan gewoon weinig met de zogenaamde 'wat als?' vragen.
Ik besef me terdege dat ik het als vrijgezel makkelijker heb dan iemand met vrouw en kinderen.
En ik profiteer daar ook van.
..algemene opinie, die is idd vaak onjuist en incompleet. Maar de waarheid is niet absoluut. Jij heb nagedacht over dit onderwerp, veel mensen niet. Ik kan het ze niet kwalijk nemen en begrijp best dat ze erg negatief zullen reageren.
Ik leg me ook niet zomaar neer bij wat ‘men’ vindt en discussieer er graag over. Toch blijf ik ‘qua handelen’ aan de veilige kant.
Ik denk er net zo over en tegelijkertijd probeer ik qua handelen óók aan de veilige kant te blijven.
Mijn 'veilige kant' ziet er bij mij alleen anders uit dan bij jou.
Ik heb weinig last van negatieve reacties, óók hier niet trouwens.
persé – moet eigenlijk zijn – per se!
Nagezocht en: inderdaad! Wist ik echt niet. Weer wat taalkundigs geleerd vandaag, en dat gebeurt me niet vaak!
Het lijkt me vreselijk om te vernemen dat iemand, van wie je erg houdt of hield, achteraf vindt dat jij zijn leven hebt vergald. Ik wil dit dus niet en vermijd, wat contact met kinderen betreft risico’s.
Besef je wel dat je hiermee óók zegt dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergald? Je zal dat er wel niet mee bedoelen maar deze uitspraak van je impliceert dat wel.
Sorry, ik kan je niet helemaal volgen. Graag nog wat toelichten!
Groet, meso
Nja, als ik letterlijk lees wat je schrijft (en daar ga ik voor het gemak maar ff vanuit want de kans bestaat immers dat je gehackt bent o.i.d.) dan kan ik gevolgtrekkingen doen n.a.v. die uitspraak zolang dat niet in tegenspraak is met wat je schrijft. Zoals je het schrijft, zeg je dat je risico's neemt met volwassenen (zelfs die waarvan je erg houdt) en dat je het vanwege je eigen belangens niet erg vind dat je hun leven daarmee vergalt.
Omdat je zegt dat je alléén met kinderen die risico's niet neemt. Dat zul je wel niet bedoelen maar je schrijft het eigenlijk wel zo.
Je hebt genoeg krediet bij mij dat ik inschat dat jij het anders schrijft dan je bedoelt, dat wel.
Maar ik moet daarbij toch echt toegeven dat dat krediet afhankelijk is van mijn persoonlijke kijk op zowel de wereld alswel m'n medemens en wat ik hier heb gezien van de manier waarop je jezelf presenteert.
En wat is die presentatie nou eigenlijk waard want ik kèn je immers helemaal niet? Ik zie alleen maar wat tekst hier en daar waar de naam 'Meso' bij staat.
We zijn slechts op internet immers.
edit: Ben erg blij met de manier waarop je me in de laatste posts benaderd hebt want nu kan ik eindelijk op een andere manier reageren.
Hoe anderen dat ervaren, weet ik niet. Maar ík voel mij er fijn bij.
(De subdraadjes waarin ik -in dit topic- met Roderik, Jorge en in-limboy ben verzeild geraakt, zijn na jouw eerste post in dit subdraadje abrupt gestopt; het lijkt erop dat door jouw posts de laatste dagen er ineens méér is duidelijk geworden. Zou dat zo zijn?)
Beetje uitgewaaid trouwens?
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Ik fiets er even tussendoor, voor ik deze subthread weer aan meso en fluctuat overlaat. Ik wil namelijk toch even zeggen dat als je dan kiest voor seks met kinderen, dit wel de manier is. En dat ik, eerlijk is eerlijk, zou wensen dat de seksuele moraal van fluctuat ook de maatschappelijke seksuele moraal was. Ik denk dat met een gezonde en realistische seksuele moraal het prima mogelijk is om schade door seksuele contacten vrijwel uit te sluiten.
Helaas, de praktijk is anders. Het is niet het seksuele contact op zich maar de reactie van veel mensen daarop die schade toebrengt bij kinderen die seks hebben (gehad) met volwassenen zoals fluctuat. Natuurlijk kan seks met kinderen ook rechtstreeks schade toebrengen, maar ik denk dat fluctuat dat in zijn geval redelijk heeft weten uit te sluiten inmiddels.
Thnx, Jorge.
Ieder vecht op z'n eigen manier voor zaken.
Het vervelende is dat niet altijd duidelijk is wáár iemand nu eigenlijk voor vecht.
Bijvoorbeeld: vecht iemand voor die zaak of enkel voor z'n belang dat hij bij die zaak heeft?
Of is het soms beide aan de hand en dan is de vraag in welke mate dat verdeeld is aan de orde.
Maar het blijven anderen die daarover oordelen.
En daarom is het voor mij geen wens dat de maatschappij mijn seksuele moraal overneemt.
Dat is teveel werk
edit: als je op de goede plek ergens tussendoor wilt fietsen, moet je op 'citeren' klikken
edit2: het is mogelijk om kinderen (en ook hun ouders) te wapenen tegen de openbare/algemene/geldende opinie.
Ik doe dat al jaren en het werkt steeds beter. Dat scheelt een hoop ellende voor iedereen.