Ik vind namelijk dat Fluctuat wel een relevant punt maakt.
Vrijwilligheid of dwang is een helder gegeven, dat klopt helemaal. Maar er is wel degelijk een schemergebied tussen de intrinsieke motivatie van een kind om intiem te worden en de extrinsieke motivatie daarvoor. Dat is wat Fluctuat volgens mij bedoelt en ik denk dat dat bij eventuele negatieve gevoelens achteraf best een belangrijke rol kan hebben. Met je eigen gedrag beïnvloed je de wezenlijke gedachtenwereld van het kind. Dat is onmogelijk te voorkomen. Je eigen gedrag kan best als gevolg hebben (bedoeld of onbedoeld) dat een kind op het idee komt om intiem met je te worden, ook als dat kind puur vanuit zichzelf niet op het idee was gekomen dat hij/zij wel eens intiem met iemand zou willen zijn.
Volgens mij vallen zulke situaties niet te ontkennen en zijn de oorzaken van de motivatie van het kind best een belangrijke factor voor de beleving achteraf. Niet voor kinderen die zelf al op zoek waren naar intimiteit, wel voor kinderen die dat nog niet waren en door het open staan van hun volwassen vriend(in) op dat idee komen.
Als Fluctuat dat inderdaad bedoelde, Jorge, dan dit keer mijn excuses aan Fluctuat. Ik had dat er niet uit gehaald, eerlijk gezegd.
Het punt dat je aansnijdt wordt volgens mij voldoende ondervangen doordat de volwassene checkt of een kind echt iets uit zichzelf wil of het alleen wil om de volwassene te behagen. Vrijwilligheid geldt daarbij niet alleen wat betreft seks in het algemeen, maar ook wat betreft concrete seksuele handelingen.
Dat (hoe de motivatie van het kind ligt) zal niet in alle gevallen meteen duidelijk zijn, bijvoorbeeld doordat het kind heel gesloten is, en in die gevallen mag de volwassene binnen mijn model gewoon echt niet overgaan tot seksueel contact. Het risico is dan te groot.
Dus alleen als er redelijkerwijs voldoende duidelijkheid is over de motivatie van een kind, mag er sprake zijn van seksuele handelingen (ik bedoel uiteraard: in een maatschappelijke setting waarbij die niet meer algemeen worden afgekeurd met kinderen. Zelfs als een kind het nu echt uit zichzelf heel graag wil, is het laakbaar om daar nu in mee te gaan, in de huidige setting). Ik ben overigens niet de eerste die dat vindt. Edward Brongersma heeft dat decennia geleden al geschreven. Als er geen duidelijkheid is (ik bedoel daarbij niet absolute duidelijkheid overigens, want die is niet bereikbaar, maar wel genoeg duidelijkheid op grond waarvan men in andere situaties - bijvoorbeeld keuze voor boeken, spelactiviteiten, vriendjes van dezelfde leeftijd, lekkers, etc. - ook iets zou concluderen over de motivatie van een concreet kind) moet men gewoon altijd afzien van seksueel contact.
Met het meeste wat je schrijft ben ik het zonder meer eens. Hoewel ik de boeken van Brongersma een beetje als propaganda heb ervaren (ze kwamen op mij bij tijd en wijle gemaakt positief en ietwat gezocht over) zijn ze natuurlijk prima bruikbaar als referentie en heeft Brongersma een aantal prima punten op papier gezet.
Je schrijft: "Vrijwilligheid geldt daarbij niet alleen wat betreft seks in het algemeen, maar ook wat betreft concrete seksuele handelingen." Ik heb die zin drie, vier keer moeten lezen, maar geloof dat je ermee bedoelt dat je bij elke concrete handeling de check zou moeten uitvoeren of de vrijwilligheid nog volledig in tact is en de motivatie nog intrinsiek. Hoewel me dat praktisch onuitvoerbaar lijkt ben ik het er wel mee eens.
Ik ben het echter niet per sé eens met je stelling dat het punt dat ik (nouja, Fluctuat) aansnijd voldoende ondervangen wordt met de door jou genoemde check. Juist omdat je als volwassene een kind altijd beïnvloedt is het bijna ondenkbaar dat een motivatie volledig intrinsiek is tenzij het kind al met de wens om seksueel contact te hebben met een volwassene rondliep voordat de betreffende volwassene voor dat doel in beeld kwam. Maar zelfs dan ontwikkelt zo'n relatie zich in een bepaalde richting, beïnvloed door het gedrag van beiden, en wordt de motivatie om door te gaan dus al snel een gedeelde motivatie - iets dat twee mensen samen willen dus. Op het moment dat de wegen van die twee mensen scheiden kan zo'n gedeelde motivatie dus achteraf anders ervaren worden. Ik weet dat het nogal hypotetisch is allemaal maar ik geloof wel dat je hier een realistische verklaring hebt voor het gegeven dat sommige mensen vanuit zichzelf spijt krijgen van seksueel contact op jongere leeftijd.
Volgens mij dekt mijn commentaar toch wel degelijk de kwestie die jullie aansneden, Jorge. Hier dan nog maar wat meer uitleg.
Ik bedoelde met concrete seksuele handelingen eigenlijk concrete soorten seksuele handelingen. Dus de volwassene hoeft niet elke keer weer expliciet te checken of elke handeling afzonderlijk vrijwillig is, maar wel of een soort handeling (bijvoorbeeld zoenen. strelen van de haren, samen masturberen, etc.) wel echt vrijwillig is en van harte verricht wordt.
Om te voorkomen dat de volwassene te veel bepaalt welke richting het uitgaat, moet er wel goed gepraat worden. Dat is sowieso nodig om de gelijkwaardigheid van de vriendschap te waarborgen. Ik denk dat er wat dat betreft geen wezenlijk verschil is met een gelijkwaardige platonische vriendschap tussen een volwassene en een kind. De volwassene dient wat mij betreft expliciet te zeggen (en daar ook regelmatig op terug te komen) dat het kind niet alleen of zelfs maar primair mee moet gaan met bepaalde soorten handelingen om hem of haar een plezier te doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor dingen als binnenspelen, buitenspelen, naar een bepaalde voorstelling gaan, uit eten gaan, en dus ook voor zoiets als (soorten) seksuele handelingen.
Dat vooronderstelt wel voldoende sociale vaardigheden en integriteit bij de volwassene, maar dat doet mijn model toch al, impliciet. Als iemand bewust over de grenzen van een kind heen gaat, is hij een echte kindermisbruiker. En als iemand te weinig sociale vaardigheden heeft om verantwoordelijk met kinderen om te gaan binnen een horizontale vriendschap, moet hij gewoon zo'n vriendschap niet aangaan. Dat klinkt misschien hard, maar zo zie ik dat echt. Een volwassene die een verantwoorde erotische relatie ambieert met een kind (in een veranderde maatschappij bedoel ik uiteraard), moet hoe dan ook veel feeling hebben voor kinderen en goed naar hen kunnen luisteren.
Zodra men gelooft in de mogelijkheid van een goede, horizontale platonische vriendschap met een kind, is het volgens mij nogal merkwaardig om niet te geloven in de mogelijkheid van veilige erotische relaties tussen volwassenen en kinderen. Of het wel goed gaat, kan (en moet) in beide gevallen regelmatig gecheckt worden door de ouders of verzorgers van het kind.
Open communiceren en goed kunnen luisteren en letten op non-verbale signalen, dat is dus de sleutel, en wanneer een kind te gesloten is om tot hem of haar door te dringen, is het echt beter het contact te verbreken. Zelfs als het een platonische vriendschap betreft.
Alles wat je schrijft klopt in mijn ogen, maar je gaat daarmee niet in op het punt. Je omschrijft hoe je de risico's wil/kan minimaliseren. Dat is mooi, maar ik schrijf over het bestaan van een concreet risico en ben op zoek naar erkenning voor het bestaan ervan of een redenering waarom zoiets niet zou kunnen bestaan. Ik geloof dat dit ook is wat in-limboy bedoelde toen hij schreef "je reageert op jezelf".
Dus giet ik het eens in een wat concretere vraag: Erken je dat, los van de mogelijkheden om het te minimaliseren, er een risico bestaat dat een persoon die op jeugdige leeftijd consensueel seksueel contact heeft gehad met een volwassen persoon dat grotendeels (volledig bestaat m.i. niet) intrinsiek gemotiveerd is geweest, op latere leeftijd daar alsnog negatieve gevolgen van ondervindt die eveneens intrinsiek tot stand komen? En zo nee, waarom niet?
Bij dat waarom ben ik dus niet op zoek naar hoe je het risico zo klein mogelijk maakt. Dat heb je al omschreven en is volkomen helder. Ik ben op zoek naar een motivatie over wat er op latere leeftijd gebeurt in de hersenen van de betreffende persoon.
Citaat: Dus giet ik het eens in een wat concretere vraag: Erken je dat, los van de mogelijkheden om het te minimaliseren, er een risico bestaat dat een persoon die op jeugdige leeftijd consensueel seksueel contact heeft gehad met een volwassen persoon dat grotendeels (volledig bestaat m.i. niet) intrinsiek gemotiveerd is geweest, op latere leeftijd daar alsnog negatieve gevolgen van ondervindt die eveneens intrinsiek tot stand komen? En zo nee, waarom niet?
Bij dat waarom ben ik dus niet op zoek naar hoe je het risico zo klein mogelijk maakt. Dat heb je al omschreven en is volkomen helder. Ik ben op zoek naar een motivatie over wat er op latere leeftijd gebeurt in de hersenen van de betreffende persoon.
Nee, eerlijk gezegd erken ik dat niet, nee. Ik zou niet weten hoe dat zou moeten gebeuren zelfs.
Ik wil eventueel nog best aannemen dat al die aandacht voor het zogeheten tienerbrein meer is dan een hype, maar ik zie niet in wat er relevant aan zou zijn voor deze discussie.
Waarom zou het veronderstelde feit dat tieners door veranderingen in hun brein spijt kunnen krijgen van eerdere daden wel relevant zijn voor vrijwillige seksuele relaties en niet voor andere dingen die zij ondernemen, zoals een relatie met een leeftijdgenoot? Waarom moet daar waarde aan worden gehecht? Het is dan toch maar een tijdelijke gekte, niet? Het waait later toch wel weer over, denk ik dan, als het brein wat stabieler is geworden. Je kunt tieners moeilijk opdragen stil in hun kamer te blijven zitten en letterlijk niets te ondernemen (met uitzondering van eten, drinken, ademen, etc., anders gaan ze dood )
Nog belangrijker vind ik het echter dat er totaal geen bewijsmateriaal voor de stelling bestaat dat tieners zomaar (zeg maar door fysiologische factoren in hun hersenen) negatief gaan staan tegenover een vrijwillige relatie die ze vroeger hebben gehad. Er zijn alleen maar aanwijzingen voor de stelling dat die negatieve houding ofwel te maken heeft met maatschappelijke druk of met het gevoel bedrogen of gedumpt (en daarmee uiteraard ook 'gebruikt' zolang de relatie duurde) te zijn als de volwassene zomaar het contact heeft verbroken of wat dies meer zij. Er zijn met andere woorden altijd redenen, en nooit zomaar een ommezwaai zonder reden in zulke gevallen. Dat geldt voor de visie op vroegere relaties met leeftijdgenoten en waarom dan niet voor de visie op vroegere relaties met volwassenen?
Ik ben dus niet onder de indruk van dit kennelijk nogal populair geworden argument, Jorge.
Nog een puntje van kritiek: zelfs als tieners door veranderingen in hun hersenen opeens (zonder reden) - wat ik dus niet geloof - negatief kunnen komen te staan tegenover een vrijwillige relatie, is er geen sprake van intrinsieke (of zoals ik zou zeggen objectieve) schade! Het gaat dan (weer) niet om iets wat direct veroorzaakt wordt door de relatie, maar om een veranderde perceptie of interpretatie. Alleen dan wel een interpretatie die letterlijk nergens op gebaseerd is, een soort psychotische visie . Ik geloof er allemaal niet in, maar dat was al duidelijk.
Ik geloof daar wel in, ik geloof dat iemand na zo'n relatie kan denken "Waar ben ik eigenlijk in meegegaan, wat was ik verblind, waarom heb ik dit gedaan?" en ik geloof ook dat dat ook kan gebeuren met leeftijdsgenoten, maar dat die kans wel iets kleiner is.
Ik denk niet vanuit een modegril zoals jij suggereert (jij begint zelf over 'het tienerbrein') en heb het ook nergens gehad over het verder uitontwikkelen van het brein van de jongere.
Een perceptie of interpretatie kan ook intrinsiek veranderen. Sterker nog: dat gebeurt sowieso. Een mens ontwikkelt zich continu, dus ga je anders over dingen denken. Dat is wellicht door externe invloeden, maar ontwikkelen is toch weinig anders dan het assimileren van externe invloeden tot een eigen, autonoom karakter, socialisatie en vaardigheden.
Maar goed, dit is gewoon iets waar jij en ik verschillend in staan. Ik heb geen enkel statistisch of praktisch bewijs om mijn gelijk aan te tonen, het zijn puur hersenspinsels. Ik geloof wel in mijn eigen spinsels, maar zal de laatste zijn om dat als de waarheid aan te nemen.
Het punt dat je aansnijdt wordt volgens mij voldoende ondervangen doordat de volwassene checkt of een kind echt iets uit zichzelf wil of het alleen wil om de volwassene te behagen. .
Alhoewel ik niet exact weet in hoeverre Jorge mijn gedachtengoed 'verdedigd' -maar ik denk dat hij er heel dicht bij in de buurt zit, net zoals ik denk dat In-Limboy daar na aan raakt- kan ik uw excuses niet op voorhand aanvaarden.
U hoeft hier dus niet op te reageren als u dat niet aanstaat.
De volwassene uit uw quote mag -volgens u- blijkbaar zelf checken of het kind echt iets vanuit zichzelf wil.
En daar begrijpen wij elkaar wellicht verkeerd.
Ik denk dat het voor de 'correctheid' van die check een hoop uitmaakt of die volwassene belang heeft bij seks met dat kind.
Het doet me ook denken aan die anonieme post ergens op dit forum een paar dagen geleden van een vrouw die in haar jeugd in een relatie met een oudere man zat waarbij die oudere man steeds vroeg of de seks wel met haar instemming gebeurde. Ze is juist dáár ernstig gebukt onder gegaan omdat ze er juist steeds mee instemde alhoewel ze er later anders over ging denken. En die negatieve gedachten van haar kwamen naderhand juist omdàt ze door die vragen van die kerel -en haar bevestiging daarop- steeds dacht dat het haar 'eigen schuld' was. Ze werd kortom gemanipuleerd. In haar mening, in haar vrijheid en haar vrijwilligheid van handelen.
Of het nou waar is of niet: het wordt op dit punt in de geschiedenis voor waar aangenomen dat kinderen de ouderen graag willen behagen en hen door hun voorbeeldfunctie als 'normaal' zien.
Citaat:
Ik denk dat het voor de 'correctheid' van die check een hoop uitmaakt of die volwassene belang heeft bij seks met dat kind.
Ja, maar ik stel dan ook dat een volwassene eerlijk moet zijn tegenover het kind over zijn of haar intenties. Dus daar heb ik al rekening mee gehouden. Als een volwassene alleen of op de eerste plaats op seks uit is, en daar eerlijk over is, zullen veel kinderen het contact niet willen.
Citaat Het doet me ook denken aan die anonieme post ergens op dit forum een paar dagen geleden van een vrouw die in haar jeugd in een relatie met een oudere man zat waarbij die oudere man steeds vroeg of de seks wel met haar instemming gebeurde. Ze is juist dáár ernstig gebukt onder gegaan omdat ze er juist steeds mee instemde alhoewel ze er later anders over ging denken. En die negatieve gedachten van haar kwamen naderhand juist omdàt ze door die vragen van die kerel -en haar bevestiging daarop- steeds dacht dat het haar 'eigen schuld' was. Ze werd kortom gemanipuleerd. In haar mening, in haar vrijheid en haar vrijwilligheid van handelen.
Op dit punt ben ik ook al ingegaan. Als je het initiatief zoveel mogelijk overlaat aan het kind, zal zoiets niet gebeuren. Dus dit is ook al ondervangen. In het algemeen vooronderstel ik de zuiverheid van de volwassene. Dat is ook iets wat de ouders of verzorgers van het kind moeten bewaken. Zolang het niet duidelijk is of een kind zelf iets wil (dus uit zichzelf, niet alleen maar doordat de volwassene hem of haar die richting uit duwt) moet de volwassene gewoon afzien van seks. Dat heb ik dus al eerder geschreven, he.
Of het nou waar is of niet: het wordt op dit punt in de geschiedenis voor waar aangenomen dat kinderen de ouderen graag willen behagen en hen door hun voorbeeldfunctie als 'normaal' zien.
Maarja, het is weer ten overvloede, denk ik.
Ik vrees van wel . Het gaat erom dat de volwassene niet alleen maar 'leading questions' stelt maar er - liefst in samenspraak met de ouders - achter probeert te komen door een open gesprek wat de eigen wensen en grenzen van het kind zijn. Zolang dat niet duidelijk is, mag er gewoon geen seks plaatsvinden.
Zo, nu nog een korte reactie aan in-limboy en dan hou ik echt op met deze discussie. Dus als je nog iets toevoegt, weet dan nu al dat ik niet meer zal reageren.
Ik vind namelijk dat Fluctuat wel een relevant punt maakt.
Vrijwilligheid of dwang is een helder gegeven, dat klopt helemaal. Maar er is wel degelijk een schemergebied tussen de intrinsieke motivatie van een kind om intiem te worden en de extrinsieke motivatie daarvoor. Dat is wat Fluctuat volgens mij bedoelt en ik denk dat dat bij eventuele negatieve gevoelens achteraf best een belangrijke rol kan hebben. Met je eigen gedrag beïnvloed je de wezenlijke gedachtenwereld van het kind. Dat is onmogelijk te voorkomen. Je eigen gedrag kan best als gevolg hebben (bedoeld of onbedoeld) dat een kind op het idee komt om intiem met je te worden, ook als dat kind puur vanuit zichzelf niet op het idee was gekomen dat hij/zij wel eens intiem met iemand zou willen zijn.
Volgens mij vallen zulke situaties niet te ontkennen en zijn de oorzaken van de motivatie van het kind best een belangrijke factor voor de beleving achteraf. Niet voor kinderen die zelf al op zoek waren naar intimiteit, wel voor kinderen die dat nog niet waren en door het open staan van hun volwassen vriend(in) op dat idee komen.
Als Fluctuat dat inderdaad bedoelde, Jorge, dan dit keer mijn excuses aan Fluctuat. Ik had dat er niet uit gehaald, eerlijk gezegd.
Het punt dat je aansnijdt wordt volgens mij voldoende ondervangen doordat de volwassene checkt of een kind echt iets uit zichzelf wil of het alleen wil om de volwassene te behagen. Vrijwilligheid geldt daarbij niet alleen wat betreft seks in het algemeen, maar ook wat betreft concrete seksuele handelingen.
Dat (hoe de motivatie van het kind ligt) zal niet in alle gevallen meteen duidelijk zijn, bijvoorbeeld doordat het kind heel gesloten is, en in die gevallen mag de volwassene binnen mijn model gewoon echt niet overgaan tot seksueel contact. Het risico is dan te groot.
Dus alleen als er redelijkerwijs voldoende duidelijkheid is over de motivatie van een kind, mag er sprake zijn van seksuele handelingen (ik bedoel uiteraard: in een maatschappelijke setting waarbij die niet meer algemeen worden afgekeurd met kinderen. Zelfs als een kind het nu echt uit zichzelf heel graag wil, is het laakbaar om daar nu in mee te gaan, in de huidige setting). Ik ben overigens niet de eerste die dat vindt. Edward Brongersma heeft dat decennia geleden al geschreven. Als er geen duidelijkheid is (ik bedoel daarbij niet absolute duidelijkheid overigens, want die is niet bereikbaar, maar wel genoeg duidelijkheid op grond waarvan men in andere situaties - bijvoorbeeld keuze voor boeken, spelactiviteiten, vriendjes van dezelfde leeftijd, lekkers, etc. - ook iets zou concluderen over de motivatie van een concreet kind) moet men gewoon altijd afzien van seksueel contact.
Met het meeste wat je schrijft ben ik het zonder meer eens. Hoewel ik de boeken van Brongersma een beetje als propaganda heb ervaren (ze kwamen op mij bij tijd en wijle gemaakt positief en ietwat gezocht over) zijn ze natuurlijk prima bruikbaar als referentie en heeft Brongersma een aantal prima punten op papier gezet.
Je schrijft: "Vrijwilligheid geldt daarbij niet alleen wat betreft seks in het algemeen, maar ook wat betreft concrete seksuele handelingen." Ik heb die zin drie, vier keer moeten lezen, maar geloof dat je ermee bedoelt dat je bij elke concrete handeling de check zou moeten uitvoeren of de vrijwilligheid nog volledig in tact is en de motivatie nog intrinsiek. Hoewel me dat praktisch onuitvoerbaar lijkt ben ik het er wel mee eens.
Ik ben het echter niet per sé eens met je stelling dat het punt dat ik (nouja, Fluctuat) aansnijd voldoende ondervangen wordt met de door jou genoemde check. Juist omdat je als volwassene een kind altijd beïnvloedt is het bijna ondenkbaar dat een motivatie volledig intrinsiek is tenzij het kind al met de wens om seksueel contact te hebben met een volwassene rondliep voordat de betreffende volwassene voor dat doel in beeld kwam. Maar zelfs dan ontwikkelt zo'n relatie zich in een bepaalde richting, beïnvloed door het gedrag van beiden, en wordt de motivatie om door te gaan dus al snel een gedeelde motivatie - iets dat twee mensen samen willen dus. Op het moment dat de wegen van die twee mensen scheiden kan zo'n gedeelde motivatie dus achteraf anders ervaren worden. Ik weet dat het nogal hypotetisch is allemaal maar ik geloof wel dat je hier een realistische verklaring hebt voor het gegeven dat sommige mensen vanuit zichzelf spijt krijgen van seksueel contact op jongere leeftijd.
Volgens mij dekt mijn commentaar toch wel degelijk de kwestie die jullie aansneden, Jorge. Hier dan nog maar wat meer uitleg.
Ik bedoelde met concrete seksuele handelingen eigenlijk concrete soorten seksuele handelingen. Dus de volwassene hoeft niet elke keer weer expliciet te checken of elke handeling afzonderlijk vrijwillig is, maar wel of een soort handeling (bijvoorbeeld zoenen. strelen van de haren, samen masturberen, etc.) wel echt vrijwillig is en van harte verricht wordt.
Om te voorkomen dat de volwassene te veel bepaalt welke richting het uitgaat, moet er wel goed gepraat worden. Dat is sowieso nodig om de gelijkwaardigheid van de vriendschap te waarborgen. Ik denk dat er wat dat betreft geen wezenlijk verschil is met een gelijkwaardige platonische vriendschap tussen een volwassene en een kind. De volwassene dient wat mij betreft expliciet te zeggen (en daar ook regelmatig op terug te komen) dat het kind niet alleen of zelfs maar primair mee moet gaan met bepaalde soorten handelingen om hem of haar een plezier te doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor dingen als binnenspelen, buitenspelen, naar een bepaalde voorstelling gaan, uit eten gaan, en dus ook voor zoiets als (soorten) seksuele handelingen.
Dat vooronderstelt wel voldoende sociale vaardigheden en integriteit bij de volwassene, maar dat doet mijn model toch al, impliciet. Als iemand bewust over de grenzen van een kind heen gaat, is hij een echte kindermisbruiker. En als iemand te weinig sociale vaardigheden heeft om verantwoordelijk met kinderen om te gaan binnen een horizontale vriendschap, moet hij gewoon zo'n vriendschap niet aangaan. Dat klinkt misschien hard, maar zo zie ik dat echt. Een volwassene die een verantwoorde erotische relatie ambieert met een kind (in een veranderde maatschappij bedoel ik uiteraard), moet hoe dan ook veel feeling hebben voor kinderen en goed naar hen kunnen luisteren.
Zodra men gelooft in de mogelijkheid van een goede, horizontale platonische vriendschap met een kind, is het volgens mij nogal merkwaardig om niet te geloven in de mogelijkheid van veilige erotische relaties tussen volwassenen en kinderen. Of het wel goed gaat, kan (en moet) in beide gevallen regelmatig gecheckt worden door de ouders of verzorgers van het kind.
Open communiceren en goed kunnen luisteren en letten op non-verbale signalen, dat is dus de sleutel, en wanneer een kind te gesloten is om tot hem of haar door te dringen, is het echt beter het contact te verbreken. Zelfs als het een platonische vriendschap betreft.
T. Rivas
Alles wat je schrijft klopt in mijn ogen, maar je gaat daarmee niet in op het punt. Je omschrijft hoe je de risico's wil/kan minimaliseren. Dat is mooi, maar ik schrijf over het bestaan van een concreet risico en ben op zoek naar erkenning voor het bestaan ervan of een redenering waarom zoiets niet zou kunnen bestaan. Ik geloof dat dit ook is wat in-limboy bedoelde toen hij schreef "je reageert op jezelf".
Dus giet ik het eens in een wat concretere vraag: Erken je dat, los van de mogelijkheden om het te minimaliseren, er een risico bestaat dat een persoon die op jeugdige leeftijd consensueel seksueel contact heeft gehad met een volwassen persoon dat grotendeels (volledig bestaat m.i. niet) intrinsiek gemotiveerd is geweest, op latere leeftijd daar alsnog negatieve gevolgen van ondervindt die eveneens intrinsiek tot stand komen? En zo nee, waarom niet?
Bij dat waarom ben ik dus niet op zoek naar hoe je het risico zo klein mogelijk maakt. Dat heb je al omschreven en is volkomen helder. Ik ben op zoek naar een motivatie over wat er op latere leeftijd gebeurt in de hersenen van de betreffende persoon.
Jorge,
Hierbij dus mijn reactie op je concrete vraag:
Citaat: Dus giet ik het eens in een wat concretere vraag: Erken je dat, los van de mogelijkheden om het te minimaliseren, er een risico bestaat dat een persoon die op jeugdige leeftijd consensueel seksueel contact heeft gehad met een volwassen persoon dat grotendeels (volledig bestaat m.i. niet) intrinsiek gemotiveerd is geweest, op latere leeftijd daar alsnog negatieve gevolgen van ondervindt die eveneens intrinsiek tot stand komen? En zo nee, waarom niet?
Bij dat waarom ben ik dus niet op zoek naar hoe je het risico zo klein mogelijk maakt. Dat heb je al omschreven en is volkomen helder. Ik ben op zoek naar een motivatie over wat er op latere leeftijd gebeurt in de hersenen van de betreffende persoon.
Nee, eerlijk gezegd erken ik dat niet, nee. Ik zou niet weten hoe dat zou moeten gebeuren zelfs.
Ik wil eventueel nog best aannemen dat al die aandacht voor het zogeheten tienerbrein meer is dan een hype, maar ik zie niet in wat er relevant aan zou zijn voor deze discussie.
Waarom zou het veronderstelde feit dat tieners door veranderingen in hun brein spijt kunnen krijgen van eerdere daden wel relevant zijn voor vrijwillige seksuele relaties en niet voor andere dingen die zij ondernemen, zoals een relatie met een leeftijdgenoot? Waarom moet daar waarde aan worden gehecht? Het is dan toch maar een tijdelijke gekte, niet? Het waait later toch wel weer over, denk ik dan, als het brein wat stabieler is geworden. Je kunt tieners moeilijk opdragen stil in hun kamer te blijven zitten en letterlijk niets te ondernemen (met uitzondering van eten, drinken, ademen, etc., anders gaan ze dood
)
Nog belangrijker vind ik het echter dat er totaal geen bewijsmateriaal voor de stelling bestaat dat tieners zomaar (zeg maar door fysiologische factoren in hun hersenen) negatief gaan staan tegenover een vrijwillige relatie die ze vroeger hebben gehad. Er zijn alleen maar aanwijzingen voor de stelling dat die negatieve houding ofwel te maken heeft met maatschappelijke druk of met het gevoel bedrogen of gedumpt (en daarmee uiteraard ook 'gebruikt' zolang de relatie duurde) te zijn als de volwassene zomaar het contact heeft verbroken of wat dies meer zij. Er zijn met andere woorden altijd redenen, en nooit zomaar een ommezwaai zonder reden in zulke gevallen. Dat geldt voor de visie op vroegere relaties met leeftijdgenoten en waarom dan niet voor de visie op vroegere relaties met volwassenen?
Ik ben dus niet onder de indruk van dit kennelijk nogal populair geworden argument, Jorge.
Nog een puntje van kritiek: zelfs als tieners door veranderingen in hun hersenen opeens (zonder reden) - wat ik dus niet geloof - negatief kunnen komen te staan tegenover een vrijwillige relatie, is er geen sprake van intrinsieke (of zoals ik zou zeggen objectieve) schade! Het gaat dan (weer) niet om iets wat direct veroorzaakt wordt door de relatie, maar om een veranderde perceptie of interpretatie. Alleen dan wel een interpretatie die letterlijk nergens op gebaseerd is, een soort psychotische visie
. Ik geloof er allemaal niet in, maar dat was al duidelijk.
Ik geloof daar wel in, ik geloof dat iemand na zo'n relatie kan denken "Waar ben ik eigenlijk in meegegaan, wat was ik verblind, waarom heb ik dit gedaan?" en ik geloof ook dat dat ook kan gebeuren met leeftijdsgenoten, maar dat die kans wel iets kleiner is.
Ik denk niet vanuit een modegril zoals jij suggereert (jij begint zelf over 'het tienerbrein') en heb het ook nergens gehad over het verder uitontwikkelen van het brein van de jongere.
Een perceptie of interpretatie kan ook intrinsiek veranderen. Sterker nog: dat gebeurt sowieso. Een mens ontwikkelt zich continu, dus ga je anders over dingen denken. Dat is wellicht door externe invloeden, maar ontwikkelen is toch weinig anders dan het assimileren van externe invloeden tot een eigen, autonoom karakter, socialisatie en vaardigheden.
Maar goed, dit is gewoon iets waar jij en ik verschillend in staan. Ik heb geen enkel statistisch of praktisch bewijs om mijn gelijk aan te tonen, het zijn puur hersenspinsels. Ik geloof wel in mijn eigen spinsels, maar zal de laatste zijn om dat als de waarheid aan te nemen.
Oké, tot zover dus, Jorge.
Het punt dat je aansnijdt wordt volgens mij voldoende ondervangen doordat de volwassene checkt of een kind echt iets uit zichzelf wil of het alleen wil om de volwassene te behagen. .
Alhoewel ik niet exact weet in hoeverre Jorge mijn gedachtengoed 'verdedigd' -maar ik denk dat hij er heel dicht bij in de buurt zit, net zoals ik denk dat In-Limboy daar na aan raakt- kan ik uw excuses niet op voorhand aanvaarden.
U hoeft hier dus niet op te reageren als u dat niet aanstaat.
De volwassene uit uw quote mag -volgens u- blijkbaar zelf checken of het kind echt iets vanuit zichzelf wil.
En daar begrijpen wij elkaar wellicht verkeerd.
Ik denk dat het voor de 'correctheid' van die check een hoop uitmaakt of die volwassene belang heeft bij seks met dat kind.
Het doet me ook denken aan die anonieme post ergens op dit forum een paar dagen geleden van een vrouw die in haar jeugd in een relatie met een oudere man zat waarbij die oudere man steeds vroeg of de seks wel met haar instemming gebeurde. Ze is juist dáár ernstig gebukt onder gegaan omdat ze er juist steeds mee instemde alhoewel ze er later anders over ging denken. En die negatieve gedachten van haar kwamen naderhand juist omdàt ze door die vragen van die kerel -en haar bevestiging daarop- steeds dacht dat het haar 'eigen schuld' was. Ze werd kortom gemanipuleerd. In haar mening, in haar vrijheid en haar vrijwilligheid van handelen.
Of het nou waar is of niet: het wordt op dit punt in de geschiedenis voor waar aangenomen dat kinderen de ouderen graag willen behagen en hen door hun voorbeeldfunctie als 'normaal' zien.
Maarja, het is weer ten overvloede, denk ik.
Citaat:
Ik denk dat het voor de 'correctheid' van die check een hoop uitmaakt of die volwassene belang heeft bij seks met dat kind.
Ja, maar ik stel dan ook dat een volwassene eerlijk moet zijn tegenover het kind over zijn of haar intenties. Dus daar heb ik al rekening mee gehouden. Als een volwassene alleen of op de eerste plaats op seks uit is, en daar eerlijk over is, zullen veel kinderen het contact niet willen.
Citaat Het doet me ook denken aan die anonieme post ergens op dit forum een paar dagen geleden van een vrouw die in haar jeugd in een relatie met een oudere man zat waarbij die oudere man steeds vroeg of de seks wel met haar instemming gebeurde. Ze is juist dáár ernstig gebukt onder gegaan omdat ze er juist steeds mee instemde alhoewel ze er later anders over ging denken. En die negatieve gedachten van haar kwamen naderhand juist omdàt ze door die vragen van die kerel -en haar bevestiging daarop- steeds dacht dat het haar 'eigen schuld' was. Ze werd kortom gemanipuleerd. In haar mening, in haar vrijheid en haar vrijwilligheid van handelen.
Op dit punt ben ik ook al ingegaan. Als je het initiatief zoveel mogelijk overlaat aan het kind, zal zoiets niet gebeuren. Dus dit is ook al ondervangen. In het algemeen vooronderstel ik de zuiverheid van de volwassene. Dat is ook iets wat de ouders of verzorgers van het kind moeten bewaken. Zolang het niet duidelijk is of een kind zelf iets wil (dus uit zichzelf, niet alleen maar doordat de volwassene hem of haar die richting uit duwt) moet de volwassene gewoon afzien van seks. Dat heb ik dus al eerder geschreven, he.
Of het nou waar is of niet: het wordt op dit punt in de geschiedenis voor waar aangenomen dat kinderen de ouderen graag willen behagen en hen door hun voorbeeldfunctie als 'normaal' zien.
Maarja, het is weer ten overvloede, denk ik.
Ik vrees van wel
. Het gaat erom dat de volwassene niet alleen maar 'leading questions' stelt maar er - liefst in samenspraak met de ouders - achter probeert te komen door een open gesprek wat de eigen wensen en grenzen van het kind zijn. Zolang dat niet duidelijk is, mag er gewoon geen seks plaatsvinden.
Zo, nu nog een korte reactie aan in-limboy en dan hou ik echt op met deze discussie. Dus als je nog iets toevoegt, weet dan nu al dat ik niet meer zal reageren.
Bedankt voor je bijdragen.
T. Rivas