Je punt is dus, dat er iets teveel 'overtuigd' wordt.
Ok, ik deel je mening dat het daardoor juist wat meer weerstand op zou kunnen roepen bij de kritische lezer
Vandaar mijn vraag over de doelgroep
Doordat Drs. T. Rivas telkens als een ander iets niet duidelijk krijgt over de uitspraken van hemzelf vervolgens de handdoek in de ring gooit ('je begrijpt het wéér niet' en 'nu stop ik met de uitleg' en 'Je commentaar slaat dus echt weer nergens op' en 'vanwege je beperking begrijp je het niet') kan ik niet anders dan mijn mening alsvolgt te uiten.
Drs. T. Rivas hoeft er uiteraard niet op te reageren want er zijn wat mij betreft op dit moment geen vragen die ik door hem beantwoord wil zien. Wat niet wil zeggen dat zulke vragen er bij mij niet bestaan maar simpelweg omdat ik geleerd heb van Drs. T. Rivas dat je op sommige zaken geen reactie hoeft te hebben als je dat niet wilt. Ik zou daar aan toe kunnen voegen dat dat komt 'doordat ik moe van hem word' of dat ik dat doe 'omdat hij een beperking heeft'. Ik leer soms snel.
Ik reageer nu omdat ik vind dat er wèl iets aan het handje is met z'n onderzoek: de onderbouwing van zijn standpunt dat een seksuele relatie tussen kinderen en volwassenen niet altijd tot schade hoeft te leiden (een standpunt waar ik het op zich mee eens ben), wordt zo goed als enkel door de verklaringen van betrokkenen (i.c. belanghebbende betrokkenen) gesteund, en bestaat voor de rest -en voor zover aanwezig- voornamelijk uit aannames die soms op begrijpelijke logica en soms op een merkwaardige logica gestoeld zijn. En dat geld m.i. voor zowel zijn uitingen op dit forum alswel z'n uitingen op de website over het boek/onderzoek. Onderzoeksresultaten die z'n onderbouwingen -voor zover aanwezig- of aannames zouden kunnen ondersteunen, ontbreken in de meeste gevallen.
Er wordt m.i. dus eigenlijk zo goed als niets aangetoond namelijk. Of is de term 'aantonen' (wie stelt, bewijst) gedevalueerd?
Door niet te onderbouwen met (terzakedoende) onderzoeksresultaten of feiten van algemene bekendheid blijft er m.i. een boek over waar niemand mee 'uit de voeten' kan.
Vandaar mijn (onbeantwoorde) vraag over de doelgroep.
Wat er resteert is een boek of boodschap die Brongersma c.s. decennia geleden al publiceerden. Het boek van Drs. T Rivas kan daar alleen in de verste verten niet aan tippen (vanwege m.n. het consequent ontbreken van (ondersteunende) onderzoeksresultaten), is er dus een vaag aftreksel van en voegt alleen daarom al niets toe.
Dat er misschien nog niet eerder gepubliceerde positieve verklaringen van volwassenen die in hun kindertijd een seksuele relatie hadden met volwassenen verzameld zijn, is iets wat ik wel degelijk waardevol vind.
Ik vind alleen dat die verzameling een beter boek verdient.
Een boek 'waar mensen moeilijk omheen kunnen' heeft dus méér mijn voorkeur.
Als mensen met vragen aan Drs. T. Rivas soms in een discussie belanden die nergens op uitloopt dan krijgt die ander van Drs. T. Rivas steevast de schuld en vaak ook nog een sneer ('je begrijpt het wéér niet' e.d.). Dat het bij mij ligt aan mijn 'beperking' lag voor de hand.
Iemand die wil publiceren, moet volgens mij over een vaardigheid beschikken om een ander iets duidelijk te maken.
Daar schiet Drs. T. Rivas in mijn opzicht duidelijk te kort.
Als de lezer iets niet begrijpt dan ligt dat volgens hemzelf niet aan hem.
Net of het hem niet uitmaakt of er ooit iemand z'n boek gaat lezen of er ook nog iets aan zou kunnen hebben.
Dat hij keer op keer aangeeft dat het aan de ander ligt dat hij niet begrepen wordt, laat zijn houding doorschijnen dat het hem niet uitmaakt of hij nu wel of niet begrepen wordt. Ook lijkt het daardoor dat het hem om het even is of hij een duidelijk punt maakt met het boek of dat iemand het boek begrijpt.
Ook daarom stel ik dat Drs. T. Rivas eerder probeert mensen te overtuigen dan iets aan te tonen.
Het echte aantonen (d.m.v. onderzoeksresultaten of simpelweg door zijn mening of bevindingen te koppelen aan feiten van algemene bekendheid) blijft vaak achterwege.
Dat roept vragen op.
En die leiden hier bijna steevast tot een discussie die nergens heen gaat.
Om de vraag naar de 'doelgroep' voor het boek te beantwoorden: die doelgroep is hijzelf, blijkbaar. Of het maakt hem niet uit, dat kan ook.
Hij kan het boek (als het ooit gaat verschijnen) aan het rijtje boeken toevoegen die hij op z'n eigenhandig aangemaakte wiki-pagina heeft aangemaakt. Mijn vraag is of iemand een boek van hem in de kast heeft staan.
En toch twijfel ik niet aan de goede bedoelingen van Drs. T. Rivas (ook met het oog op de energie die hij steekt in mensen om te proberen iets duidelijk te maken), ik heb eigenlijk voornamelijk enkel bedenkingen m.b.t. tot het nut van het boek.
Ik zie er het nut niet van in. En mijn pogingen om het nut er wèl van in te zien werden op cruciale momenten in de kiem gesmoord.
Niet dat dàt mijn houding bepaalt, mijn houding word juist bepaald door het feit dàt ik geen nut zie of kan zien van het boek.
Het is daarbij beslist niet mijn bedoeling om Drs. T. Rivas af te branden of om 'op de man te spelen'.
Mijn bedenkingen had ik al eerder en kregen meer vorm door zijn (manier van) antwoorden, zal ik maar zeggen.
Deze post heb ik naar mijn idee zo goed als mogelijk gekuisd van negatieve termen die op het gedrag van Drs. T. Rivas betrekking hebben.
Het kan zijn dat ik een enkele over het hoofd heb gezien bij het telkenmale doorlezen van mijn post.
In dat geval excuses, want het is niet mijn bedoeling om goedkoop iets te winnen o.i.d. maar om duidelijk te maken wat mij steekt/raakt.
Ik weet dat ik dat al eerder had kunnen doen misschien maar daar heb ik dan de kwaliteiten niet voor.
Ik krijg dus enkele zaken niet duidelijk, en dat overkomt me bij wetenschappers/onderzoekers normaalgesproken niet.
Bij bijvoorbeeld F. Gieles of Crombag, Van Koppen en Wagenaar heb ik dat niet. Wat zij schrijven, is me geheel duidelijk.
Dat het enkel aan mij ligt dat Drs. T. Rivas me zijn bedoelingen niet duidelijk kan maken, lijkt me daarom niet het hele 'probleem'.
Dit berichtje moet niet worden opgevat als antwoord aan Fluctuat, want dat krijgt hij dus gewoon echt niet meer van mij.
Alleen wil ik wel ingaan op een belangrijke onjuistheid in zijn posting. Hij stelt dat het gaat om alleen de verklaringen van belanghebbenden zelf. Zoals wel vaker, berust dit echt op slordig lezen aan de kant van Fluctuat. Deze collectie bevat helemaal geen verklaringen achteraf van de volwassen partij bij een relatie met een kind. Het gaat uitsluitend om verklaringen van het kind van toen. Daarbij is dat kind tegenwoordig niet zelf actief als 'pedofiel'. Het gaat in alle gevallen om mensen bij wie niets erop wijst dat ze een pedofiele voorkeur hebben (dat is namelijk een criterium van mij om een casus überhaupt in de collectie op te nemen.) Alle bekende persoonlijkheden wier ervaringen als kind in dit boek voorkomen staan wat dit betreft boven iedere 'verdenking'.
Met andere woorden, het gaat pertinent niet om volwassenen die zelf zo'n relatie aan willen gaan en daarom nu wat bij elkaar verzinnen over een relatie die misschien wel niet eens bestaan heeft.
Wat betreft onderzoeksresultaten: verklaringen van voormalige kinderen die betrokken waren bij een pedofiele relatie, zijn onderzoeksresultaten!!! Het gaat bij de impact van vroegere of huidige relaties namelijk bovenal om de manier waarop men die relatie zelf ziet.
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Nog een pikant detail: de F. Gieles die Fluctuat noemt heeft de eindredactie van dit boek!
Dat was het laatste wat ik erover kwijt wil naar aanleiding van commentaar van Fluctuat. Al trekt hij me nu door de plee, ik zal niet meer reageren
Alleen wil ik wel ingaan op een belangrijke onjuistheid in zijn posting. Hij stelt dat het gaat om alleen de verklaringen van belanghebbenden zelf. Zoals wel vaker, berust dit echt op slordig lezen aan de kant van Fluctuat. Deze collectie gaat helemaal niet om verklaringen achteraf van de volwassen partij bij een relatie met een kind. Het gaat uitsluitend om verklaringen van het kind van toen.
Alsof ik dat niet doorhad?
U hebt het NIET goed gelezen!
Ik zei: 'belanghebbenden' en waarom u ineens denkt dat dat enkel de volwassenen zijn? Geen idee want u gaf eerder aan dat kinderen óók belang hadden bij de relatie.
U geeft aan dat ik een belangrijke onjuistheid heb gemeld.
Ik heb niet de indruk dat ik onjuist was.
Ik heb juist de indruk dat u mij onjuist beticht van het doen van een 'belangrijke onjuistheid'. Eén die u zelf in scène zet nota bene, want u gaf zèlf al eerder aan immers dat ook kinderen belang (kunnen) hebben bij de relatie met de volwassenen. En nu stelt u dat ik met 'de belanghebbenden' slechts de volwassenen op het oog kan hebben! En dan bedenkende dat ik ook nog eens nergens meld dat ik enkel de volwassenen op het oog heb.
Wat wilt u nu eigenlijk?
Natuurlijk bedoelde ik met 'de belanghebbenden' de kinderen die er later op terugkijken.
Want ik gaf toch immers aan uw hele site doorgeworsteld te hebben?
En u zegt hier dus nu echt letterlijk dat zij geen belanghebbende kunnen zijn?
En als u dat niet bedoelde, hoe kunt u mij er dan anderszins van beschuldigen dat IK dat bedoel, want ik zeg dat immers nergens?
U schreef zelf ook al dat zij uit angst e.d. vaak niet over het onderwerp durfden te beginnen, dus alléén in dat opzicht hebben zij al een belang.
Oók om hun eigen keus te verdedigen van destijds.
En óók nu om hun plek in de wereld te verdedigen.
En nu zegt u ineens dat als u aan mensen denkt die met elkaar een relatie hebben dat er maar één van hen een belanghebbende kan zijn voorzover u kunt overzien? Dat ziet u dus niet goed want waar twee mensen een relatie met elkaar hebben, zijn er twee belanghebbenden. Uiteraard.
En daarnaast is het ook bij justitie en de Telegraaf bekend dat 'misbruikte' kinderen geneigd zijn hun oudere vrienden te verdedigen.
Het is dus sowieso een feit van algemene bekendheid dat óók de kinderen die in een seksuele relatie staan met volwassenen een belang hebben, of meerdere. Waarom die belangen zouden verdwijnen -als dat al zou kunnen-, is mij niet bekend, en u toont dat ook nergens aan. Het lijkt mij tamelijk ondenkbaar zelfs maargoed dat is wéér een brug verder. Aangetoond wordt het niet in ieder geval.
Waarom gaat u niet in op sommige punten en draait u juist die punten 180 graden om om vervolgens te zeggen dat de reaguurder niet goed bij z'n hoofd is?
in-limboy schreef:
Even eruit gerukt. Enkele vraagjes:
Erstens: waarom zouden betrokkenen belanghebbenden zijn? Welk belang hebben zij hierbij?
Zweitens: wat voor ondersteunende inhoud zou je nog meer willen zien behalve de anekdotes? Wat zou volgens jou wél betrouwbare informatie zijn om te suggereren dat seks met kinderen niet altijd schadelijk hoeft te zijn? Dhr. Rivas komt met anekdotes. That's it. Dat is ook meteen alles wat er nodig is. Als je de claim "blikseminslagen zijn niet altijd dodelijk" wilt toetsen, en je komt met 100 anekdotes van mensen die zelf door de bliksem getroffen zijn, dan ben je toch klaar? Je kan nog wel vérder gaan onderzoeken uiteraard, maar het beginpunt - aantonen dat ze niet altíjd dodelijk zijn - is dan toch al behaald?
Drittens: gegeven dat deze eerstehand anekdotes er zijn, wat is het dan dat dhr. Rivas doet, dat deze anekdotes ongeldig of minder geldig maakt?
1- zie boven (waar twee mensen een relatie hebben, zijn er twee belanghebbenden) en ik hoop dat het volstaat
2- Wàt is nou betrouwbare informatie? Is dat niet wetenschappelijk -of door wetenschap ondersteund- onderzoek?
Nja dat vind ik niet altijd maar laten we zeggen dat dat een geaccepteerde manier is om iig ondersteuning aan gedane stellingen te geven.
Met de anekdotes zelf lijkt mij niets mis. Maar die anekdotes vragen om ondersteuning om een punt te kunnen maken in de huidige maatschappij. En ik zeg dat ik de ondersteuning gammel vind. Beter géén onderbouwing dan een gammele, is mijn idee. En zeker als het gaat om 'pro-pedo-propaganda'
Ik zeg dat ik ondersteuning door (wetenschappelijk) onderzoek mis.
Ik zeg dat niet om met modder te gooien maar om een beter boek te krijgen.
Ik geef opbouwende kritiek.
Met je item over het 'bliksemvraagstuk' heb je gelijk maar het onderwerp van Drs. T. Rivas gaat om een omstreden onderwerp. En dan moet je met méér komen dan Drs. T. Rivas doet. Tenminste als je een punt wilt hebben of een doelgroep ambieert.
3- Door het doen van stellingen aan de hand van die anekdotes en die niet te onderbouwen, kan de lezer in vragende staat achterblijven.
Het punt komt niet over. Want is de schrijver nu zelf pedo of een pedovriend en wat is zijn bedoeling met het boek?
En ik vind dat dat aspect de anekdotes zelf tekort doet. En ze misschien zelfs wel in waarde doet verliezen.
Het is btw niet mijn bedoeling om met modder te gooien maar om inhoudelijke kritiek te leveren.
Door de reacties van Drs. T. Rivas werd dat mij flink moeilijk gemaakt.
En dat zegt idd mss meer over mij dan over hem.
Lees 'ns dit, zó kun je óók een punt duiden: http://www.helping-people.info/Treatment/sot/dader.htm
Zó wil ik het graag lezen: duidelijk en onderbouwd.
Verder kan ik zeggen flink op T Rivas en Titus Rivas gegoogeled te hebben alvorens op de manier van bovenstaande post van mij, te reageren. Dat hakte de knoop door: hij is geen crack op enig gebied en de enige reacties op zijn boeken zijn negatief of zweverig. Ik heb niet het idee dat er lezers voor zijn boeken zijn.
Als F. Gieles inderdaad de eindredactie heeft van het boek dan komt er iets heel anders dan wat ik nu krijg voorgeschoteld.
Ik heb echter het idee dat het boek er nooit komt.
Juist vanwege de blijkbaar toegezegde eindredactie van F. Gieles.
We zullen zien.
edit: ik zoek me suf op google om een mail-adres te vinden waar F. Gieles bereikbaar op zou kunnen zijn. Maar ik vind het niet.
Ik wil 'm op dit topic wijzen. Ik heb behoefte aan wijze woorden
Ik reageer nu omdat ik vind dat er wèl iets aan het handje is met z'n onderzoek: de onderbouwing van zijn standpunt dat een seksuele relatie tussen kinderen en volwassenen niet altijd tot schade hoeft te leiden (een standpunt waar ik het op zich mee eens ben), wordt zo goed als enkel door de verklaringen van betrokkenen (i.c. belanghebbende betrokkenen) gesteund, en bestaat voor de rest -en voor zover aanwezig- voornamelijk uit aannames die soms op begrijpelijke logica en soms op een merkwaardige logica gestoeld zijn.
Even eruit gerukt. Enkele vraagjes:
Erstens: waarom zouden betrokkenen belanghebbenden zijn? Welk belang hebben zij hierbij?
Zweitens: wat voor ondersteunende inhoud zou je nog meer willen zien behalve de anekdotes? Wat zou volgens jou wél betrouwbare informatie zijn om te suggereren dat seks met kinderen niet altijd schadelijk hoeft te zijn? Dhr. Rivas komt met anekdotes. That's it. Dat is ook meteen alles wat er nodig is. Als je de claim "blikseminslagen zijn niet altijd dodelijk" wilt toetsen, en je komt met 100 anekdotes van mensen die zelf door de bliksem getroffen zijn, dan ben je toch klaar? Je kan nog wel vérder gaan onderzoeken uiteraard, maar het beginpunt - aantonen dat ze niet altíjd dodelijk zijn - is dan toch al behaald?
Drittens: gegeven dat deze eerstehand anekdotes er zijn, wat is het dan dat dhr. Rivas doet, dat deze anekdotes ongeldig of minder geldig maakt?
Welke aannames dragen volgens jou de anekdotes van dhr. Rivas?
Volgens mij is het eerder andersom: de anekdotes dragen enkele hier en daar misschien wat twijfelachtige aannames/conclusies. De theorie van dhr. Rivas over hoe het beste om te gaan met de 'feitelijke' situatie waarin het nu eenmaal 'zo is' dat seks met kinderen niet altijd schadelijk is, is er één die pas ná de "data" komt. Daar kan je kritiek op hebben.
Is dat nu het enige overigens, waar je kritiek op hebt? Anekdotes top, maar wat hij er verder mee doet niet? Merk in dat geval op dat de anekdotes wel degelijk de claim dat het "niet altijd schadelijk is" onderbouwen of zelfs 'bewijzen' als je dat woord zou mogen gebruiken. En van daaruit zou het wellicht iets te hypothetisch kunnen worden, dat weet ik niet.
Verder merk ik op dat jullie beiden naar elkaar met modder aan het gooien zijn, ookal probeer je je post te "kuisen". Dus ik weet niet naar wie je dit bericht nog richt (naar mij misschien?) want met hemzelf kan je niet echt een normale discussie meer voeren, lijkt het, dat maak je mede zelf onmogelijk. Hij geeft je 'handicap' de schuld en jij doet ladingen negatieve uitspraken over een boek dat nog niet eens gepubliceerd is, claimt dat hijzelf de enige doelgroep is, enzovoorts. Terug bijtend zou hij kunnen zeggen dat jij in elk geval niet tot de doelgroep behoort, omdat je het niet eens wil begrijpen. Maargoed. Een verzoek om gezellige ruzies achterwege te laten en iets minder over en weer modder te gooien, bij deze.
Dus ik weet niet naar wie je dit bericht nog richt (naar mij misschien?)
Ik weet dat jij de actieve meelezer bent dus het is ergens ook op jou gericht.
Qua kritisch lezen, heb ik niks op je aan te merken in ieder geval.
Ook zijn mijn posts altijd voor àl de lezers van deze site.
Maar het is niet persoonlijk naar jou gericht.
Ook niet persoonlijk aan dhr. Drs. T. Rivas.
Laten we zeggen dat ik mijn posts dus aan iedereen richt 'die het maar lezen wil'.
Net zoals iedereen hier.
Want we posten op een openbaar forum immers?
Dat was degelijk onderbouwd onderzoek.
Maar als zij voor zo'n gedegen (door onafhankelijke onderzoekers ondersteund) onderzoek al ontslagen en onteerd worden, wat moeten we dan nog verwachten van de roman van Drs. T. Rivas? De vraag naar de doelgroep van zijn boek is door hem nog steeds niet beantwoord, merk ik op
edit2:
Het argument dat kinderen niet rijp genoeg zijn om te beslissen over omstandigheden die hun seksualiteit betreffen, is volslagen nonsens want we gaan er immers allemaal vanuit dat kinderen zich op alle gebieden nog moeten ontwikkelen en 'rijpen' ? En we (en met name opvoeders/ouders) grijpen toch in, in die ontwikkeling?
Ik heb de afgelopen 20 jaren seks gehad met kinderen en ik ga er van uit dat we daar allemaal de prijs voor moeten betalen, ik zowel als de kinderen.
Dat het soms (door wie dan ook achteraf bezien) tegen hun wens (of die van hun ouders of anderen) in ging, maakt mij niet zoveel uit.
Ik denk dat je meer uitspraken doet over drs. Rivas' boek dan je 'rederlijkerwijs' kan doen, aangezien het nog niet ge-edit noch gepubliceerd is. Wacht dan gewoon af. Lekker belangrijk als jij het vervolgens een kutboek vindt, dat kan je even zeggen, en dan ben je toch klaar? Je kan het ook honderd keer herhalen, maar waartoe?
In reactie op je edit2 over rijpheid: zie mijn reactie op je nieuwe topic.
Op je allerlaatste opmerking: bedoel je daarmee te zeggen dat het je ook niet zoveel uit maakt als een kind waarmee je seks hebt gehad, achteraf gezien het gevoel krijgt dat het tegen zijn wens in ging? Waarom maakt je dat dan niets uit, op wat voor manier is een dergelijke houding te rijmen met "verantwoordelijkheid nemen als het fout gaat", wat je in een voorgaand topic wel beweerde te doen?
Ik denk dat je meer uitspraken doet over drs. Rivas' boek dan je 'rederlijkerwijs' kan doen, aangezien het nog niet ge-edit noch gepubliceerd is. Wacht dan gewoon af. Lekker belangrijk als jij het vervolgens een kutboek vindt, dat kan je even zeggen, en dan ben je toch klaar? Je kan het ook honderd keer herhalen, maar waartoe?
Thnx, ik heb zulke feedback nodig.
Toch kan ik zaken combineren, zoals de opzet van het boek, de antwoorden van Drs. T. Rivas en wat ik op google aantrof...
En dan denk ik aan de eigenlijke belanghebbenden van zo'n boek.
En ik werd daardoor wat kritisch maar ik zat echt nog in het vraag-stadium, nog steeds.
Maar ik weet ook wel inmiddels wat het betekent als antwoorden uit blijven op sommige momenten.
Mja ik ben soms wat hard.
Ook voor mezelf:
in-limboy schreef:
Op je allerlaatste opmerking: bedoel je daarmee te zeggen dat het je ook niet zoveel uit maakt als een kind waarmee je seks hebt gehad, achteraf gezien het gevoel krijgt dat het tegen zijn wens in ging? Waarom maakt je dat dan niets uit, op wat voor manier is een dergelijke houding te rijmen met "verantwoordelijkheid nemen als het fout gaat", wat je in een voorgaand topic wel beweerde te doen?
Ja, dat bedoel ik. Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Fluctuat wijst keer op keer op dingen die ik zogenaamd niet zou toelichten.
Nou weer over de doelgroep van mijn boek. Die heb ik in deze topic al twee keer toegelicht.
Dat bedoel ik met een beperking of handicap: een ander zou inzien dat hij steeds weer dezelfde soort (lees- en interpretatie)fouten maakt, zijn excuses aanbieden en inbinden. Maar Fluctuat gaat gewoon door.
Wat betreft ad hominem oftewel persoonlijke aanvallen, moet ik zeggen dat ik in de loop der jaren op diverse gebieden al heel wat forums (fora) heb bezocht, maar zelden zulke lage en irrelevante persoonlijke aanvallen heb meegemaakt als nu van Fluctuat.
Juist vanwege zijn handicap zal ik niet vragen om maatregelen, maar gewoon voortaan wegblijven bij dit forum.
Ik heb mijn zegje toch al wel gedaan over diverse onderwerpen en mensen kunnen mij persoonlijk benaderen via mijn account.
Succes verder allemaal, zelfs Fluctuat het beste gewenst. Als ik hem was, zou ik i.h.a. wat minder hoog van de toren blazen voortaan. Als je weet dat je niet kunt rennen, moet je niet aan een atletiekwedstrijd meedoen. Onderken je handicap nog wat meer, zou ik zeggen. Dat zal je sociale succes en populariteit alleen maar ten goede komen.
Zoals ik al zei, heb ik al vermeld wat de doelgroep is. Ik ga dat niet opnieuw doen!!!!!!!!!
Zoek maar gewoon eens, Fluctuat.
(Ik zei 'al twee keer', maar ik ben in de war met de doelstellingen die ik inderdaad al twee keer heb toegelicht. Dat krijg je van die verzoeken van Fluctuat.)
Ja, ik vertrek als actieve deelnemer doordat jij steeds de boel frustreert en ophoudt met je irrelevante commentaar, en nu zelfs al zo diep gezonken bent dat je me persoonlijk hebt aangevallen. Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Ik maak geen gebruik van je handicap. Ik ben zo aardig om je wangedrag toe te schrijven aan je handicap. Ik geef je dus het voordeel van de twijfel in plaats van te denken dat je je uit kwaadwil telkens weer zo misdraagt. Als ik dat niet zou doen, zou ik vragen om maatregelen tegen jou. Misschien is een gewetensonderzoek wel goed voor je, dus dat je je afvraagt wat aan je handicap ligt en wat niet. Maar daar ga ik niet over. Ik gun je dus echt het voordeel van de twijfel.
Zoals ik al zei, heb ik al vermeld wat de doelgroep is. Ik ga dat niet opnieuw doen!!!!!!!!!
Zoek maar gewoon eens, Fluctuat.
(Ik zei 'al twee keer', maar ik ben in de war met de doelstellingen die ik inderdaad al twee keer heb toegelicht. Dat krijg je van die verzoeken van Fluctuat.)
Ja, ik vertrek als actieve deelnemer doordat jij steeds de boel frustreert en ophoudt met je irrelevante commentaar. Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Ik maak geen gebruik van je handicap. Ik ben zo aardig om je wangedrag toe te schrijven aan je handicap. Ik geef je dus het voordeel van de twijfel in plaats van te denken dat je je uit kwaadwil telkens weer zo misdraagt.
Tabee,
T. Rivas
Sorry, ik heb u nergens zien vermelden wat de doelgroep is, en ik heb uw posts al 4 keren doorgespit.
Het kan best zijn dat ik consequent iets over het hoofd zie.
Maar u zegt ook dat u zei 'al twee keer te hebben aangegeven wat de doelgroep is' maar dat dat niet klopt omdat u in de war was met 'doelstellingen' en u zegt er bij dat u in de war was door mijn beperking. Dan neem ik aan dat het minder dan twee keer was.
En misschien dus zelfs minder dan één keer.
Waarom niet ff herhalen of quoten als iets onduidelijk is, wat is daar mis mee?
Het ligt misschien wel aan hoe ik kritiek lever en hoe u daarmee omgaat.
Het is niet uit kwade wil, ik heb liever dat u op dit forum actief blijft.
drs. T. Rivas schreef:
Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Nee, zie het als mijn beperking, maar ik kan er gewoon niet meer tegen.
Bij wijze van afscheid:
(1) Over de doelstellingen:
Het bericht van 12 augustus:
Aantonen dat er vrijwillige onschadelijke relaties bestaan
Hallo Jorge,
Zoals aangegeven op de site waar ik naar verwees, is het mijn bedoeling zoveel mogelijk verhalen te verzamelen waaruit blijkt dat er positieve, onschadelijke relaties bestaan. Dat is al heel lang bekend uit het werk van bijvoorbeeld Theo Sandfort, Edward Brongersma en Frits Bernard, maar mijn focus ligt dus bij de retrospectieve verhalen (de terugblikken dus), en minder bij de verhalen van kinderen terwijl ze nog betrokken zijn bij een relatie. Dat heeft te maken met het feit dat tegenstanders van alle pedofiele relaties beweren dat een kind nog niet beseft hoezeer het beschadigd wordt door een (schijnbaar) vrijwillige relatie. Zelfs als dat waar is, dan geldt dit punt in ieder geval zeker niet voor volwassenen die terugblikken op de relatie die ze als kind hadden. Als zij stellen dat ze niet beschadigd zijn, is dat het beste bewijs wat je kunt hebben voor het bestaan van onschadelijke en vrijwillige pedofiele relaties.
Het irriteert mij echt dat er in de huidige discussies vaak niet meer stilgestaan wordt bij de vraag of er onschadelijke relaties bestaan. Terwijl het allang duidelijk is dat die er zijn en dat ze waarschijnlijk veel meer voorkomen dan tegenstanders ooit hadden kunnen vermoeden.
Waarschijnlijk zijn het vooral platonische vriendschappen, maar daar heb ik er zelf tot nu toe slechts een van gevonden en degene die me erover verteld heeft (een vrouw) wil niet dat het verhaal wordt opgenomen (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels zijn het er drie die ik wel kan gebruiken). Merkwaardig genoeg lijkt het taboe op dit onderwerp (platonische vriendschappen) nog groter dan het taboe op erotische relaties. Misschien komt dit voort uit de wens persoonlijke gevoelens van vriendschap en liefde niet bloot te stellen aan de mening van derden. Hoewel zulke gevoelens natuurlijk ook voorkomen bij erotische relaties, dus of dat echt de verklaring is?
In ieder geval heb ik al 71 verhalen (toevoeging van 12 augustus 2010: het zijn er inmiddels 89) verzameld over erotische relaties (binnen het kader van liefde of vriendschap) en 17 verhalen over losse seksuele contacten, waaronder bijvoorbeeld de herinneringen van Pim Fortuyn.
De vraag of er onschadelijke, vrijwillige relaties zijn, is van het grootste belang voor de vraag hoe men om moet gaan met pedofilie en of vrijwillige relaties ooit nog een emancipatie verdienen of niet. Als alle relaties ofwel schadelijk zijn ofwel erg veel risico met zich meebrengen, dan is emancipatie op relationeel gebied eigenlijk niet aan de orde. Dan horen pedofiele gevoelens in feite nooit tot een relatie te leiden met een kind. Op zich zou dit nog niet gelden voor platonische relaties, maar het is wel begrijpelijk als zelfs die dan nog 'eng' worden gevonden omdat men pedofilie als iets inherent riskants en schadelijks zou moeten blijven zien.
En vice versa; als er voldoende bewijsmateriaal is voor het bestaan van onschadelijke relaties zonder grote risico's, dan kan men er - binnen duidelijke ethische grenzen (Zie: Discussion, onder het kopje Important ethical criteria)- naar streven (alleen) die soort relaties meer maatschappelijk aanvaardbaar te maken en uiteindelijk ook te legaliseren, in het kader van de 'ouderwetse' seksuele (en relationele) hervorming.
Hopelijk maakt dat het wat duidelijker.
Ik sta op het punt de collectie voor het eerst in een papieren vorm uit te brengen en daarom zou het leuk zijn als er op de valreep nog een paar casussen bijkomen. Ook verhalen over platonische relaties zouden erg welkom zijn, want die komen dus nog niet voor in de collectie (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels dus wel, hoewel slechts nog drie).
drs. T. Rivas
(2) Over de doelgroep
Uit een bericht van 24 november:
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Zo, en daar moet je het mee doen.
Al ga je nu pas echt met modder gooien, je krijgt geen reactie meer.
Nee, zie het als mijn beperking, maar ik kan er gewoon niet meer tegen.
Succes met nog maar eens doorspitten of je licht opsteken bij andere deelnemers.
Heb je trouwens echt niets beters te doen?
Bye
T. Rivas
Ok, sorry. Ik had het wel gelezen:
drs. T. Rivas schreef:
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Ik vond het alleen niet duidelijk genoeg omdat dit een onderwerp is dat de doelgroep algauw in pro en contra verdeeld (en daar zei ik al het een en ander over).
Het is wel nobel om de doelgroep zo vast te stellen als u dat doet.
Maar ik verlangde eigenlijk een diepergaand antwoord omdat het niet echt praktisch is om uw doelgroep zo 'losjes' te zien nu uw boek over een onderwerp gaat dat de mensheid zo sterk in 'pro' en 'contra' verdeeld.
Of hoe u bijvoorbeeld bij Pauw en Witteman gaat zitten bij lancering van uw boek, stel ik mij zo voor.
Ik had in plaats van steeds te vragen wat de doelgroep was, moeten zeggen dat hetgeen u als doelgroep zag, mij niet duidelijk of werkbaar genoeg was, en aan u vragen of u dat duidelijker kon formuleren in het licht van pro-pedo en contra-pedo.
Want een boek als het uwe verdient een duidelijk standpunt en een duidelijke doelgroep. Vind ik.
Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Nou ja, laat ik het ook eventjes omdraaien: wat kan je met een (gemeend) 'sorry'? Als een (ex-)kind er achteraf spijt van heeft en er misschien zelfs psychologische schade aan ondervindt of iets dergelijks, kan je wel leuk met een volledig oprechte "sorry" komen... Maar daar kan de ander toch niet zo veel mee? Die zit met de gebakken peren. Maar ja, jij neemt verantwoordelijkheid want je hebt namelijk sorry gezegd? Is dat alles wat erbij komt kijken, sorry zeggen? Is dat echt verantwoordelijkheid nemen?
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken. Als je die kunt minimaliseren, prima. Als je dat niet kan en de risico's blijven te groot, dan zou het niet verantwoordelijk zijn. Als het achteraf fout gaat kan je verantwoordelijkheid nemen door zelf te doen wat je kan om alsnog de schade te minimaliseren, desnoods ten koste van jezelf. Je er gewoon voor afsluiten met een 'sorry' vind ik niet verantwoordelijk, sorry.
Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Nou ja, laat ik het ook eventjes omdraaien: wat kan je met een (gemeend) 'sorry'? Als een (ex-)kind er achteraf spijt van heeft en er misschien zelfs psychologische schade aan ondervindt of iets dergelijks, kan je wel leuk met een volledig oprechte "sorry" komen... Maar daar kan de ander toch niet zo veel mee? Die zit met de gebakken peren. Maar ja, jij neemt verantwoordelijkheid want je hebt namelijk sorry gezegd? Is dat alles wat erbij komt kijken, sorry zeggen? Is dat echt verantwoordelijkheid nemen?
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken. Als je die kunt minimaliseren, prima. Als je dat niet kan en de risico's blijven te groot, dan zou het niet verantwoordelijk zijn. Als het achteraf fout gaat kan je verantwoordelijkheid nemen door zelf te doen wat je kan om alsnog de schade te minimaliseren, desnoods ten koste van jezelf. Je er gewoon voor afsluiten met een 'sorry' vind ik niet verantwoordelijk, sorry.
Tja, wat kun je met een welgemeend 'sorry'?
Het is toch iets in ieder geval en geeft aan dat je een bepaalde mate van schuld of verantwoordelijkheid voor iets dat gebeurd is bij jezelf legt, soms is dat het enige dat je kunt bieden op het moment dat het aan de orde komt.
Dat het niet in alle gevallen alle schade dekt, lijkt me logisch.
Ik doelde met 'dat het mij niets uitmaakt' op de situatie dat de ander na afloop zegt schade van mijn gedrag te hebben ondervonden terwijl ik niet kan overzien wáár die schade eigenlijk zijn oorsprong in vond. Dus: deed ik echt iets 'slechts' op dat ene moment of zegt de ander schade te ondervinden enkel omdat dat de ander voordeel oplevert of zegt de ander schade te hebben ondervonden omdat 'm dat is aangepraat of van allemaal iets? Dàt -wáár de schade precies vandaan komt- maakt mij dus niet uit. De schade is door de betrokkene verondersteld er te zijn er en die 'schade' (lees: hoe groot die schade dan ook is nu of in de toekomst zijn zal) is rechtstreeks te verbinden met hetgeen ik op een gegeven moment deed.
Als het niet duidelijk is in hoeverre je daad zèlf tot de schade heeft geleid dan is het volgens mij moeilijk om de verantwoordelijkheid te dragen voor de daad zelf (in de gevallen dat het niet duidelijk is of het enkel aan de daad lag danwel in hoeverre het aan die daad lag, en dat is meestal het geval denk ik) maar voor de gevolgen kun je wèl verantwoordelijkheid nemen, ook al is niet bekend hoe groot die zijn of hoe groot die nog gaan worden.
Ook al is het niet altijd duidelijk in hoeverre de daad zelf schadelijk was of zelfs of de geclaimde gevolgen wel accuraat zijn.
Onzekere factor is dat de betrokkene ook zijn mening nog kan wijzigen over de omvang van de geleden schade.
Maar verandert de omvang van de schade daarmee of slechts zijn idee daarover?
Of neemt die betrokkene z'n eigen verantwoordelijkheden dan op een andere manier?
Waar het blijkbaar om gaat is de (tijdelijke) mening van een ander en niet om het objectief vaststellen van feiten.
Daar zit 'm de crux volgens mij.
Want ik heb óók een mening en m'n vrienden ook en de rest van Nederland ook.
Hoe dan ook is het voor mij niet altijd even makkelijk om verantwoordelijkheid te dragen voor iets (daden of gevolgen) dat niet geheel duidelijk is, ik doe mijn best in ieder geval. Ook al betekent dat dat ik soms verantwoordelijkheid neem voor zaken waar ik niet verantwoordelijk voor ben of hoef te zijn.
Met
Fluctuat nec mergitur schreef:
'Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'. En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.'
bedoelde ik dat je op het moment zelf misschien perfect handelt maar dat de ander er later over denkt dat hij er toch schade van ondervond. Ik heb het daarmee niet enkel over seksuele handelingen maar ook over alles wat je met een ander doet. Niet dat dat wat uitmaakt want het is ook prima toepasbaar op seksuele gebeurtenissen.
Soms doe ik wat waar een ander schade van krijgt; soms krijgt de ander daar gelijk schade van en soms later pas. Proberen de schade te beperken doe ik automatisch en vanzelfsprekend. Maar ik bedoelde dat je daarnaast (naast je daden om de gevolgen te beperken) soms niks meer kunt zeggen dan 'sorry' en 'ik zal er van leren'.
En om nog een stapje verder te gaan: het is in de ergst denkbare gevallen ook denkbaar dat het contact tussen mij en de ander dermate verstoord is dat ik niks meer voor 'm zou mogen doen.
In dat geval wordt het moeilijk om iets voor 'm te doen en kan 'sorry' zeggen (en het menen) naast het respect hebben voor die ander, het enige nog zijn dat je kunt doen.
Daarnaast is het van belang om onderscheid te maken tussen het dat jezelf vindt dat risico's te groot worden of dat een ander dat vind en of je het zelf nog verantwoord vindt of hoe een ander daarover denkt.
Kom daar niet mee in de war want dan heb je een probleem.
Ik heb dat voor mijzelf redelijk opgelost door zelfstandig te denken.
in-limboy schreef:
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken.
Wat je doet hoeft en moet niet enkel in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken.
Ik vind dus dat je een risico mag nemen.
Dat er veel mensen zijn die vinden dat je geen risico mag nemen op gebieden waar zijzelf niet actief zijn of actief zouden willen zijn, is mij bekend.
Maar diezelfde mensen zullen nooit zeggen dat zijzelf geen risico mogen nemen op gebieden waar zijzelf actief zijn.
Laat ik dus zeggen dat ik vind dat je dus risico's mag nemen.
En daar de prijs voor betalen.
En de betrokkenen ook.
Hoort bij het leven.
Dat het de mens siert als hij zich galant opstelt, is duidelijk.
Dat dat schade verkleint, is ook bekend.
Veel meer kan de mens niet.
Dat hoeft uiteraard geen vrijbrief te zijn om op alle gebieden maar rücksichtlos te doen wat in je opkomt.
Je geweten en je eigen normen en waarden zijn in dit item behoorlijk aan de orde. De normen en waarden van de mensen waar je mee omgaat en de rest van de wereld, spelen vanzelfsprekend ook mee.
Het gaat mij er om dat het iedereen vrij staat om daar zelf een afweging in te maken.
Oké, duidelijk. Dank je voor je inspanningen dan
Je punt is dus, dat er iets teveel 'overtuigd' wordt.
Ok, ik deel je mening dat het daardoor juist wat meer weerstand op zou kunnen roepen bij de kritische lezer
Vandaar mijn vraag over de doelgroep
Doordat Drs. T. Rivas telkens als een ander iets niet duidelijk krijgt over de uitspraken van hemzelf vervolgens de handdoek in de ring gooit ('je begrijpt het wéér niet' en 'nu stop ik met de uitleg' en 'Je commentaar slaat dus echt weer nergens op' en 'vanwege je beperking begrijp je het niet') kan ik niet anders dan mijn mening alsvolgt te uiten.
Drs. T. Rivas hoeft er uiteraard niet op te reageren want er zijn wat mij betreft op dit moment geen vragen die ik door hem beantwoord wil zien. Wat niet wil zeggen dat zulke vragen er bij mij niet bestaan maar simpelweg omdat ik geleerd heb van Drs. T. Rivas dat je op sommige zaken geen reactie hoeft te hebben als je dat niet wilt. Ik zou daar aan toe kunnen voegen dat dat komt 'doordat ik moe van hem word' of dat ik dat doe 'omdat hij een beperking heeft'. Ik leer soms snel.
Ik reageer nu omdat ik vind dat er wèl iets aan het handje is met z'n onderzoek: de onderbouwing van zijn standpunt dat een seksuele relatie tussen kinderen en volwassenen niet altijd tot schade hoeft te leiden (een standpunt waar ik het op zich mee eens ben), wordt zo goed als enkel door de verklaringen van betrokkenen (i.c. belanghebbende betrokkenen) gesteund, en bestaat voor de rest -en voor zover aanwezig- voornamelijk uit aannames die soms op begrijpelijke logica en soms op een merkwaardige logica gestoeld zijn. En dat geld m.i. voor zowel zijn uitingen op dit forum alswel z'n uitingen op de website over het boek/onderzoek. Onderzoeksresultaten die z'n onderbouwingen -voor zover aanwezig- of aannames zouden kunnen ondersteunen, ontbreken in de meeste gevallen.
Er wordt m.i. dus eigenlijk zo goed als niets aangetoond namelijk. Of is de term 'aantonen' (wie stelt, bewijst) gedevalueerd?
Door niet te onderbouwen met (terzakedoende) onderzoeksresultaten of feiten van algemene bekendheid blijft er m.i. een boek over waar niemand mee 'uit de voeten' kan.
Vandaar mijn (onbeantwoorde) vraag over de doelgroep.
Wat er resteert is een boek of boodschap die Brongersma c.s. decennia geleden al publiceerden. Het boek van Drs. T Rivas kan daar alleen in de verste verten niet aan tippen (vanwege m.n. het consequent ontbreken van (ondersteunende) onderzoeksresultaten), is er dus een vaag aftreksel van en voegt alleen daarom al niets toe.
Dat er misschien nog niet eerder gepubliceerde positieve verklaringen van volwassenen die in hun kindertijd een seksuele relatie hadden met volwassenen verzameld zijn, is iets wat ik wel degelijk waardevol vind.
Ik vind alleen dat die verzameling een beter boek verdient.
Een boek 'waar mensen moeilijk omheen kunnen' heeft dus méér mijn voorkeur.
Als mensen met vragen aan Drs. T. Rivas soms in een discussie belanden die nergens op uitloopt dan krijgt die ander van Drs. T. Rivas steevast de schuld en vaak ook nog een sneer ('je begrijpt het wéér niet' e.d.). Dat het bij mij ligt aan mijn 'beperking' lag voor de hand.
Iemand die wil publiceren, moet volgens mij over een vaardigheid beschikken om een ander iets duidelijk te maken.
Daar schiet Drs. T. Rivas in mijn opzicht duidelijk te kort.
Als de lezer iets niet begrijpt dan ligt dat volgens hemzelf niet aan hem.
Net of het hem niet uitmaakt of er ooit iemand z'n boek gaat lezen of er ook nog iets aan zou kunnen hebben.
Dat hij keer op keer aangeeft dat het aan de ander ligt dat hij niet begrepen wordt, laat zijn houding doorschijnen dat het hem niet uitmaakt of hij nu wel of niet begrepen wordt. Ook lijkt het daardoor dat het hem om het even is of hij een duidelijk punt maakt met het boek of dat iemand het boek begrijpt.
Ook daarom stel ik dat Drs. T. Rivas eerder probeert mensen te overtuigen dan iets aan te tonen.
Het echte aantonen (d.m.v. onderzoeksresultaten of simpelweg door zijn mening of bevindingen te koppelen aan feiten van algemene bekendheid) blijft vaak achterwege.
Dat roept vragen op.
En die leiden hier bijna steevast tot een discussie die nergens heen gaat.
Om de vraag naar de 'doelgroep' voor het boek te beantwoorden: die doelgroep is hijzelf, blijkbaar. Of het maakt hem niet uit, dat kan ook.
Hij kan het boek (als het ooit gaat verschijnen) aan het rijtje boeken toevoegen die hij op z'n eigenhandig aangemaakte wiki-pagina heeft aangemaakt. Mijn vraag is of iemand een boek van hem in de kast heeft staan.
En toch twijfel ik niet aan de goede bedoelingen van Drs. T. Rivas (ook met het oog op de energie die hij steekt in mensen om te proberen iets duidelijk te maken), ik heb eigenlijk voornamelijk enkel bedenkingen m.b.t. tot het nut van het boek.
Ik zie er het nut niet van in. En mijn pogingen om het nut er wèl van in te zien werden op cruciale momenten in de kiem gesmoord.
Niet dat dàt mijn houding bepaalt, mijn houding word juist bepaald door het feit dàt ik geen nut zie of kan zien van het boek.
Het is daarbij beslist niet mijn bedoeling om Drs. T. Rivas af te branden of om 'op de man te spelen'.
Mijn bedenkingen had ik al eerder en kregen meer vorm door zijn (manier van) antwoorden, zal ik maar zeggen.
Deze post heb ik naar mijn idee zo goed als mogelijk gekuisd van negatieve termen die op het gedrag van Drs. T. Rivas betrekking hebben.
Het kan zijn dat ik een enkele over het hoofd heb gezien bij het telkenmale doorlezen van mijn post.
In dat geval excuses, want het is niet mijn bedoeling om goedkoop iets te winnen o.i.d. maar om duidelijk te maken wat mij steekt/raakt.
Ik weet dat ik dat al eerder had kunnen doen misschien maar daar heb ik dan de kwaliteiten niet voor.
Ik krijg dus enkele zaken niet duidelijk, en dat overkomt me bij wetenschappers/onderzoekers normaalgesproken niet.
Bij bijvoorbeeld F. Gieles of Crombag, Van Koppen en Wagenaar heb ik dat niet. Wat zij schrijven, is me geheel duidelijk.
Dat het enkel aan mij ligt dat Drs. T. Rivas me zijn bedoelingen niet duidelijk kan maken, lijkt me daarom niet het hele 'probleem'.
Dit berichtje moet niet worden opgevat als antwoord aan Fluctuat, want dat krijgt hij dus gewoon echt niet meer van mij.
Alleen wil ik wel ingaan op een belangrijke onjuistheid in zijn posting. Hij stelt dat het gaat om alleen de verklaringen van belanghebbenden zelf. Zoals wel vaker, berust dit echt op slordig lezen aan de kant van Fluctuat. Deze collectie bevat helemaal geen verklaringen achteraf van de volwassen partij bij een relatie met een kind. Het gaat uitsluitend om verklaringen van het kind van toen. Daarbij is dat kind tegenwoordig niet zelf actief als 'pedofiel'. Het gaat in alle gevallen om mensen bij wie niets erop wijst dat ze een pedofiele voorkeur hebben (dat is namelijk een criterium van mij om een casus überhaupt in de collectie op te nemen.) Alle bekende persoonlijkheden wier ervaringen als kind in dit boek voorkomen staan wat dit betreft boven iedere 'verdenking'.
Met andere woorden, het gaat pertinent niet om volwassenen die zelf zo'n relatie aan willen gaan en daarom nu wat bij elkaar verzinnen over een relatie die misschien wel niet eens bestaan heeft.
Wat betreft onderzoeksresultaten: verklaringen van voormalige kinderen die betrokken waren bij een pedofiele relatie, zijn onderzoeksresultaten!!! Het gaat bij de impact van vroegere of huidige relaties namelijk bovenal om de manier waarop men die relatie zelf ziet.
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Nog een pikant detail: de F. Gieles die Fluctuat noemt heeft de eindredactie van dit boek!
Dat was het laatste wat ik erover kwijt wil naar aanleiding van commentaar van Fluctuat. Al trekt hij me nu door de plee, ik zal niet meer reageren
Alleen wil ik wel ingaan op een belangrijke onjuistheid in zijn posting. Hij stelt dat het gaat om alleen de verklaringen van belanghebbenden zelf. Zoals wel vaker, berust dit echt op slordig lezen aan de kant van Fluctuat. Deze collectie gaat helemaal niet om verklaringen achteraf van de volwassen partij bij een relatie met een kind. Het gaat uitsluitend om verklaringen van het kind van toen.
Alsof ik dat niet doorhad?
U hebt het NIET goed gelezen!
Ik zei: 'belanghebbenden' en waarom u ineens denkt dat dat enkel de volwassenen zijn? Geen idee want u gaf eerder aan dat kinderen óók belang hadden bij de relatie.
U geeft aan dat ik een belangrijke onjuistheid heb gemeld.
Ik heb niet de indruk dat ik onjuist was.
Ik heb juist de indruk dat u mij onjuist beticht van het doen van een 'belangrijke onjuistheid'. Eén die u zelf in scène zet nota bene, want u gaf zèlf al eerder aan immers dat ook kinderen belang (kunnen) hebben bij de relatie met de volwassenen. En nu stelt u dat ik met 'de belanghebbenden' slechts de volwassenen op het oog kan hebben! En dan bedenkende dat ik ook nog eens nergens meld dat ik enkel de volwassenen op het oog heb.
Wat wilt u nu eigenlijk?
Natuurlijk bedoelde ik met 'de belanghebbenden' de kinderen die er later op terugkijken.
Want ik gaf toch immers aan uw hele site doorgeworsteld te hebben?
En u zegt hier dus nu echt letterlijk dat zij geen belanghebbende kunnen zijn?
En als u dat niet bedoelde, hoe kunt u mij er dan anderszins van beschuldigen dat IK dat bedoel, want ik zeg dat immers nergens?
U schreef zelf ook al dat zij uit angst e.d. vaak niet over het onderwerp durfden te beginnen, dus alléén in dat opzicht hebben zij al een belang.
Oók om hun eigen keus te verdedigen van destijds.
En óók nu om hun plek in de wereld te verdedigen.
En nu zegt u ineens dat als u aan mensen denkt die met elkaar een relatie hebben dat er maar één van hen een belanghebbende kan zijn voorzover u kunt overzien? Dat ziet u dus niet goed want waar twee mensen een relatie met elkaar hebben, zijn er twee belanghebbenden. Uiteraard.
En daarnaast is het ook bij justitie en de Telegraaf bekend dat 'misbruikte' kinderen geneigd zijn hun oudere vrienden te verdedigen.
Het is dus sowieso een feit van algemene bekendheid dat óók de kinderen die in een seksuele relatie staan met volwassenen een belang hebben, of meerdere. Waarom die belangen zouden verdwijnen -als dat al zou kunnen-, is mij niet bekend, en u toont dat ook nergens aan. Het lijkt mij tamelijk ondenkbaar zelfs maargoed dat is wéér een brug verder. Aangetoond wordt het niet in ieder geval.
Waarom gaat u niet in op sommige punten en draait u juist die punten 180 graden om om vervolgens te zeggen dat de reaguurder niet goed bij z'n hoofd is?
Even eruit gerukt. Enkele vraagjes:
Erstens: waarom zouden betrokkenen belanghebbenden zijn? Welk belang hebben zij hierbij?
Zweitens: wat voor ondersteunende inhoud zou je nog meer willen zien behalve de anekdotes? Wat zou volgens jou wél betrouwbare informatie zijn om te suggereren dat seks met kinderen niet altijd schadelijk hoeft te zijn? Dhr. Rivas komt met anekdotes. That's it. Dat is ook meteen alles wat er nodig is. Als je de claim "blikseminslagen zijn niet altijd dodelijk" wilt toetsen, en je komt met 100 anekdotes van mensen die zelf door de bliksem getroffen zijn, dan ben je toch klaar? Je kan nog wel vérder gaan onderzoeken uiteraard, maar het beginpunt - aantonen dat ze niet altíjd dodelijk zijn - is dan toch al behaald?
Drittens: gegeven dat deze eerstehand anekdotes er zijn, wat is het dan dat dhr. Rivas doet, dat deze anekdotes ongeldig of minder geldig maakt?
1- zie boven (waar twee mensen een relatie hebben, zijn er twee belanghebbenden) en ik hoop dat het volstaat
2- Wàt is nou betrouwbare informatie? Is dat niet wetenschappelijk -of door wetenschap ondersteund- onderzoek?
Nja dat vind ik niet altijd maar laten we zeggen dat dat een geaccepteerde manier is om iig ondersteuning aan gedane stellingen te geven.
Met de anekdotes zelf lijkt mij niets mis. Maar die anekdotes vragen om ondersteuning om een punt te kunnen maken in de huidige maatschappij. En ik zeg dat ik de ondersteuning gammel vind. Beter géén onderbouwing dan een gammele, is mijn idee. En zeker als het gaat om 'pro-pedo-propaganda'
Ik zeg dat ik ondersteuning door (wetenschappelijk) onderzoek mis.
Ik zeg dat niet om met modder te gooien maar om een beter boek te krijgen.
Ik geef opbouwende kritiek.
Met je item over het 'bliksemvraagstuk' heb je gelijk maar het onderwerp van Drs. T. Rivas gaat om een omstreden onderwerp. En dan moet je met méér komen dan Drs. T. Rivas doet. Tenminste als je een punt wilt hebben of een doelgroep ambieert.
3- Door het doen van stellingen aan de hand van die anekdotes en die niet te onderbouwen, kan de lezer in vragende staat achterblijven.
Het punt komt niet over. Want is de schrijver nu zelf pedo of een pedovriend en wat is zijn bedoeling met het boek?
En ik vind dat dat aspect de anekdotes zelf tekort doet. En ze misschien zelfs wel in waarde doet verliezen.
Het is btw niet mijn bedoeling om met modder te gooien maar om inhoudelijke kritiek te leveren.
Door de reacties van Drs. T. Rivas werd dat mij flink moeilijk gemaakt.
En dat zegt idd mss meer over mij dan over hem.
Lees 'ns dit, zó kun je óók een punt duiden: http://www.helping-people.info/Treatment/sot/dader.htm
Zó wil ik het graag lezen: duidelijk en onderbouwd.
Verder kan ik zeggen flink op T Rivas en Titus Rivas gegoogeled te hebben alvorens op de manier van bovenstaande post van mij, te reageren. Dat hakte de knoop door: hij is geen crack op enig gebied en de enige reacties op zijn boeken zijn negatief of zweverig. Ik heb niet het idee dat er lezers voor zijn boeken zijn.
Als F. Gieles inderdaad de eindredactie heeft van het boek dan komt er iets heel anders dan wat ik nu krijg voorgeschoteld.
Ik heb echter het idee dat het boek er nooit komt.
Juist vanwege de blijkbaar toegezegde eindredactie van F. Gieles.
We zullen zien.
edit: ik zoek me suf op google om een mail-adres te vinden waar F. Gieles bereikbaar op zou kunnen zijn. Maar ik vind het niet.
Ik wil 'm op dit topic wijzen. Ik heb behoefte aan wijze woorden
Ik reageer nu omdat ik vind dat er wèl iets aan het handje is met z'n onderzoek: de onderbouwing van zijn standpunt dat een seksuele relatie tussen kinderen en volwassenen niet altijd tot schade hoeft te leiden (een standpunt waar ik het op zich mee eens ben), wordt zo goed als enkel door de verklaringen van betrokkenen (i.c. belanghebbende betrokkenen) gesteund, en bestaat voor de rest -en voor zover aanwezig- voornamelijk uit aannames die soms op begrijpelijke logica en soms op een merkwaardige logica gestoeld zijn.
Even eruit gerukt. Enkele vraagjes:
Erstens: waarom zouden betrokkenen belanghebbenden zijn? Welk belang hebben zij hierbij?
Zweitens: wat voor ondersteunende inhoud zou je nog meer willen zien behalve de anekdotes? Wat zou volgens jou wél betrouwbare informatie zijn om te suggereren dat seks met kinderen niet altijd schadelijk hoeft te zijn? Dhr. Rivas komt met anekdotes. That's it. Dat is ook meteen alles wat er nodig is. Als je de claim "blikseminslagen zijn niet altijd dodelijk" wilt toetsen, en je komt met 100 anekdotes van mensen die zelf door de bliksem getroffen zijn, dan ben je toch klaar? Je kan nog wel vérder gaan onderzoeken uiteraard, maar het beginpunt - aantonen dat ze niet altíjd dodelijk zijn - is dan toch al behaald?
Drittens: gegeven dat deze eerstehand anekdotes er zijn, wat is het dan dat dhr. Rivas doet, dat deze anekdotes ongeldig of minder geldig maakt?
Welke aannames dragen volgens jou de anekdotes van dhr. Rivas?
Volgens mij is het eerder andersom: de anekdotes dragen enkele hier en daar misschien wat twijfelachtige aannames/conclusies. De theorie van dhr. Rivas over hoe het beste om te gaan met de 'feitelijke' situatie waarin het nu eenmaal 'zo is' dat seks met kinderen niet altijd schadelijk is, is er één die pas ná de "data" komt. Daar kan je kritiek op hebben.
Is dat nu het enige overigens, waar je kritiek op hebt? Anekdotes top, maar wat hij er verder mee doet niet? Merk in dat geval op dat de anekdotes wel degelijk de claim dat het "niet altijd schadelijk is" onderbouwen of zelfs 'bewijzen' als je dat woord zou mogen gebruiken. En van daaruit zou het wellicht iets te hypothetisch kunnen worden, dat weet ik niet.
Verder merk ik op dat jullie beiden naar elkaar met modder aan het gooien zijn, ookal probeer je je post te "kuisen". Dus ik weet niet naar wie je dit bericht nog richt (naar mij misschien?) want met hemzelf kan je niet echt een normale discussie meer voeren, lijkt het, dat maak je mede zelf onmogelijk. Hij geeft je 'handicap' de schuld en jij doet ladingen negatieve uitspraken over een boek dat nog niet eens gepubliceerd is, claimt dat hijzelf de enige doelgroep is, enzovoorts. Terug bijtend zou hij kunnen zeggen dat jij in elk geval niet tot de doelgroep behoort, omdat je het niet eens wil begrijpen. Maargoed. Een verzoek om gezellige ruzies achterwege te laten en iets minder over en weer modder te gooien, bij deze.
Dus ik weet niet naar wie je dit bericht nog richt (naar mij misschien?)
Ik weet dat jij de actieve meelezer bent dus het is ergens ook op jou gericht.
Qua kritisch lezen, heb ik niks op je aan te merken in ieder geval.
Ook zijn mijn posts altijd voor àl de lezers van deze site.
Maar het is niet persoonlijk naar jou gericht.
Ook niet persoonlijk aan dhr. Drs. T. Rivas.
Laten we zeggen dat ik mijn posts dus aan iedereen richt 'die het maar lezen wil'.
Net zoals iedereen hier.
Want we posten op een openbaar forum immers?
edit: ook Bruce Rind c.s. overtuigen wat teveel maar voor de rest hebben ze een degelijke meta-analyse geleverd.
http://www.tegenwicht.org/11_intiem/rind_rdam.htm
Dat was degelijk onderbouwd onderzoek.
Maar als zij voor zo'n gedegen (door onafhankelijke onderzoekers ondersteund) onderzoek al ontslagen en onteerd worden, wat moeten we dan nog verwachten van de roman van Drs. T. Rivas? De vraag naar de doelgroep van zijn boek is door hem nog steeds niet beantwoord, merk ik op
edit2:
Het argument dat kinderen niet rijp genoeg zijn om te beslissen over omstandigheden die hun seksualiteit betreffen, is volslagen nonsens want we gaan er immers allemaal vanuit dat kinderen zich op alle gebieden nog moeten ontwikkelen en 'rijpen' ? En we (en met name opvoeders/ouders) grijpen toch in, in die ontwikkeling?
Ik heb de afgelopen 20 jaren seks gehad met kinderen en ik ga er van uit dat we daar allemaal de prijs voor moeten betalen, ik zowel als de kinderen.
Dat het soms (door wie dan ook achteraf bezien) tegen hun wens (of die van hun ouders of anderen) in ging, maakt mij niet zoveel uit.
Ik denk dat je meer uitspraken doet over drs. Rivas' boek dan je 'rederlijkerwijs' kan doen, aangezien het nog niet ge-edit noch gepubliceerd is. Wacht dan gewoon af. Lekker belangrijk als jij het vervolgens een kutboek vindt, dat kan je even zeggen, en dan ben je toch klaar? Je kan het ook honderd keer herhalen, maar waartoe?
In reactie op je edit2 over rijpheid: zie mijn reactie op je nieuwe topic.
Op je allerlaatste opmerking: bedoel je daarmee te zeggen dat het je ook niet zoveel uit maakt als een kind waarmee je seks hebt gehad, achteraf gezien het gevoel krijgt dat het tegen zijn wens in ging? Waarom maakt je dat dan niets uit, op wat voor manier is een dergelijke houding te rijmen met "verantwoordelijkheid nemen als het fout gaat", wat je in een voorgaand topic wel beweerde te doen?
Ik denk dat je meer uitspraken doet over drs. Rivas' boek dan je 'rederlijkerwijs' kan doen, aangezien het nog niet ge-edit noch gepubliceerd is. Wacht dan gewoon af. Lekker belangrijk als jij het vervolgens een kutboek vindt, dat kan je even zeggen, en dan ben je toch klaar? Je kan het ook honderd keer herhalen, maar waartoe?
Thnx, ik heb zulke feedback nodig.
Toch kan ik zaken combineren, zoals de opzet van het boek, de antwoorden van Drs. T. Rivas en wat ik op google aantrof...
En dan denk ik aan de eigenlijke belanghebbenden van zo'n boek.
En ik werd daardoor wat kritisch maar ik zat echt nog in het vraag-stadium, nog steeds.
Maar ik weet ook wel inmiddels wat het betekent als antwoorden uit blijven op sommige momenten.
Mja ik ben soms wat hard.
Ook voor mezelf:
Op je allerlaatste opmerking: bedoel je daarmee te zeggen dat het je ook niet zoveel uit maakt als een kind waarmee je seks hebt gehad, achteraf gezien het gevoel krijgt dat het tegen zijn wens in ging? Waarom maakt je dat dan niets uit, op wat voor manier is een dergelijke houding te rijmen met "verantwoordelijkheid nemen als het fout gaat", wat je in een voorgaand topic wel beweerde te doen?
Ja, dat bedoel ik. Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Dit moet me nog even van het hart:
Fluctuat wijst keer op keer op dingen die ik zogenaamd niet zou toelichten.
Nou weer over de doelgroep van mijn boek. Die heb ik in deze topic al twee keer toegelicht.
Dat bedoel ik met een beperking of handicap: een ander zou inzien dat hij steeds weer dezelfde soort (lees- en interpretatie)fouten maakt, zijn excuses aanbieden en inbinden. Maar Fluctuat gaat gewoon door.
Wat betreft ad hominem oftewel persoonlijke aanvallen, moet ik zeggen dat ik in de loop der jaren op diverse gebieden al heel wat forums (fora) heb bezocht, maar zelden zulke lage en irrelevante persoonlijke aanvallen heb meegemaakt als nu van Fluctuat.
Juist vanwege zijn handicap zal ik niet vragen om maatregelen, maar gewoon voortaan wegblijven bij dit forum.
Ik heb mijn zegje toch al wel gedaan over diverse onderwerpen en mensen kunnen mij persoonlijk benaderen via mijn account.
Succes verder allemaal, zelfs Fluctuat het beste gewenst. Als ik hem was, zou ik i.h.a. wat minder hoog van de toren blazen voortaan. Als je weet dat je niet kunt rennen, moet je niet aan een atletiekwedstrijd meedoen. Onderken je handicap nog wat meer, zou ik zeggen. Dat zal je sociale succes en populariteit alleen maar ten goede komen.
Zegt u nu dat u wegblijft van dit forum door mij?
Zonder mijn vraag naar de doelgroep te beantwoorden?
Excuses voor mijn handicap waar u overigens goed gebruik van probeert te maken.
Zoals ik al zei, heb ik al vermeld wat de doelgroep is. Ik ga dat niet opnieuw doen!!!!!!!!!
Zoek maar gewoon eens, Fluctuat.
(Ik zei 'al twee keer', maar ik ben in de war met de doelstellingen die ik inderdaad al twee keer heb toegelicht. Dat krijg je van die verzoeken van Fluctuat.)
Ja, ik vertrek als actieve deelnemer doordat jij steeds de boel frustreert en ophoudt met je irrelevante commentaar, en nu zelfs al zo diep gezonken bent dat je me persoonlijk hebt aangevallen. Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Ik maak geen gebruik van je handicap. Ik ben zo aardig om je wangedrag toe te schrijven aan je handicap. Ik geef je dus het voordeel van de twijfel in plaats van te denken dat je je uit kwaadwil telkens weer zo misdraagt. Als ik dat niet zou doen, zou ik vragen om maatregelen tegen jou. Misschien is een gewetensonderzoek wel goed voor je, dus dat je je afvraagt wat aan je handicap ligt en wat niet. Maar daar ga ik niet over. Ik gun je dus echt het voordeel van de twijfel.
Tabee,
T. Rivas
Zoals ik al zei, heb ik al vermeld wat de doelgroep is. Ik ga dat niet opnieuw doen!!!!!!!!!
Zoek maar gewoon eens, Fluctuat.
(Ik zei 'al twee keer', maar ik ben in de war met de doelstellingen die ik inderdaad al twee keer heb toegelicht. Dat krijg je van die verzoeken van Fluctuat.)
Ja, ik vertrek als actieve deelnemer doordat jij steeds de boel frustreert en ophoudt met je irrelevante commentaar. Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Ik maak geen gebruik van je handicap. Ik ben zo aardig om je wangedrag toe te schrijven aan je handicap. Ik geef je dus het voordeel van de twijfel in plaats van te denken dat je je uit kwaadwil telkens weer zo misdraagt.
Tabee,
T. Rivas
Sorry, ik heb u nergens zien vermelden wat de doelgroep is, en ik heb uw posts al 4 keren doorgespit.
Het kan best zijn dat ik consequent iets over het hoofd zie.
Maar u zegt ook dat u zei 'al twee keer te hebben aangegeven wat de doelgroep is' maar dat dat niet klopt omdat u in de war was met 'doelstellingen' en u zegt er bij dat u in de war was door mijn beperking. Dan neem ik aan dat het minder dan twee keer was.
En misschien dus zelfs minder dan één keer.
Waarom niet ff herhalen of quoten als iets onduidelijk is, wat is daar mis mee?
Het ligt misschien wel aan hoe ik kritiek lever en hoe u daarmee omgaat.
Het is niet uit kwade wil, ik heb liever dat u op dit forum actief blijft.
Dit onderwerp, dat ik nota bene zelf begonnen ben, had een positieve, constructieve topic moeten zijn. Moet je zien hoe het nu eindigt.
Nee, ik maak geen gebruik van je handicap.
Nee, zie het als mijn beperking, maar ik kan er gewoon niet meer tegen.
Bij wijze van afscheid:
(1) Over de doelstellingen:
Het bericht van 12 augustus:
Aantonen dat er vrijwillige onschadelijke relaties bestaan
Hallo Jorge,
Zoals aangegeven op de site waar ik naar verwees, is het mijn bedoeling zoveel mogelijk verhalen te verzamelen waaruit blijkt dat er positieve, onschadelijke relaties bestaan. Dat is al heel lang bekend uit het werk van bijvoorbeeld Theo Sandfort, Edward Brongersma en Frits Bernard, maar mijn focus ligt dus bij de retrospectieve verhalen (de terugblikken dus), en minder bij de verhalen van kinderen terwijl ze nog betrokken zijn bij een relatie. Dat heeft te maken met het feit dat tegenstanders van alle pedofiele relaties beweren dat een kind nog niet beseft hoezeer het beschadigd wordt door een (schijnbaar) vrijwillige relatie. Zelfs als dat waar is, dan geldt dit punt in ieder geval zeker niet voor volwassenen die terugblikken op de relatie die ze als kind hadden. Als zij stellen dat ze niet beschadigd zijn, is dat het beste bewijs wat je kunt hebben voor het bestaan van onschadelijke en vrijwillige pedofiele relaties.
Het irriteert mij echt dat er in de huidige discussies vaak niet meer stilgestaan wordt bij de vraag of er onschadelijke relaties bestaan. Terwijl het allang duidelijk is dat die er zijn en dat ze waarschijnlijk veel meer voorkomen dan tegenstanders ooit hadden kunnen vermoeden.
Waarschijnlijk zijn het vooral platonische vriendschappen, maar daar heb ik er zelf tot nu toe slechts een van gevonden en degene die me erover verteld heeft (een vrouw) wil niet dat het verhaal wordt opgenomen (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels zijn het er drie die ik wel kan gebruiken). Merkwaardig genoeg lijkt het taboe op dit onderwerp (platonische vriendschappen) nog groter dan het taboe op erotische relaties. Misschien komt dit voort uit de wens persoonlijke gevoelens van vriendschap en liefde niet bloot te stellen aan de mening van derden. Hoewel zulke gevoelens natuurlijk ook voorkomen bij erotische relaties, dus of dat echt de verklaring is?
In ieder geval heb ik al 71 verhalen (toevoeging van 12 augustus 2010: het zijn er inmiddels 89) verzameld over erotische relaties (binnen het kader van liefde of vriendschap) en 17 verhalen over losse seksuele contacten, waaronder bijvoorbeeld de herinneringen van Pim Fortuyn.
De vraag of er onschadelijke, vrijwillige relaties zijn, is van het grootste belang voor de vraag hoe men om moet gaan met pedofilie en of vrijwillige relaties ooit nog een emancipatie verdienen of niet. Als alle relaties ofwel schadelijk zijn ofwel erg veel risico met zich meebrengen, dan is emancipatie op relationeel gebied eigenlijk niet aan de orde. Dan horen pedofiele gevoelens in feite nooit tot een relatie te leiden met een kind. Op zich zou dit nog niet gelden voor platonische relaties, maar het is wel begrijpelijk als zelfs die dan nog 'eng' worden gevonden omdat men pedofilie als iets inherent riskants en schadelijks zou moeten blijven zien.
En vice versa; als er voldoende bewijsmateriaal is voor het bestaan van onschadelijke relaties zonder grote risico's, dan kan men er - binnen duidelijke ethische grenzen (Zie: Discussion, onder het kopje Important ethical criteria)- naar streven (alleen) die soort relaties meer maatschappelijk aanvaardbaar te maken en uiteindelijk ook te legaliseren, in het kader van de 'ouderwetse' seksuele (en relationele) hervorming.
Hopelijk maakt dat het wat duidelijker.
Ik sta op het punt de collectie voor het eerst in een papieren vorm uit te brengen en daarom zou het leuk zijn als er op de valreep nog een paar casussen bijkomen. Ook verhalen over platonische relaties zouden erg welkom zijn, want die komen dus nog niet voor in de collectie (toevoeging van 12 augustus 2010: inmiddels dus wel, hoewel slechts nog drie).
drs. T. Rivas
(2) Over de doelgroep
Uit een bericht van 24 november:
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Zo, en daar moet je het mee doen.
Al ga je nu pas echt met modder gooien, je krijgt geen reactie meer.
Bye
T. Rivas
Nee, zie het als mijn beperking, maar ik kan er gewoon niet meer tegen.
Succes met nog maar eens doorspitten of je licht opsteken bij andere deelnemers.
Heb je trouwens echt niets beters te doen?
Bye
T. Rivas
Ok, sorry. Ik had het wel gelezen:
Doelgroep: iedereen die open wil staan voor onverwachte bevindingen, ook als die ingaan tegen de tijdgeest.
Ik vond het alleen niet duidelijk genoeg omdat dit een onderwerp is dat de doelgroep algauw in pro en contra verdeeld (en daar zei ik al het een en ander over).
Het is wel nobel om de doelgroep zo vast te stellen als u dat doet.
Maar ik verlangde eigenlijk een diepergaand antwoord omdat het niet echt praktisch is om uw doelgroep zo 'losjes' te zien nu uw boek over een onderwerp gaat dat de mensheid zo sterk in 'pro' en 'contra' verdeeld.
Of hoe u bijvoorbeeld bij Pauw en Witteman gaat zitten bij lancering van uw boek, stel ik mij zo voor.
Ik had in plaats van steeds te vragen wat de doelgroep was, moeten zeggen dat hetgeen u als doelgroep zag, mij niet duidelijk of werkbaar genoeg was, en aan u vragen of u dat duidelijker kon formuleren in het licht van pro-pedo en contra-pedo.
Want een boek als het uwe verdient een duidelijk standpunt en een duidelijke doelgroep. Vind ik.
Schluß!
Iedereen die me wil bereiken kan dat via mijn account doen, die ik gewoon zal aanhouden.
Ik wil het risico niet lopen weer verstrikt te raken in een zinloze en uitzichtsloze discussie.
Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Nou ja, laat ik het ook eventjes omdraaien: wat kan je met een (gemeend) 'sorry'? Als een (ex-)kind er achteraf spijt van heeft en er misschien zelfs psychologische schade aan ondervindt of iets dergelijks, kan je wel leuk met een volledig oprechte "sorry" komen... Maar daar kan de ander toch niet zo veel mee? Die zit met de gebakken peren. Maar ja, jij neemt verantwoordelijkheid want je hebt namelijk sorry gezegd? Is dat alles wat erbij komt kijken, sorry zeggen? Is dat echt verantwoordelijkheid nemen?
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken. Als je die kunt minimaliseren, prima. Als je dat niet kan en de risico's blijven te groot, dan zou het niet verantwoordelijk zijn. Als het achteraf fout gaat kan je verantwoordelijkheid nemen door zelf te doen wat je kan om alsnog de schade te minimaliseren, desnoods ten koste van jezelf. Je er gewoon voor afsluiten met een 'sorry' vind ik niet verantwoordelijk, sorry.
Mensen kunnen achteraf altijd een andere kijk krijgen op gebeurtenissen die hen zijn overkomen; alle mensen hebben immers te maken met de 'maatschappelijk gewenste antwoorden' en willen de plek in de samenkleving waarvan ze denken dat die goed voor hen is.
De houding 'dat het mij niets uitmaakt' is prima te rijmen met het tòch verantwoordelijkheid nemen. Je kunt immers zien wat er gebeurd terwijl je tegelijkertijd ook weet wat je eigenlijk wenst. En dat geldt voor het moment waarop er iets gebeurd en ook voor de momenten daarna.
Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'.
En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.
Wat kun je méér?
Nou ja, laat ik het ook eventjes omdraaien: wat kan je met een (gemeend) 'sorry'? Als een (ex-)kind er achteraf spijt van heeft en er misschien zelfs psychologische schade aan ondervindt of iets dergelijks, kan je wel leuk met een volledig oprechte "sorry" komen... Maar daar kan de ander toch niet zo veel mee? Die zit met de gebakken peren. Maar ja, jij neemt verantwoordelijkheid want je hebt namelijk sorry gezegd? Is dat alles wat erbij komt kijken, sorry zeggen? Is dat echt verantwoordelijkheid nemen?
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken. Als je die kunt minimaliseren, prima. Als je dat niet kan en de risico's blijven te groot, dan zou het niet verantwoordelijk zijn. Als het achteraf fout gaat kan je verantwoordelijkheid nemen door zelf te doen wat je kan om alsnog de schade te minimaliseren, desnoods ten koste van jezelf. Je er gewoon voor afsluiten met een 'sorry' vind ik niet verantwoordelijk, sorry.
Tja, wat kun je met een welgemeend 'sorry'?
Het is toch iets in ieder geval en geeft aan dat je een bepaalde mate van schuld of verantwoordelijkheid voor iets dat gebeurd is bij jezelf legt, soms is dat het enige dat je kunt bieden op het moment dat het aan de orde komt.
Dat het niet in alle gevallen alle schade dekt, lijkt me logisch.
Ik doelde met 'dat het mij niets uitmaakt' op de situatie dat de ander na afloop zegt schade van mijn gedrag te hebben ondervonden terwijl ik niet kan overzien wáár die schade eigenlijk zijn oorsprong in vond. Dus: deed ik echt iets 'slechts' op dat ene moment of zegt de ander schade te ondervinden enkel omdat dat de ander voordeel oplevert of zegt de ander schade te hebben ondervonden omdat 'm dat is aangepraat of van allemaal iets? Dàt -wáár de schade precies vandaan komt- maakt mij dus niet uit. De schade is door de betrokkene verondersteld er te zijn er en die 'schade' (lees: hoe groot die schade dan ook is nu of in de toekomst zijn zal) is rechtstreeks te verbinden met hetgeen ik op een gegeven moment deed.
Als het niet duidelijk is in hoeverre je daad zèlf tot de schade heeft geleid dan is het volgens mij moeilijk om de verantwoordelijkheid te dragen voor de daad zelf (in de gevallen dat het niet duidelijk is of het enkel aan de daad lag danwel in hoeverre het aan die daad lag, en dat is meestal het geval denk ik) maar voor de gevolgen kun je wèl verantwoordelijkheid nemen, ook al is niet bekend hoe groot die zijn of hoe groot die nog gaan worden.
Ook al is het niet altijd duidelijk in hoeverre de daad zelf schadelijk was of zelfs of de geclaimde gevolgen wel accuraat zijn.
Onzekere factor is dat de betrokkene ook zijn mening nog kan wijzigen over de omvang van de geleden schade.
Maar verandert de omvang van de schade daarmee of slechts zijn idee daarover?
Of neemt die betrokkene z'n eigen verantwoordelijkheden dan op een andere manier?
Waar het blijkbaar om gaat is de (tijdelijke) mening van een ander en niet om het objectief vaststellen van feiten.
Daar zit 'm de crux volgens mij.
Want ik heb óók een mening en m'n vrienden ook en de rest van Nederland ook.
Hoe dan ook is het voor mij niet altijd even makkelijk om verantwoordelijkheid te dragen voor iets (daden of gevolgen) dat niet geheel duidelijk is, ik doe mijn best in ieder geval. Ook al betekent dat dat ik soms verantwoordelijkheid neem voor zaken waar ik niet verantwoordelijk voor ben of hoef te zijn.
Met
'Verantwoordelijk nemen is voor mij niet moeilijk op het moment zelf en is op een later moment misschien niet meer dan zeggen (en menen): 'sorry, ik was fout bezig'. En daar je conclusies uit trekken en naar handelen.'
bedoelde ik dat je op het moment zelf misschien perfect handelt maar dat de ander er later over denkt dat hij er toch schade van ondervond. Ik heb het daarmee niet enkel over seksuele handelingen maar ook over alles wat je met een ander doet. Niet dat dat wat uitmaakt want het is ook prima toepasbaar op seksuele gebeurtenissen.
Soms doe ik wat waar een ander schade van krijgt; soms krijgt de ander daar gelijk schade van en soms later pas. Proberen de schade te beperken doe ik automatisch en vanzelfsprekend. Maar ik bedoelde dat je daarnaast (naast je daden om de gevolgen te beperken) soms niks meer kunt zeggen dan 'sorry' en 'ik zal er van leren'.
En om nog een stapje verder te gaan: het is in de ergst denkbare gevallen ook denkbaar dat het contact tussen mij en de ander dermate verstoord is dat ik niks meer voor 'm zou mogen doen.
In dat geval wordt het moeilijk om iets voor 'm te doen en kan 'sorry' zeggen (en het menen) naast het respect hebben voor die ander, het enige nog zijn dat je kunt doen.
Daarnaast is het van belang om onderscheid te maken tussen het dat jezelf vindt dat risico's te groot worden of dat een ander dat vind en of je het zelf nog verantwoord vindt of hoe een ander daarover denkt.
Kom daar niet mee in de war want dan heb je een probleem.
Ik heb dat voor mijzelf redelijk opgelost door zelfstandig te denken.
"Niet moeilijk doen op het moment zelf" moet in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken.
Wat je doet hoeft en moet niet enkel in het licht staan van de risico's die erbij komen kijken.
Ik vind dus dat je een risico mag nemen.
Dat er veel mensen zijn die vinden dat je geen risico mag nemen op gebieden waar zijzelf niet actief zijn of actief zouden willen zijn, is mij bekend.
Maar diezelfde mensen zullen nooit zeggen dat zijzelf geen risico mogen nemen op gebieden waar zijzelf actief zijn.
Laat ik dus zeggen dat ik vind dat je dus risico's mag nemen.
En daar de prijs voor betalen.
En de betrokkenen ook.
Hoort bij het leven.
Dat het de mens siert als hij zich galant opstelt, is duidelijk.
Dat dat schade verkleint, is ook bekend.
Veel meer kan de mens niet.
Dat hoeft uiteraard geen vrijbrief te zijn om op alle gebieden maar rücksichtlos te doen wat in je opkomt.
Je geweten en je eigen normen en waarden zijn in dit item behoorlijk aan de orde. De normen en waarden van de mensen waar je mee omgaat en de rest van de wereld, spelen vanzelfsprekend ook mee.
Het gaat mij er om dat het iedereen vrij staat om daar zelf een afweging in te maken.