Ja, dat is het van badkamergebruik ook, en van autorijden ook.
Je vergelijkingen raken kant noch wal. Als je onder de douche of in een auto stapt kun je er rustig vanuit gaan dat je er weer ongeschonden uit komt. Dat is bij kinderporno wel anders.
En als wetenschapper moet je weten dat als iets 99 keer fout gaat en 1 keer goed de kans groot is dat het de volgende keer ook fout gaat.
Meisjes van 17 die een foto van hun tieten willen maken, okee. Maar je kan er niet vanuit gaan dat ze wil dat de hele wereld dat ziet, en helaas staat in hetzelfde Wikipedia ook dat 91% van de kinderen in kinderporno jonger dan 12 is.
'Je vergelijkingen raken kant noch wal. Als je onder de douche of in een auto stapt kun je er rustig vanuit gaan dat je er weer ongeschonden uit komt. Dat is bij kinderporno wel anders.'
Cirkelredenering. Kan er weinig meer over zeggen, we discussiëren of het zo is en je gebruikt om het aan te tonen de propositie dat het zo is, dat is een prachtig voorbeeld van een cirkelredenering. Zeg nou eens waarom het 'Wal noch kant' raakt? De Inquisitie zei dat ook gewoon zonder verdere uitleg toen ze Bruno verbrandde omdat hij vond dat de zon niet om de aarde draaide.
'En als wetenschapper moet je weten dat als iets 99 keer fout gaat en 1 keer goed de kans groot is dat het de volgende keer ook fout gaat.'
Yap, en dat is mijn hele punt hier, dat de kans best hoog is dat het ook nu weer fout gaat als mensen gewoon zeggen 'Dit is zo, want het klinkt aannemelijk.' zonder dat ze onderzoek gedaan hebben, net zoals het vroeger ging met dat vrouwen niet konden stemmen en gekke mensen bezeten waren door demonen, je bent best arrogant als je vindt dat jij beter dat kan inschatten dan die mensen, en consequent dan alle mensen in de hele geschiedenis, vind je jezelf zo goed?
Ik ben liever sceptisch en doe geen uitspraak voordat ik een goed onderzoekje gezien heb, van wat dan ook.
'Meisjes van 17 die een foto van hun tieten willen maken, okee.'
Mooi, dan zijn we het eens, want dat bediscussiëren we in die hele talk page, ga hem nou eens lezen. dit is het punt wat we bediscussiëren en door dat te zeggen ben je het nu met ons eens.
'en helaas staat in hetzelfde Wikipedia ook dat 91% van de kinderen in kinderporno jonger dan 12 is.', jezus man, wat je net zei impliceert zo'n beetje dat als een dame van zeventien een foto van haar borsten maakt de hele wereld het niet ziet en bij gedwongen kinderporno van twaalf jaar wel. Dan is het toch evident geïmpliceerd dat mensen van zeventien niet meegenomen worden in de statistiek en je een enorm vertekend beeld krijgt. Ik denk persoonlijk dat meer dames van zeventien wel eens een foto van een borsten naar hun vriendje hebben gestuurd dan dat er kinderen van onder de twaalf verkracht zijn in kinderporno hoor.
Cirkelredenering. Kan er weinig meer over zeggen, we discussiëren of het zo is en je gebruikt om het aan te tonen de propositie dat het zo is, dat is een prachtig voorbeeld van een cirkelredenering.
*hele diepe zucht* Je vergelijkt het maken van kinderporno met het zitten op een bed, het gebruiken van een badkamer en het rijden in een auto. Het risico op ellende is bij die vergelijkingen totaal verschillend dan bij het vervaardigen van kinderporno. Daarom zijn het beroerde vergelijkingen. Heeft niks met cirkelredeneringen te maken.
...zonder dat ze onderzoek gedaan hebben...
Onderzoek, onderzoek? Er zijn boeken volgeschreven hierover! Ga eens in een spychiatrische instelling kijken en tel hoeveel mensen daar zitten omdat ze sexueel misbruikt zijn in hun jeugd.
...je bent best arrogant als je vindt dat jij beter dat kan inschatten dan die mensen, en consequent dan alle mensen in de hele geschiedenis, vind je jezelf zo goed?
Mensen hebben inderdaad ontdekt dat gekken niet bezeten zijn, dat vrouwen gewoon kunnen nadenken en dat de wereld niet plat is. En zo hebben ze ook ontdekt dat kindermisbruik niet al te positieve gevolgen heeft op het leven van een kind. Als je wilt ontkennen dat kinderen getraumatiseerd worden door sexueel misbruik (met of zonder camera erbij) heb je echt oogkleppen op. Lees eens een krant. Ofzo.
jezus man, wat je net zei impliceert zo'n beetje dat als een dame van zeventien een foto van haar borsten maakt de hele wereld het niet ziet en bij gedwongen kinderporno van twaalf jaar wel.
Als die foto's op het web belanden zijn ze in principe voor iedereen toegankelijk. Als ze niet door de persoon zelf op het web worden gezet, maar door iemand anders zonder toestemming van de betrokkene, dan is diegene die dat doet verkeerd bezig.
Ik denk persoonlijk dat meer dames van zeventien wel eens een foto van een borsten naar hun vriendje hebben gestuurd dan dat er kinderen van onder de twaalf verkracht zijn in kinderporno hoor.
Dat kan best. En als hun vriendje die foto lekker voor zichzelf houdt zullen deze ook niet opduiken in juridische of wetenschappelijke onderzoeken. Niks aan de hand, niemand gekwetst. Ik vind dit dan ook heel wat anders dan wanneer het vriendje of wie dan ook deze privé-foto's ongevraagd op internet gooit en ze dus in principe voor iedereen toegankelijk zijn.
Als jij zegt dat meisjes van 17 foto's van hun borsten mogen maken ben ik het met je eens. Als deze zonder hun toestemming op het net belanden wordt het wel kinderporno. Als ze de foto's zelf op het internet zetten... ai, moeilijk...
Jongens, zullen we met deze oeverloze onzin niet gewoon gaan stoppen en ons met zinnigere zaken bezig houden ?
Zien jullie nou niet waar hij op uit is ? Hij wil gewoon hoe dan ook zijn gelijk halen.
Door er steeds op in te gaan geef je voedsel aan zijn frustraties, die meer weg hebben van de gesjeesde student dan van de rijpe intiligente denker.
Hij is zo verhelderend duidelijk. Ik houd wel van dergelijke meningen. Ik zal wel even samenvatten wat hij nu precies bedoelt, want ik ga volledig mee met de mening die hij hier heeft.
Hij vindt dat wat op moment wordt geroepen en in onderzoeken naar voren komen wat betreft kinderporno incorrect. Zo wordt er niet duidelijk aangegeven wat binnen de lijnen van kinderporno valt en wat er buiten. Wat heel belangrijk is voor de statestieken van de gevolgen en de hoeveelheid kinderporno wat er nu bestaat. Daarbij laat hij ook zijn twijfels blijken over deze statestieken met de foto's van tieten van een 17-jarige. Wat volgens vele definities wel kinderporno is, maar waarschijnlijk niet wordt meegenomen in de statestieken, maar hier wordt bij de definities en de statestieken niet over gesproken, vandaar dat hij artikelen, statestieken en onderzoeken in twijfel brengt. Daarnaast zegt hij dat alles in het leven een risico met zich meebrengt op psychische en lichamelijke schade, dat is dus niet anders voor kinderporno, daarom is kinderporno slecht noemen op basis dat het risico's met zich meebrengt onzin. De grote van het risico is daarvoor bepalend, maar daar moet wel de definitie duidelijk bijgezet worden en in welke situaties het wel schadelijk is en in welke niet. Simpel gezegt kan je dus helemaal niks met de huidige informatie die de bewijslast probeerd om te draaien.
'*hele diepe zucht* Je vergelijkt het maken van kinderporno met het zitten op een bed, het gebruiken van een badkamer en het rijden in een auto. Het risico op ellende is bij die vergelijkingen totaal verschillend dan bij het vervaardigen van kinderporno. Daarom zijn het beroerde vergelijkingen. Heeft niks met cirkelredeneringen te maken.'
Bingo... dat noemt men nou een reductio ad absurdum, of in het Nederlands dat men hier zo graag heeft een bewijs uit het ongerijmde. Je neemt aan dat een bewering waar is, gaat er logische mee aan de gang en leidt af dat als die waar is iets ook waar is wat duidelijk niet waar is. De argumentatiestructuur is identiek hoor. Als jou argument geldt geldt per wetenschappelijke standaard net zo goed dat je ook moet concluderen dat op het bed zitten gevaarlijk is, ik kan er weinig meer van maken.
'Onderzoek, onderzoek? Er zijn boeken volgeschreven hierover! Ga eens in een spychiatrische instelling kijken en tel hoeveel mensen daar zitten omdat ze sexueel misbruikt zijn in hun jeugd.'
Ik ga nu even voor de tachtigste keer herhalen dat we op die Talk page discussiëren of dames van zestien nadelige gevolgen onderhouden aan een naaktfoto van zichzelf maken en niet dit oké? Misschien tunnelt dit bericht nu net wel door je schedel je cranium binnen? We zijn het er op die Talk page echt wel over eens dat kinderen nadelige gevolgen van verkrachting ondervinden, dat bediscussiëren we helemaal niet, we bediscussiëren of ze dat ondervinden van zelf een naaktofo'tje voor hun vriendje maken. Hoe vaak moet ik het herhalen? Ga die godverdommense talkpage eens lezen. Dit geeft wel antwoord op de rest van al je berichten denk ik aangezien die allemaal aannemen dat ik om een of andere reden denk dat kinderen van zes verkrachten met camerae erbij niet slecht voor ze is wat ik nooit gezegd heb en wat ook duidelijk zal blijken als je die godverdommense talkpage zou gaan lezen waarvan ik al drie keer zeg dat je hem moest gaan lezen omdat het daarom ging. Christus.
Uw taalkgebruik bevalt me niet. (nu reageer ik toch maar even, omdat U maar blijft ''raaskallen"")
Eerst verminkt U de nederlandse taal. Door gewichtig te doen met Uw engelse ""Kennis"", en op het forum ; zijn er ook kunstenaars onder pedofielen, een ellelange verhandeling in het engels te houden.
Dit beschouw ik als provocerend gedrag na onze discussie, waar ik wel mijn schouders over ophaal omdat ik dit te kinderachtig voor woorden vind, maar nu begint U ook te vloeken en te schelden.
Ik vind dit buiten alle perken en beslist niet kunnen.
Krachttermen gebruiken is een bewijs van zwakte.
Dit verziekt het forum en dat is zonde.
Dit is een discussieforum waar mijnsinziens over het algemeen, na alles wat ik hier gelezen heb, goedwillende en integere mensen aan het woord zijn.
We zijn het er op die Talk page echt wel over eens dat kinderen nadelige gevolgen van verkrachting ondervinden, dat bediscussiëren we helemaal niet, we bediscussiëren of ze dat ondervinden van zelf een naaktofo'tje voor hun vriendje maken.
Vergeet dan de rest van mijn verhaal, maar lees wel het relevante:
"Dat kan best. En als hun vriendje die foto lekker voor zichzelf houdt zullen deze ook niet opduiken in juridische of wetenschappelijke onderzoeken, of internet. Niks aan de hand, niemand gekwetst. Ik vind dit dan ook heel wat anders dan wanneer het vriendje of wie dan ook deze privé-foto's ongevraagd op internet gooit en ze dus in principe voor iedereen toegankelijk zijn."
Dan maak je misbruik van iemands vertrouwen.
"Als jij zegt dat meisjes van 17 foto's van hun borsten mogen maken ben ik het met je eens. Als deze zonder hun toestemming op het net belanden wordt het wel kinderporno. Als ze de foto's zelf op het internet zetten... ai, moeilijk..."
En moeilijk te bewijzen als die foto's ineens overal op internet en collecties van verzamelaars opduiken.
En als je zegt dat julie het "er op die Talk page echt wel over zijn eens dat kinderen nadelige gevolgen van verkrachting ondervinden, dat helemaal niet bediscussiëren" is dat een beetje in tegenspraak in wat je op een ander topic zegt (hierbij neem ik wel even aan dat je de productie van kinderporno illegaal wilt maken omdat daar kinderen verkracht worden):
Als het aan mij lag werd het maken van kinderporno illegaal en het verspreiden en in bezit hebben legaal,
Het verbieden van wietteelt, terwijl verspreiding en bezit wel legaal is heeft er ook niet voor gezorgd dat er geen wiet meer verbouwd wordt. Met zo'n oplossing hou je de kinderporno-industrie (volgens jou illegaal) dus gewoon in stand.
ik bedoel, je stelt het strafbaar dat iemand een bepaalde formatie van 1'en en 0'en op zijn hardeschijf heeft...
Dat 1'en en 0'en onschadelijk zijn is ook onzin. Dan zijn virussen ongevaarlijk en wordt inbreken in een computer ineens ook legaal. En volgens jouw definitie zijn foto's op papier en analoge video's van kinderen ook legaal; het is immers maar een verzameling inktpuntjes op papier of een formatie van electrisch geladen deeltjes op een videoband.
Alle kinderporno is echter bewijsmateriaal van een misdaad. Als je een video van een moord voor de politie achterhoud omdat je niet wil dat de dader gepakt wordt (omdat je hoopt dat hij nog meer van dat soort filmpjes gaat maken) ben je ook schuldig aan de belemmering van het oplossen van een misdaad. Met het in het geheim verzamelen van kinderporno werk je het opsporen van kinderpornoproducenten dus tegen, zodat die lekker door kunnen gaan met volgens jou illegale praktijken waar kinderen negatieve gevolgen van ondervinden.
Bovendien gaat toegankelijk maken van kinderporno, en porno in het algemeen overigens, verkrachting ook gewoon tegen, dus ja.
De onderzoeken die uitwijzen dat het bekijken van kinderporno de kans vergroot dat consumenten over gaan tot kinderverkrachting zijn minstens zo talrijk als de onderzoeken dat kinderporno een uitlaatklep kan zijn. Staat ook allemaal in datzelfde Wiki-artikel. Dus ook dat argument gaat ook niet op.
En nu stop ik. Het lijkt me niet dat onze standpunten dichter bij elkaar gaan komen.
"Als jij zegt dat meisjes van 17 foto's van hun borsten mogen maken ben ik het met je eens. Als deze zonder hun toestemming op het net belanden wordt het wel kinderporno. Als ze de foto's zelf op het internet zetten... ai, moeilijk..."
"Ai, moeilijk" is geen concreet antwoord, terwijl dat júist het antwoord is wat je medediscussiant wil hebben.
Het gaat om de randgevallen van kinderporno. Meisjes van 17 die foto's maken van hun borsten, en die online zetten. Of jongere kinderen die naaktfilmpjes of foto's van elkaar maken in suggestieve poses. Maar ook de meer dubieuze gevallen van kinderporno: vrijwillige seks van een minderjarige (zogenaamd per definitie onmogelijk), vastgelegd op video.
Over dit laatste geval moet je zeggen dat (1) het criterium (A) van de topic starter per definitie niet waar is (wánt het is vrijwillig op het moment dat het plaatsvindt). Verder kan je niet uitsluiten dat het kind toestemming heeft gegeven (voor wat het waar is; maar wél toestemming heeft gegeven) voor verspreiden ervan. Vergezocht, maar weet jij veel, dat kan je niet uitsluiten en het zal ongetwijfeld gebeurd zijn. En of ze van het een keer gefilmd worden tijdens vrijwillige seksuele handelingen echt schade overhouden, dáár wil ik je nog wel eens onderzoeken over zien aanhalen die concluderen dat dit o zo schadelijk is. Voor zover ik weet, zijn die statistieken er niet, en ik stel me zo voor dat er zowel mensen zullen zijn die er later spijt van hebben (en hoe zwaar dat gevoel moet zijn voor je het "schade" noemt is nog een vraag), als mensen die er gewoon géén spijt van hebben.
Het gaat erom dat de bewering op die wiki-talk-page, dat kinderporno per definitie schadelijk is, of, per definitie tegen de wil van een kind in, gewoon feitelijk incorrect is. Want het ís niet altijd schadelijk en het gáát niet per definitie tegen de wil van een kind in; zeker met hedendaagse definities van wat kinderporno is of niet; zelfs foto's van een "onnatuurlijke pose" die voor het kind volstrekt betekenisloos is, worden zo geclassificeerd. Hell, zelfs als je een foto van een kind neemt en dit met fotoshop manipuleert tot een erotische naaktfoto, valt dit onder kinderporno. In die situatie is heel het criterium "tegen de wil van het kind" compleet irrelevant omdat er wellicht helemaal geen contact wás tussen het kind en de "pleger", en schadelijke gevolgen zijn al minstens zo vergezocht. Misschien een enkele "gassiebah" gedachte, maar dat je er psychologische schade aan over houdt, kom nou...
"Ai, moeilijk" is geen concreet antwoord, terwijl dat júist het antwoord is wat je medediscussiant wil hebben.
Ik besefte dat al toen ik het schreef. Maar ik wist het echt even niet. Het is ook een moeilijk punt.
Het gaat om de grens tussen het wel en niet kunnen inschatten van de consequenties van zo'n exhibitionistische actie op internet. Ik denk dat veel meisjes van 17 dat wel kunnen, en sommige meisjes van 18 misschien niet. Je moet ergens een grens trekken. En ik vind 18 een redelijke grens daarvoor. Op die leeftijd worden we ook wijs genoeg geacht om te kunnen stemmen.
Ja, ik vind dus dat de vrijwillig geopenbaarde borsten van een meisje van 17 kinderporno is. (Misschien moet ze daar zelfs wel voor gestraft worden. Nah, een flink pak billekoek lijkt me wel afdoende.)
En met deze redenering vind ik dus ook dat gewillige sex met kinderen, met de camera vastgelegd of niet, strafbaar moet blijven.
Niemand van ons kan in de toekomst kijken, en er zijn natuurlijk gevallen waar er geen psychische schade voor het kind is (nu en later), maar je kan het risico toch gewoon niet nemen dat een kind er later wel last van krijgt?
Of jongere kinderen die naaktfilmpjes of foto's van elkaar maken in suggestieve poses...
...zelfs foto's van een "onnatuurlijke pose" die voor het kind volstrekt betekenisloos is, worden zo geclassificeerd...
Ik vind dat je je op glad ijs begeeft met zulke stellingen. Kleine kinderen hebben inderdaad geen idee van de betekenis die hun gespreide beentjes kunnen hebben. Maar zoals ik al eerder zei komen ze daar ooit wel achter en dan is de kans groot dat ze daar een meer dan nare nasmaak aan overhouden.
Okee, sex met kinderen is niet per definitie schadelijk. Maar vaak wel. En aan een foto of video is niet te zien of een kind er nu of later problemen mee krijgt. Daarom vind ik dat de juridische benadering van kinderporno de juiste is.
Het ging er niet om, of de juridische benadering juist is of niet. Het ging erom of het wikipedia-artikel het recht had om te beweren dat kinderporno altijd onder dwang gemaakt wordt, en dat het altijd schadelijk is.
En dat heeft het niet, vrij simpel gezegd.
Wat de juridische benadering betreft omtrent kinderen en seksualiteit: het is eigenlijk jammer dat de maatschappij er zo naar over denkt. Als de seksualiteit al als fijn wordt ervaren, doet de maatschappij het schade-deel wel aanpraten. Wellicht zou een verbod niet eens nodig zijn als de maatschappij geen nare nasmaak zou geven aan seksualiteit op jonge leeftijd.. Niet dat dat een reden is om het verbod op te heffen. Maar het is wel iets om over na te denken... Is er schade van vrijwillige contacten? Waar komt die schade vandaan? Waarom denken wij erover zoals we dat doen?
En uiteindelijk... Zou een situatie waarin dergelijke dingen toegestaan waren, te prefereren zijn boven een situatie waarin ze verboden zijn?
Waarop het antwoord op die laatste vraag helemaal niet noodzakelijkerwijs "ja" moet zijn, hoor. Maar het is een vraag om over na te denken en waarop, voor mij, zowel het antwoord "ja" als "nee" acceptabel zou kunnen zijn. "Ja" is alleen niet erg realistisch vanuit de situatie waarin we nu zitten, de maatschappij verandert haar mening niet zomaar.
Is er schade van vrijwillige contacten ? Waar komt die schade vandaan ? Waarom denken wij erover
zoals we dat doen ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dat is inderdaad een goede vraag.
Zou dat ook niet kunnen komen door het instituut huwelijk, waarin kinderen toch veelal als hun "bezit"" wordt gezien ? Wij doorkruisen in fijte hun wereld, zo voelen ze dit misschien. Vaak komt er een geheime jalouzie om de hoek kijken, waarin zoonlief meer naar zijn grote vriend opschuift dan naar zijn eigen vader. Of moeder. Of de dochter, die haar vader of moeder niet meer zo ziet zitten.
Dan kan er een loyaliteitskrisies ontstaan. Spanningen die de pedofiel verweten wordt.
Ik heb wel eens (maar misschien is dit een boute uitspraak ) het gevoel dat seks met kinderen een drogreden is.
Ja, dat is het van badkamergebruik ook, en van autorijden ook.
Je vergelijkingen raken kant noch wal. Als je onder de douche of in een auto stapt kun je er rustig vanuit gaan dat je er weer ongeschonden uit komt. Dat is bij kinderporno wel anders.
En als wetenschapper moet je weten dat als iets 99 keer fout gaat en 1 keer goed de kans groot is dat het de volgende keer ook fout gaat.
Meisjes van 17 die een foto van hun tieten willen maken, okee. Maar je kan er niet vanuit gaan dat ze wil dat de hele wereld dat ziet, en helaas staat in hetzelfde Wikipedia ook dat 91% van de kinderen in kinderporno jonger dan 12 is.
'Je vergelijkingen raken kant noch wal. Als je onder de douche of in een auto stapt kun je er rustig vanuit gaan dat je er weer ongeschonden uit komt. Dat is bij kinderporno wel anders.'
Cirkelredenering. Kan er weinig meer over zeggen, we discussiëren of het zo is en je gebruikt om het aan te tonen de propositie dat het zo is, dat is een prachtig voorbeeld van een cirkelredenering. Zeg nou eens waarom het 'Wal noch kant' raakt? De Inquisitie zei dat ook gewoon zonder verdere uitleg toen ze Bruno verbrandde omdat hij vond dat de zon niet om de aarde draaide.
'En als wetenschapper moet je weten dat als iets 99 keer fout gaat en 1 keer goed de kans groot is dat het de volgende keer ook fout gaat.'
Yap, en dat is mijn hele punt hier, dat de kans best hoog is dat het ook nu weer fout gaat als mensen gewoon zeggen 'Dit is zo, want het klinkt aannemelijk.' zonder dat ze onderzoek gedaan hebben, net zoals het vroeger ging met dat vrouwen niet konden stemmen en gekke mensen bezeten waren door demonen, je bent best arrogant als je vindt dat jij beter dat kan inschatten dan die mensen, en consequent dan alle mensen in de hele geschiedenis, vind je jezelf zo goed?
Ik ben liever sceptisch en doe geen uitspraak voordat ik een goed onderzoekje gezien heb, van wat dan ook.
'Meisjes van 17 die een foto van hun tieten willen maken, okee.'
Mooi, dan zijn we het eens, want dat bediscussiëren we in die hele talk page, ga hem nou eens lezen. dit is het punt wat we bediscussiëren en door dat te zeggen ben je het nu met ons eens.
'en helaas staat in hetzelfde Wikipedia ook dat 91% van de kinderen in kinderporno jonger dan 12 is.', jezus man, wat je net zei impliceert zo'n beetje dat als een dame van zeventien een foto van haar borsten maakt de hele wereld het niet ziet en bij gedwongen kinderporno van twaalf jaar wel. Dan is het toch evident geïmpliceerd dat mensen van zeventien niet meegenomen worden in de statistiek en je een enorm vertekend beeld krijgt. Ik denk persoonlijk dat meer dames van zeventien wel eens een foto van een borsten naar hun vriendje hebben gestuurd dan dat er kinderen van onder de twaalf verkracht zijn in kinderporno hoor.
Cirkelredenering. Kan er weinig meer over zeggen, we discussiëren of het zo is en je gebruikt om het aan te tonen de propositie dat het zo is, dat is een prachtig voorbeeld van een cirkelredenering.
*hele diepe zucht* Je vergelijkt het maken van kinderporno met het zitten op een bed, het gebruiken van een badkamer en het rijden in een auto. Het risico op ellende is bij die vergelijkingen totaal verschillend dan bij het vervaardigen van kinderporno. Daarom zijn het beroerde vergelijkingen. Heeft niks met cirkelredeneringen te maken.
...zonder dat ze onderzoek gedaan hebben...
Onderzoek, onderzoek? Er zijn boeken volgeschreven hierover! Ga eens in een spychiatrische instelling kijken en tel hoeveel mensen daar zitten omdat ze sexueel misbruikt zijn in hun jeugd.
...je bent best arrogant als je vindt dat jij beter dat kan inschatten dan die mensen, en consequent dan alle mensen in de hele geschiedenis, vind je jezelf zo goed?
Mensen hebben inderdaad ontdekt dat gekken niet bezeten zijn, dat vrouwen gewoon kunnen nadenken en dat de wereld niet plat is. En zo hebben ze ook ontdekt dat kindermisbruik niet al te positieve gevolgen heeft op het leven van een kind. Als je wilt ontkennen dat kinderen getraumatiseerd worden door sexueel misbruik (met of zonder camera erbij) heb je echt oogkleppen op. Lees eens een krant. Ofzo.
jezus man, wat je net zei impliceert zo'n beetje dat als een dame van zeventien een foto van haar borsten maakt de hele wereld het niet ziet en bij gedwongen kinderporno van twaalf jaar wel.
Als die foto's op het web belanden zijn ze in principe voor iedereen toegankelijk. Als ze niet door de persoon zelf op het web worden gezet, maar door iemand anders zonder toestemming van de betrokkene, dan is diegene die dat doet verkeerd bezig.
Ik denk persoonlijk dat meer dames van zeventien wel eens een foto van een borsten naar hun vriendje hebben gestuurd dan dat er kinderen van onder de twaalf verkracht zijn in kinderporno hoor.
Dat kan best. En als hun vriendje die foto lekker voor zichzelf houdt zullen deze ook niet opduiken in juridische of wetenschappelijke onderzoeken. Niks aan de hand, niemand gekwetst. Ik vind dit dan ook heel wat anders dan wanneer het vriendje of wie dan ook deze privé-foto's ongevraagd op internet gooit en ze dus in principe voor iedereen toegankelijk zijn.
Als jij zegt dat meisjes van 17 foto's van hun borsten mogen maken ben ik het met je eens. Als deze zonder hun toestemming op het net belanden wordt het wel kinderporno. Als ze de foto's zelf op het internet zetten... ai, moeilijk...
Jongens, zullen we met deze oeverloze onzin niet gewoon gaan stoppen en ons met zinnigere zaken bezig houden ?
Zien jullie nou niet waar hij op uit is ? Hij wil gewoon hoe dan ook zijn gelijk halen.
Door er steeds op in te gaan geef je voedsel aan zijn frustraties, die meer weg hebben van de gesjeesde student dan van de rijpe intiligente denker.
Freedom
O ja. Nu zie ik het ook.
Hij is zo verhelderend duidelijk. Ik houd wel van dergelijke meningen. Ik zal wel even samenvatten wat hij nu precies bedoelt, want ik ga volledig mee met de mening die hij hier heeft.
Hij vindt dat wat op moment wordt geroepen en in onderzoeken naar voren komen wat betreft kinderporno incorrect. Zo wordt er niet duidelijk aangegeven wat binnen de lijnen van kinderporno valt en wat er buiten. Wat heel belangrijk is voor de statestieken van de gevolgen en de hoeveelheid kinderporno wat er nu bestaat. Daarbij laat hij ook zijn twijfels blijken over deze statestieken met de foto's van tieten van een 17-jarige. Wat volgens vele definities wel kinderporno is, maar waarschijnlijk niet wordt meegenomen in de statestieken, maar hier wordt bij de definities en de statestieken niet over gesproken, vandaar dat hij artikelen, statestieken en onderzoeken in twijfel brengt. Daarnaast zegt hij dat alles in het leven een risico met zich meebrengt op psychische en lichamelijke schade, dat is dus niet anders voor kinderporno, daarom is kinderporno slecht noemen op basis dat het risico's met zich meebrengt onzin. De grote van het risico is daarvoor bepalend, maar daar moet wel de definitie duidelijk bijgezet worden en in welke situaties het wel schadelijk is en in welke niet. Simpel gezegt kan je dus helemaal niks met de huidige informatie die de bewijslast probeerd om te draaien.
'*hele diepe zucht* Je vergelijkt het maken van kinderporno met het zitten op een bed, het gebruiken van een badkamer en het rijden in een auto. Het risico op ellende is bij die vergelijkingen totaal verschillend dan bij het vervaardigen van kinderporno. Daarom zijn het beroerde vergelijkingen. Heeft niks met cirkelredeneringen te maken.'
Bingo... dat noemt men nou een reductio ad absurdum, of in het Nederlands dat men hier zo graag heeft een bewijs uit het ongerijmde. Je neemt aan dat een bewering waar is, gaat er logische mee aan de gang en leidt af dat als die waar is iets ook waar is wat duidelijk niet waar is. De argumentatiestructuur is identiek hoor. Als jou argument geldt geldt per wetenschappelijke standaard net zo goed dat je ook moet concluderen dat op het bed zitten gevaarlijk is, ik kan er weinig meer van maken.
'Onderzoek, onderzoek? Er zijn boeken volgeschreven hierover! Ga eens in een spychiatrische instelling kijken en tel hoeveel mensen daar zitten omdat ze sexueel misbruikt zijn in hun jeugd.'
Ik ga nu even voor de tachtigste keer herhalen dat we op die Talk page discussiëren of dames van zestien nadelige gevolgen onderhouden aan een naaktfoto van zichzelf maken en niet dit oké? Misschien tunnelt dit bericht nu net wel door je schedel je cranium binnen? We zijn het er op die Talk page echt wel over eens dat kinderen nadelige gevolgen van verkrachting ondervinden, dat bediscussiëren we helemaal niet, we bediscussiëren of ze dat ondervinden van zelf een naaktofo'tje voor hun vriendje maken. Hoe vaak moet ik het herhalen? Ga die godverdommense talkpage eens lezen. Dit geeft wel antwoord op de rest van al je berichten denk ik aangezien die allemaal aannemen dat ik om een of andere reden denk dat kinderen van zes verkrachten met camerae erbij niet slecht voor ze is wat ik nooit gezegd heb en wat ook duidelijk zal blijken als je die godverdommense talkpage zou gaan lezen waarvan ik al drie keer zeg dat je hem moest gaan lezen omdat het daarom ging. Christus.
Uw taalkgebruik bevalt me niet. (nu reageer ik toch maar even, omdat U maar blijft ''raaskallen"")
Eerst verminkt U de nederlandse taal. Door gewichtig te doen met Uw engelse ""Kennis"", en op het forum ; zijn er ook kunstenaars onder pedofielen, een ellelange verhandeling in het engels te houden.
Dit beschouw ik als provocerend gedrag na onze discussie, waar ik wel mijn schouders over ophaal omdat ik dit te kinderachtig voor woorden vind, maar nu begint U ook te vloeken en te schelden.
Ik vind dit buiten alle perken en beslist niet kunnen.
Krachttermen gebruiken is een bewijs van zwakte.
Dit verziekt het forum en dat is zonde.
Dit is een discussieforum waar mijnsinziens over het algemeen, na alles wat ik hier gelezen heb, goedwillende en integere mensen aan het woord zijn.
Laten we dit beslist ook zo houden !
Freedom
We zijn het er op die Talk page echt wel over eens dat kinderen nadelige gevolgen van verkrachting ondervinden, dat bediscussiëren we helemaal niet, we bediscussiëren of ze dat ondervinden van zelf een naaktofo'tje voor hun vriendje maken.
Vergeet dan de rest van mijn verhaal, maar lees wel het relevante:
"Dat kan best. En als hun vriendje die foto lekker voor zichzelf houdt zullen deze ook niet opduiken in juridische of wetenschappelijke onderzoeken, of internet. Niks aan de hand, niemand gekwetst. Ik vind dit dan ook heel wat anders dan wanneer het vriendje of wie dan ook deze privé-foto's ongevraagd op internet gooit en ze dus in principe voor iedereen toegankelijk zijn."
Dan maak je misbruik van iemands vertrouwen.
"Als jij zegt dat meisjes van 17 foto's van hun borsten mogen maken ben ik het met je eens. Als deze zonder hun toestemming op het net belanden wordt het wel kinderporno. Als ze de foto's zelf op het internet zetten... ai, moeilijk..."
En moeilijk te bewijzen als die foto's ineens overal op internet en collecties van verzamelaars opduiken.
En als je zegt dat julie het "er op die Talk page echt wel over zijn eens dat kinderen nadelige gevolgen van verkrachting ondervinden, dat helemaal niet bediscussiëren" is dat een beetje in tegenspraak in wat je op een ander topic zegt (hierbij neem ik wel even aan dat je de productie van kinderporno illegaal wilt maken omdat daar kinderen verkracht worden):
Als het aan mij lag werd het maken van kinderporno illegaal en het verspreiden en in bezit hebben legaal,
Het verbieden van wietteelt, terwijl verspreiding en bezit wel legaal is heeft er ook niet voor gezorgd dat er geen wiet meer verbouwd wordt. Met zo'n oplossing hou je de kinderporno-industrie (volgens jou illegaal) dus gewoon in stand.
ik bedoel, je stelt het strafbaar dat iemand een bepaalde formatie van 1'en en 0'en op zijn hardeschijf heeft...
Dat 1'en en 0'en onschadelijk zijn is ook onzin. Dan zijn virussen ongevaarlijk en wordt inbreken in een computer ineens ook legaal. En volgens jouw definitie zijn foto's op papier en analoge video's van kinderen ook legaal; het is immers maar een verzameling inktpuntjes op papier of een formatie van electrisch geladen deeltjes op een videoband.
Alle kinderporno is echter bewijsmateriaal van een misdaad. Als je een video van een moord voor de politie achterhoud omdat je niet wil dat de dader gepakt wordt (omdat je hoopt dat hij nog meer van dat soort filmpjes gaat maken) ben je ook schuldig aan de belemmering van het oplossen van een misdaad. Met het in het geheim verzamelen van kinderporno werk je het opsporen van kinderpornoproducenten dus tegen, zodat die lekker door kunnen gaan met volgens jou illegale praktijken waar kinderen negatieve gevolgen van ondervinden.
Bovendien gaat toegankelijk maken van kinderporno, en porno in het algemeen overigens, verkrachting ook gewoon tegen, dus ja.
De onderzoeken die uitwijzen dat het bekijken van kinderporno de kans vergroot dat consumenten over gaan tot kinderverkrachting zijn minstens zo talrijk als de onderzoeken dat kinderporno een uitlaatklep kan zijn. Staat ook allemaal in datzelfde Wiki-artikel. Dus ook dat argument gaat ook niet op.
En nu stop ik. Het lijkt me niet dat onze standpunten dichter bij elkaar gaan komen.
Je zegt:
"Als jij zegt dat meisjes van 17 foto's van hun borsten mogen maken ben ik het met je eens. Als deze zonder hun toestemming op het net belanden wordt het wel kinderporno. Als ze de foto's zelf op het internet zetten... ai, moeilijk..."
"Ai, moeilijk" is geen concreet antwoord, terwijl dat júist het antwoord is wat je medediscussiant wil hebben.
Het gaat om de randgevallen van kinderporno. Meisjes van 17 die foto's maken van hun borsten, en die online zetten. Of jongere kinderen die naaktfilmpjes of foto's van elkaar maken in suggestieve poses. Maar ook de meer dubieuze gevallen van kinderporno: vrijwillige seks van een minderjarige (zogenaamd per definitie onmogelijk), vastgelegd op video.
Over dit laatste geval moet je zeggen dat (1) het criterium (A) van de topic starter per definitie niet waar is (wánt het is vrijwillig op het moment dat het plaatsvindt). Verder kan je niet uitsluiten dat het kind toestemming heeft gegeven (voor wat het waar is; maar wél toestemming heeft gegeven) voor verspreiden ervan. Vergezocht, maar weet jij veel, dat kan je niet uitsluiten en het zal ongetwijfeld gebeurd zijn. En of ze van het een keer gefilmd worden tijdens vrijwillige seksuele handelingen echt schade overhouden, dáár wil ik je nog wel eens onderzoeken over zien aanhalen die concluderen dat dit o zo schadelijk is. Voor zover ik weet, zijn die statistieken er niet, en ik stel me zo voor dat er zowel mensen zullen zijn die er later spijt van hebben (en hoe zwaar dat gevoel moet zijn voor je het "schade" noemt is nog een vraag), als mensen die er gewoon géén spijt van hebben.
Het gaat erom dat de bewering op die wiki-talk-page, dat kinderporno per definitie schadelijk is, of, per definitie tegen de wil van een kind in, gewoon feitelijk incorrect is. Want het ís niet altijd schadelijk en het gáát niet per definitie tegen de wil van een kind in; zeker met hedendaagse definities van wat kinderporno is of niet; zelfs foto's van een "onnatuurlijke pose" die voor het kind volstrekt betekenisloos is, worden zo geclassificeerd. Hell, zelfs als je een foto van een kind neemt en dit met fotoshop manipuleert tot een erotische naaktfoto, valt dit onder kinderporno. In die situatie is heel het criterium "tegen de wil van het kind" compleet irrelevant omdat er wellicht helemaal geen contact wás tussen het kind en de "pleger", en schadelijke gevolgen zijn al minstens zo vergezocht. Misschien een enkele "gassiebah" gedachte, maar dat je er psychologische schade aan over houdt, kom nou...
"Ai, moeilijk" is geen concreet antwoord, terwijl dat júist het antwoord is wat je medediscussiant wil hebben.
Ik besefte dat al toen ik het schreef. Maar ik wist het echt even niet. Het is ook een moeilijk punt.
Het gaat om de grens tussen het wel en niet kunnen inschatten van de consequenties van zo'n exhibitionistische actie op internet. Ik denk dat veel meisjes van 17 dat wel kunnen, en sommige meisjes van 18 misschien niet. Je moet ergens een grens trekken. En ik vind 18 een redelijke grens daarvoor. Op die leeftijd worden we ook wijs genoeg geacht om te kunnen stemmen.
Ja, ik vind dus dat de vrijwillig geopenbaarde borsten van een meisje van 17 kinderporno is. (Misschien moet ze daar zelfs wel voor gestraft worden. Nah, een flink pak billekoek lijkt me wel afdoende.)
En met deze redenering vind ik dus ook dat gewillige sex met kinderen, met de camera vastgelegd of niet, strafbaar moet blijven.
Niemand van ons kan in de toekomst kijken, en er zijn natuurlijk gevallen waar er geen psychische schade voor het kind is (nu en later), maar je kan het risico toch gewoon niet nemen dat een kind er later wel last van krijgt?
Of jongere kinderen die naaktfilmpjes of foto's van elkaar maken in suggestieve poses...
...zelfs foto's van een "onnatuurlijke pose" die voor het kind volstrekt betekenisloos is, worden zo geclassificeerd...
Ik vind dat je je op glad ijs begeeft met zulke stellingen. Kleine kinderen hebben inderdaad geen idee van de betekenis die hun gespreide beentjes kunnen hebben. Maar zoals ik al eerder zei komen ze daar ooit wel achter en dan is de kans groot dat ze daar een meer dan nare nasmaak aan overhouden.
Okee, sex met kinderen is niet per definitie schadelijk. Maar vaak wel. En aan een foto of video is niet te zien of een kind er nu of later problemen mee krijgt. Daarom vind ik dat de juridische benadering van kinderporno de juiste is.
Het ging er niet om, of de juridische benadering juist is of niet. Het ging erom of het wikipedia-artikel het recht had om te beweren dat kinderporno altijd onder dwang gemaakt wordt, en dat het altijd schadelijk is.
En dat heeft het niet, vrij simpel gezegd.
Wat de juridische benadering betreft omtrent kinderen en seksualiteit: het is eigenlijk jammer dat de maatschappij er zo naar over denkt. Als de seksualiteit al als fijn wordt ervaren, doet de maatschappij het schade-deel wel aanpraten. Wellicht zou een verbod niet eens nodig zijn als de maatschappij geen nare nasmaak zou geven aan seksualiteit op jonge leeftijd.. Niet dat dat een reden is om het verbod op te heffen. Maar het is wel iets om over na te denken... Is er schade van vrijwillige contacten? Waar komt die schade vandaan? Waarom denken wij erover zoals we dat doen?
En uiteindelijk... Zou een situatie waarin dergelijke dingen toegestaan waren, te prefereren zijn boven een situatie waarin ze verboden zijn?
Waarop het antwoord op die laatste vraag helemaal niet noodzakelijkerwijs "ja" moet zijn, hoor. Maar het is een vraag om over na te denken en waarop, voor mij, zowel het antwoord "ja" als "nee" acceptabel zou kunnen zijn. "Ja" is alleen niet erg realistisch vanuit de situatie waarin we nu zitten, de maatschappij verandert haar mening niet zomaar.
Is er schade van vrijwillige contacten ? Waar komt die schade vandaan ? Waarom denken wij erover
zoals we dat doen ?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dat is inderdaad een goede vraag.
Zou dat ook niet kunnen komen door het instituut huwelijk, waarin kinderen toch veelal als hun "bezit"" wordt gezien ? Wij doorkruisen in fijte hun wereld, zo voelen ze dit misschien. Vaak komt er een geheime jalouzie om de hoek kijken, waarin zoonlief meer naar zijn grote vriend opschuift dan naar zijn eigen vader. Of moeder. Of de dochter, die haar vader of moeder niet meer zo ziet zitten.
Dan kan er een loyaliteitskrisies ontstaan. Spanningen die de pedofiel verweten wordt.
Ik heb wel eens (maar misschien is dit een boute uitspraak ) het gevoel dat seks met kinderen een drogreden is.
Is de werkelijke rede misschien rivaliteit ?
Freedom