Allereerst bedankt voor je verdere uitleg. Ik zit echter nog steeds met een paar vragen. Je zegt dat je denkt dat een volwassene niet hetzelfde zou kunnen doen als een leeftijdsgenoot. Dit mag je natuurlijk denken, en met de meeste van je inzichten kan ik het vrij goed eens zijn - zeker als je ze toelicht, maar toch zou ik graag meer uitleg zien over waarom dit dan niet zou kunnen. Je antwoord lijkt voorlopig: ik denk dat het gewoon zo is. Daarmee kun je vrees ik maar weinig mensen overtuigen. Dat een volwassene op lichamelijk gebied anders is dat is natuurlijk duidelijk, maar wat bijvoorbeeld als de volwassene zelf gekleed zou blijven? Een volwassene zal seksueel veel meer geneigd zijn de ander te plezieren, en een kind is primair op de eigen behoeften gericht. Dat lijkt toch juist een prima combinatie?
Wat je zegt over het mogelijk verwarren van seks en intimiteit lijkt me overigens wel een mogelijkheid, maar hiermee doe je denk ik leeftijdsgenoten tekort, als zouden die geen enkele intimiteit hebben (of als ze dat wel hebben dan snap ik weer niet wat het verschil is met volwassenen).
Dat je denkt dat pedofielen het als seksuele toenadering zien als een kind in het kruis grijpt vind ik dan weer moeilijk voor te stellen. Misschien geldt dit voor sommigen die het als zodanig willen zien inderdaad, maar mij lijkt het net als jou vrij duidelijk.
Tenslotte denk ik toch dat we een beetje langs elkaar heen praten qua leeftijden van kinderen. Volgens mij heb jij het in je betoog met name over jongere kinderen, en zijn de gevallen die genoemd zijn van seksuele initiatieven met name bij wat oudere kinderen, maar dat is mijn inschatting, want ik ken de individuele gevallen uiteraard niet. Vind je dat jouw stellingen nog steeds opgaan voor iets oudere kinderen (bijv. vanaf 12 jaar), die mogelijk zelf al seksuele contacten hebben (gehad) met leeftijdsgenoten?
ps, de onderzoeken waarover ik het had gingen niet over misbruik maar over seksuele contacten van kinderen /jongeren tot 15 jaar met volwassenen. Bijna 6000 mensen hebben er aan mee gedaan. Als je kijkt naar de uitslagen (wat overheen komt met vele andere onderzoeken) lijkt mij de vraag of het echt niet kan overbodig. Nee het kan niet. 98 procent heeft het geen leuke ervaring gevonden. Lijkt mij genoeg.
het onderzoek:
Even over mijn eerdere reactie( op deze toppic
Dit zijn percentages wat de personen van het onderzoek hebben meegemaakt:
Exhibitionisme33% Strelen68% Orale seks14% Geslachtsgemeenschap 15%
13% procent melde dat er voor altijd blijvende schade tot gevolg waren
Van de mannen gaf 45% te kennen dat zij grote psychische schade hadden ondervonden, en van de vrouwen 70%. er is sprake van een duidelijk verschil tussen de seksen. Meisjes hebben over het algemeen meer last van hun misbruik, maar uit onderzoek is ook gebleken dat meisjes vaker met dwang, geweld, meerder mannen, familie en penetratie te maken hebben.
Bij jongens zijn het vaak personen van buiten af.
De overige 30% van de meisjes en 55% van de jongens geeft aan dat ze het goed hebben kunnen verwerken en dat het geen hinder meer vormt in het dagelijks leven.
Een schrille 2% gaf aan dat ze ervaringen als prettig hebben ervaren
Er zijn dus wel degelijk jongeren die er een goede ervaring aan overhouden, maar dat is dus maar een zeer klein percentage.
Als we naar de cijfers kijken is het ook duidelijk dat hoe extremer de vormen van seksualiteit zijn hoe traumatischer ze zijn.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
ps, de onderzoeken waarover ik het had gingen niet over misbruik maar over seksuele contacten van kinderen /jongeren tot 15 jaar met volwassenen. Bijna 6000 mensen hebben er aan mee gedaan. Als je kijkt naar de uitslagen (wat overheen komt met vele andere onderzoeken) lijkt mij de vraag of het echt niet kan overbodig. Nee het kan niet. 98 procent heeft het geen leuke ervaring gevonden. Lijkt mij genoeg.
Zou je misschien een bron kunnen geven van het betreffende onderzoek? Dan kan ik het even opzoeken en nalezen want ik ben zelf bekend met andere onderzoeken die toch andere resultaten lieten zien. Ik vind het overigens geen sterk argument zulke statistieken, ze zeggen namelijk niks over de aard en achtergrond van deze contacten en waarom de ervaring niet prettig was. En daarnaast hoeft een negatieve ervaring niet meteen direct verband te houden met het contact zelf; het maatschappelijke taboe erop en de reactie van de omgeving kan ook een aanvankelijk als positief beleven ervaring veranderen in een negatieve. Dit laatste is ook de reden waarom ikzelf seksuele contacten tussen jongeren en volwassenen doorgaans onverstandig en onverantwoord acht, omdat de volwassene dit hoort te weten. Maar dat betekent niet dat ik het ook terecht vind dat de maatschappij er zo op reageert en iets wat aanvankelijk mooi en fijn was opzettelijk kapot maakt (omdat het gewoon niet 'kan'). Ik vind dat namelijk nu juist een voorbeeld dat er dus niet naar kinderen zelf geluisterd wordt en dat er soms dwars over hun gevoelens heen wordt gewalst om zodoende een heilig moreel principe in stand te kunnen houden. Let wel, ik heb het hier enkel over kinderen die het contact en de intimiteit die daarbij kwam aanvankelijk als plezierig en gewenst hebben ervaren. Deze groep is volgens de onderzoeken die ik ken groter dan 2%, maar goed hoe klein deze groep ook is, ook naar deze kinderen zouden we moeten luisteren lijkt mij.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
Ik vind het ook erg naar dat jou zoiets is overkomen, en ik ben het zoals ik hierboven al heb uitgelegd helemaal met je eens dat we hier naar de kinderen zouden moeten luisteren. Maar doen we dat ook echt? Of luisteren we vooral naar onszelf en wat wij van iets vinden? Ik vraag het me af.
ik ben het zoals ik hierboven al heb uitgelegd helemaal met je eens dat we hier naar de kinderen zouden moeten luisteren. Maar doen we dat ook echt? Of luisteren we vooral naar onszelf en wat wij van iets vinden? Ik vraag het me af.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Alcor en in Limboy.
Zou het niet beter zijn, je meer in te leven in de lijdensweg van de slachtoffers van seksueel misbruik ?
Deze mensen zijn over het algemeen nog lang niet toe aan relativering.
Ik zou me kunnen voorstellen dat ze dit ervaren als de zoveelste dolksteek in de rug. Een opnieuw misbruikt voelen.
Het is al mooi dat ze de kracht heeft kunnen opbrengen er zich in te verdiepen.
Dat jullie je mening willen vertolken. Prima. En ook hoeft niet iedereen het er mee eens te zijn.
Maar doe dit dan op een andere manier. Niet naar deze mensen gericht. Maar algemeen. Of start een nieuw onderwerpforum.
Dat is mijn zienswijze tenminste.
Beste Freedom, volgens mij gaf ik hierboven een volstrekt normale reactie en zie jij dingen als aanstootgevend of kwetsend die dat helemaal niet zijn. Zijn er anderen hier die met Freedom ook van mening zijn dat ik mijn reactie anders had moeten opschrijven of gewoon helemaal had moeten weglaten? Ik reageerde gewoon op de inhoud van het stuk, ik wilde graag het onderzoek zelf even opzoeken en nalezen en heb daarna uitgelegd dat ik het niet eens ben met de conclusies die de anonieme poster heeft getrokken uit de cijfers van dat onderzoek. Mijn woorden waren verder algemeen gericht en ik was het ermee eens dat er beter naar kinderen moet worden geluisterd, maar vroeg me af in hoeverre dit werkelijk gebeurde. Waar jij het nu vandaan haalt dat dit een dolksteek in de rug zou kunnen zijn voor slachtoffers van seksueel misbruik is mij echt een volstrekt raadsel.
Jammer dan dat je mijnsinziens die fijngevoeligheid en dat inlevingsvermogen naar de slachtoffers lijkt te missen.
Als je deze reacties namelijk in zijn algemeenheid plaatst had je mijnsinziens je wat voorzichter en met wat meer tact kunnen uitdrukken.
Namelijk bijvoorbeeld door er aan toe tevoegen dat het niet je bedoeling is/was deze mensen te kwetsen.
Maar goed ik aanvaard en geloof in je goede intensies.
Zand er over.
Jammer dan dat jij die fijngevoeligheid en dat inlevingsvermogen naar de slachtoffers schijnt te missen.
Dit vind ik dus een echte rotopmerking Freedom, jij bent niet in staat om te oordelen over mijn fijngevoeligheid en inlevingsvermogen naar slachtoffers toe, die is namelijk groter dan jij je kunt voorstellen en ik heb het van dichterbij meegemaakt dan jij zult vermoeden. Graag zou ik van de persoon zelf horen of diegene door mijn woorden gekwetst is of niet, want met alle respect hoor maar jij bent volgens mij niet degene die voor anderen kan spreken, en zeker niet voor slachtoffers van seksueel misbruik.
Waarom reageer je zo venijnig ?
Ik wilde je alleen maar een goede raad geven.
Meer niet.
OK ik neem die woorden over fijngevoeligheid en inlevingsvermogen terug.
Ik had deze tekst willen corrigeren, maar ik werd er weer eens uitgeflikkert waardoor deze tekst bleef staan. Sorry.
Het schijnt als ik een reactie wil geven over iets, en een ander op dat moment tegelijkertijd reageerd, en als ik dan op het knopje reageren druk, mijn laatste veranderingen, tekst niet meer overkomt.
Ik krijg bij het indrukken van het knopje reageren dan de tekst: FORBIDDEN. Is dat normaal ?
Waarom ik zo venijnig reageer? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat met jouw geweldige tact, fijngevoeligheid en inlevingsvermogen je dat toch wel zou moeten weten.
Ok sorry, dat was een beetje gemeen misschien, maar je snapt toch wel dat dat soort verwijten een beetje uit de hoogte en kleinerend overkomen op mij? Ik sta nog steeds achter wat ik geschreven heb overigens, je goedbedoelde raad vindt dus geen neerslag bij mij. Als de persoon waarop ik heb gereageerd werkelijk persoonlijk geraakt is door wat ik geschreven heb hoop ik dat nog wel te horen en dan zal ik mijn excuses aanbieden indien nodig, echter het punt dat ik heb proberen te maken in deze discussie blijft wel staan voor mij. Ik heb trouwens zeker wel respect voor de mate waarin hij of zij zich verdiept heeft in de materie, maar deze persoon mengt zich net als ik hier in de discussie dus mag je ook wel tegengas verwachten en niet alleen maar een stelletje ja-knikkers. Dat iemand zelf slachtoffer is geweest van iets heel vervelends als kind maakt je niet ontzettend zielig waardoor je opeens heel anders behandeld moet worden, ze willen neem ik aan zelf ook graag gewoon serieus genomen worden en niet als een zielig hoopje slachtoffer gezien worden waar iedereen heel voorzichtig tegen moet doen en vooral niet hardop mee oneens mag zijn. In een discussie is voor mij iedereen gewoon gelijk, punt. Buiten de context van een discussie ben ik juist heel erg gevoelig, inlevend en meelevend, maar daarvoor zou je me in het echt moeten kennen. In woorden kan ik mezelf en mijn gevoelens niet altijd even goed uitdrukken helaas. Maar ik ben ook echt niet te beroerd hoor om mij te verdiepen in het standpunt van een ander, zolang er maar een basis van respect is naar elkaar toe. Zonder wederzijds respect gaat het gewoon niet.
Goed, en zo is het wel weer mooi geweest, maar weer ontopic.
Waarom ik zo venijnig reageer? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat met jouw geweldige tact, fijngevoeligheid en inlevingsvermogen je dat toch wel zou moeten weten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Doe niet zo moeilijk.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ok sorry, dat was een beetje gemeen misschien, maar je snapt toch wel dat dat soort verwijten een beetje uit de hoogte en kleinerend overkomen op mij?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Alcor, het is helemaal niet mijn bedoeling om verwijtend, uit de hoogte of kleinerend te doen.
Als dat zo bij jou is overgekomen sorry dan.
Waarom zou ik uberhaupt bij jou uit de hoogte willen doen. Ik ken je niet eens. Alleen maar om zo,n stukje tekst ?
Je lijkt me overigens inderdaad een gevoelig mens. Net als ik.
En dat kan gaan botsen.
Misschien moet ik inderdaad vaker overeenkomsten zoeken in plaats van verschillen in de discussie.
Ik vind het wel moeilijke vragen allemaal. Ik verschil trouwens niet van mening met In Limboy dat een prepuberaal kind een liefkozend seksueel contact met een volwassene fijn zou kunnen vinden, hij hoeft daar niet perse een trauma aan over te houden of nachtmerries van te krijgen denk ik, alleen denk ik niet dat het goed zal zijn voor zijn (seksuele) ontwikkeling, om de redenen die ik genoemd heb (verwarring seks met liefde en intimiteit, evt twijfelen aan seksuele geaardheid) .Ik denk dat dat losstaat van het taboe in de maatschappij. Over de vragen moet ik nog even nadenken.
U schrijft dat kinderen mogelijk geen trauma of nachtmerries over houden aan een liefdesrelatie met een volwassene. Dit vind ik een stap ik de goede richting. Maar hoewel het misschien moeilijk voor te stellen is, is deze uitspraak net zo zinnig als zeggen dat niet alle volwassen in een relatie een trauma of nachtmerries eraan overhouden. Er zijn namelijk veel mensen die een wederzijds gewenste relatie als positief kunnen ervaren. Dat het wederzijds gewenst is houdt per definitie in dat daardoor geen trauma of nachtmerries kunnen ontstaan tenzij beiden dat wensen of er een externe factor daarvoor zorgt. Zoals overdreven reacties van andere volwassenen die achter de relatie komen. En die op hun beurt weer van de tv hebben.
Ik zal u hier enkele voorbeelden geven van interviews die plaatsvonden met volwassenen vele jaren na het contact. Hieruit maar uit vele andere onderzoeken en verslagen valt af te leiden dat relaties met kinderen niet alleen soms niet schadelijk zijn. Maar dat ze juist vaak ook positief zijn. En dat laatste is toch een andere invalshoek. Uitgaan van het positieve. In plaats van andersom.
Ik zal veertien jaar geweest zijn tijdens mijn eerste seksuele kontakt met een man van circa dertig jaar. Ik beleefde deze kontakten als prettig. Nu als volwassene zie ik de vroegere periode als een deel van mijn leven dat bij mij hoort. Ik ben nu gehuwd en heb vier kinderen. Mensen met deze geaardheid horen te passen in deze maatschappij en deze maatschappij dient dit als vanzelfsprekend te aanvaarden. Het zal nog zeer veel tijd vergen voordat dit verwezenlijkt is. Mijn vroegere kontakten met deze andere geaardheid zijn toendertijd zo hard en toch mild door mijn ouders opgevat, zodat ik het gevoel had iets zeer verkeerds te hebben gedaan. Nu zie ik het als een deel van de persoonlijke ervaring die ik niet uit mijn leven wil verwijderd zien.
Op mijn zevende jaar kwam ik in kontakt met een man die bijzonder aardig voor mij was. Hij nam me mee naar zijn zolder waar hij me op schoot nam en het tot seksueel kontakt kwam. Ik vond dit erg prettig en fijn. Ik keek steeds uit naar de woensdagmiddagen, de dagen waarop wij elkander zagen. Dit duurde geruime tijd. [...] Nu, als bijna achtenzestigjarige man, na een goed leven gehad te hebben, zie ik deze kontakten van destijds nog als zeer positief voor mijn ontwikkeling. Ik zou ze niet hebben willen missen, en ik benijd de mensen niet die deze kansen niet hebben gehad.
U kunt het zich misschien niet voorstellen, maar op mijn twaalfde jaar was ik erg verliefd op een vijftigjarige man en hij ook op mij. Wie de eerste stoot gaf weet ik niet meer maar wij streelden elkander en beleefden de seksualiteit samen. Het ontspande mij geweldig. Op zekere dag kwamen mijn ouders erachter en de politie werd ingeschakeld. De verhoren waren vreselijk. Ik ontkende en ontkende nogmaals. Toen sloeg ik door. Mijn oudere vriend werd gearresteerd. Mijn ouders hadden, na mijn gedwongen bekentenis, een formele klacht ingediend. Niets hielp meer. Ik heb dit nooit kunnen vergeten. Het is niet rechtvaardig geweest, het had zo'n mooie herinnering kunnen zijn. Ik ben getrouwd en heb vier kinderen. Ik zou het niet erg gevonden hebben als ook zij kontakten met ouderen gehad zouden hebben. Ik sta hier positief tegenover.
--- 'De gevolgen voor het kind' door dr.F.Bernard; Uit het boek 'Sex met kinderen' door dr.F.Bernard, dr.E.Brongersma, Ids Haagsma, dr.W.J.Sengers en Peter van Eeten; Stichting Uitgeverij NVSH; 's-Gravenhage; 1972
-voetnoot
Ik ontken niet het bestaan van kindermisbruik dat komt juist zeer veel voor 5% van de kinderen wordt thuis op een of andere manier mishandeld. bent u een ouder? dan bent u bij voorbaat verdacht? Is dat realistisch nee? Er zijn ook heel veel goede ouders. en zo is het ook met mensen die van kinderen houden. Je zal het als ouder per geval moeten bekijken. Maar als je open en eerlijk bent ten op zichte van je kind en je ziet gewoon dat die eigenlijk heel gelukkig is dan zou ik het wel weten als ouder. Want ik volg mijn gevoel en verstand en niet de manipulatieve media en politiek die enkel in extremen denken voor kijkcijfers en stemmen.
Maar ja, Brongersma, en dr. Bernard die onder andere dit boekje hebben geschreven waren wel zelf pedofiel. En Brongersma is zelf behoorlijk in discrediet gebracht.
Tot in hoeverre zijn deze bronnen dan nog op waarheid berustend ?
Dat vind ik een beetje flauwe conclusie. Anoniem geeft aan: "Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade." Daarmee is hij/zij vind ik per definitie ook niet een leugenaar, omdat hij/zij zogenaamd ten strijde trekt tegen zijn/haar demonen uit het verleden. Hij/zij komt met redelijk goede argumenten die het horen waard zijn en ik zie niet in waarom Brongersma & Bernard dat dus ook niet zouden kunnen doen, ookal pleiten die voor hun eigen zaak.
Nou ik weet uit ervaring door pedofielen die ik ken en kinderen die nu ouder zijn die ik ken dat het op de waarheid berust.
Is het niet zo dat jij met jouw leeftijd niet al vele pedofiele mensen kent die ook relaties met kinderen hebben, als je zelf zegt pedofiel te zijn? Dan zou je misschien namelijk gemakkelijk de conclusie kunnen trekken dat het vaak ook positief is voor het kind.
Bijvoorbeeld jij past op kinderen waarschijnlijk vinden ze dat heel leuk(als je bent zoals andere pedofielen die ik ken) omdat jij extra veel van ze houdt. Dat is dus beter voor die kinderen. Ze zijn daar gelukkiger door. En zo is het net met al die andere relaties. Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
Zelf ken ik aantal pedofielen die ook vriendjes hebben/gehad en ook die oudere volwassen vriendjes ken ik en ik vraag ze wel eens wat ze ervan vonden en dan is het meestal dat ze het toen heel leerzaam vonden om diegene te kennen en ook heel leuk vanwege alle aandacht en vaak ook hulp:
"ik heb veel van hem geleerd" en "hij was altijd heel aardig voor me" en ook vaak meteen dat het ze nu niet meer interesseert omdat ze op vrouwen vallen. Maar vaak hebben ze nog wel contact gewoon als heel goede vrienden.
Ik denk niet dat je roken en zuipen gelijk kunt trekken aan seks
Roken
Teveel roken kan longkanker veroorzaken en een slechte zuurstofopname capaciteit. Er is vrijwel niemand, roker of niet die dat in twijfel trekt.
Dan nog is het een keus van rokers om al dan niet te roken, omdat het hun eigen leven betreft, zolang ze er maar niemand mee lastig vallen.
Alcohol
Teveel drinken is slecht voor je lever en kan ook je hersenen aantasten na verloop van tijd. Er zijn weinig mensen die alcohol drinken die niet
weten dat teveel alcohol gebruiken schadelijk is. Aan de andere kant zijn er ook positieve effecten gevonden bijvoorbeeld een kleinere kans
op problemen met het vaatstelsel bij matig gebruik. Maar dan nog vind ik het een keus van de goed voorgelichte gebruiker.
Besturen van voertuigen met alcohol op is potentieel zeer gevaarlijk voor anderen, daarom vind ik het terecht dat hier hard tegen op wordt getreden. Immers hier is de kans op schade aan anderen heel groot en blijft de schade niet beperkt tot de gebruiker.
Seks
Seks is gezond voor lichaam en geest, ten eerste vanwege de lichaamsbeweging die erbij voorkomt, het is dus net alsof je sport de effecten zijn vergelijkbaar. Bovendien komen er allemaal hormonen vrij die stress verminderen zoals endorfine. Verder psychologisch is het ook heel bevredigend
het is vaak een uiting van liefde tussen personen.
Seks op zich is helemaal niet schadelijk zoals roken en zuipen, maar juist gezond. Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie én tegenwoordig gebeurt met dit taboe wat vroeger ook met volwassenen gebeurde: er werd vanuit de (vaak gelovige)gemeenschap opgelegd met wie of wat ze intiem mochten zijn en wanneer. Dit is een vorm van onderdrukking die voor volwassenen in nederland godzijdank ten einde is. Maar voor kinderen nog niet. Dus stop de huidige onderdrukking van kinderen want die zijn ook baas over hun eigen lichaam!.
Quote: "Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie."
Ik stel me even voor: ik ben Pat. Ik ben een authentiek persoon. Ik bepaal mijn eigen doctrines zo ik die wens toe te laten.
"Seks is gezond". Geldt dat altijd? Als je verkracht bent, is seks dan zo gezond geweest voor je?
Ik adviseer je om eens wat nuance in je communicatie te brengen en ik verzoek je om niet voor mij te spreken.
Dit soort redenaties als jij die nu ten toon spreidt, noemt men wel drogredenaties. De percentages die genoemd zijn, zijn heel helder. Wat maakt dat jij die niet lijkt te willen accepteren?
[Nee ik ken je niet. Arrogante zwart wit denkers horen niet tot mijn vriendenkring. Ik ben voor nuance en onderbouwing, zelf nadenken en niet de massa napraten. Helaas denk ik soms zwart wit denkers te kunnen benaderen door ook dingen zwart wit te brengen, maar dat is niet zo]
Quote: "Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie."
Ik stel me even voor: ik ben Pat. Ik ben een authentiek persoon. Ik bepaal mijn eigen doctrines zo ik die wens toe te laten.
[Wat een ontwijkende reactie vind ik dit, dus je geeft toe dat je hierdoor geindoctrineerd bent of hoe moet ik dit opvatten?]
"Seks is gezond". Geldt dat altijd? Als je verkracht bent, is seks dan zo gezond geweest voor je?
[Ik vind het een zwaktebod om het op uitzonderingen te gooien, dat vind een een zeer zwakke manier van redeneren immers voor het meest gezonde zijn wel uitzonderingen te bedenken, denk aan mensen met melkallergie daar is melk ook niet gezond voor. Maar in het algemeen is sex gezond en melk ook ]
Ik adviseer je om eens wat nuance in je communicatie te brengen en ik verzoek je om niet voor mij te spreken.
[dat moet jij nodig zeggen heb nog nooit iemand zo zwart wit zien spreken als jij, en je verzoeken boeien me geen zier. Want ik spreek helemaal niet voor jou.]
Dit soort redenaties als jij die nu ten toon spreidt, noemt men wel drogredenaties. De percentages die genoemd zijn, zijn heel helder. Wat maakt dat jij die niet lijkt te willen accepteren? [De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Jouw redenaties deugen van geen kant. Zoals ik al eens eerder hebt gezegd, heb ik het over de positieve relaties waarbij geen verkrachting in het spel is, verkrachting ben ik en vrijwel alle pedofielen zowieso tegen dus ik snap niet dat je dat als argument gebruikt.]
Niet de moeite waard om serieus een reactie aan te spenderen.
De arrogante zwart-wit denker in deze ben jij, niet ik. Als er iemand is die ontwijkt, zwakteboden toont en de kern niet lijkt te accepteren, dan presenteer ik je bij deze een spiegel. Alsjeblieft!
Veel plezier nog met in jezelf praten....
------------
www.odendaals.nl
Je roept wel generaliserend "ontwijken" "zwakteboden" "de kern niet lijken te accepteren"
maar juist degene die dat doet ben jij. Daarnaast vind ik deze post van je en de vorige ronduit onfatsoenlijk.
Immers ik presenteer je een duidelijke redenatie waarom je seks roken en drank niet gelijk kunt trekken.
En jij mag daar dan gericht en goed beargumenteerd op in gaan. In plaats daarvan begin je uitzonderingen
te zoeken(zoals verkrachting) waarvan je weet dat ik en mag ik toch hopen iedereen hier daar niet achter staan.
Ik vind dat niet de weg van een constructieve discussie. Immers in een goede discussie komt iedereen met
argumenten en kan men met tegenargumenten komen. Maar als jij met tegenargumenten gaat komen die
eigenlijk helemaal niet ingaan op wat ik beargumenteer. Dan wordt het wel onduidelijk en lastig.
Verder zal ik nooit in mezelf praten, immers deze site heeft tienduizenden hits per maand. Wel triest dat je
zo anderen de mond probeert te snoeren: maar dat zegt denk ik meer over jou, dan over mij.
Als je wat meer posts van Pat zou je kunnen zien dat hij echt niet zo zwart-wit is als jij het nu voorstelt. Hij heeft een punt dat seks niet per definitie gezond is, net zoals jij een punt hebt dat het niet per definitie ongezond is. Zijn insteek is dat als er ook maar enig risico is dat het verkeerd uitpakt dat je het niet moet doen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar je hoeft hem niet af te branden op deze instelling vind ik.
Hoi Tim, bedankt voor jouw reactie. Ik denk dat je een goed punt hebt.
Ik had achteraf gezien mijn posts wat duidelijk moeten opstellen. Zoals erbij zeggen "in het algemeen is sex gezond" "in het algemeen is roken ongezond" enzovoort.
Maar als iemand sex en roken gelijk trekt daar blijkt voor mij al een groot meningsverschil over te zijn.
Op zich vind ik dat niet erg, mits er een goede redenering is met argumenten die gewoon te volgen is.
Dan kan ik best overtuigd worden van zijn gelijk. Of beter begrijpen wat hij dan precies bedoelt.
Maar die laatste 2 zaken zie ik dus amper, ketens van redenaties, oorzaak-gevolg relaties.
pat stelt gewoon simpel roken en sex das vergelijkbaar. En daar ben ik het niet mee eens. En ik zeg ook waarom.
En verkrachting om dan met zo een uitzondering te komen, vind ik een zwaktebod omdat vrijwel iedereen hier
daartegen is.
Ik vind het ook niet zo plezierig geweest dat pat mijn redenaties drog redenaties noemt terwijl hij ten eerste niet
zegt wat dan volgens hem de drogredenatie is en ten tweede in de post waarop ik
reageerde juist helemaal geen redenatie geeft. Dus hij beschuldigt mij van wat hij zelf doet.
Ik vind dat pat als veel poster hier anderen te makkelijk beticht van "drog redenaties".
Het kan toch niet zo zijn dat een paar posters hier de overwegende niet constructieve sfeer zetten
en dat iemand die hier soms post zich daardoor aangevoelen kan voelen.
Immers hij komt met verzoeken van wat ik moet doen en laten. Wie is hij om mij te zeggen
wat ik moet doen en laten. De arogantie druipt ervanaf vindt ik. En het maakt het forum niet
toegangkelijker voor mensen met een andere mening dan Pat. Moet je kijken hoe ie me eruit probeert te drukken
Geschreven door: Pat
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Niet de moeite waard om
Niet de moeite waard om serieus een reactie aan te spenderen.
De arrogante zwart-wit denker in deze ben jij, niet ik. Als er iemand is die ontwijkt, zwakteboden toont en de kern niet lijkt te accepteren, dan presenteer ik je bij deze een spiegel. Alsjeblieft!
Veel plezier nog met in jezelf praten....
------------
www.odendaals.nl
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar goed ik zal wel verstandig reageren:
Natuurlijk heeft Pat een punt dat niet alle seks goed is voor iemand. Er zijn uitzonderingen.
Maar uitzonderingen zijn er met alles. Moeten we mensen dan maar niks laten doen omdat er schadelijke uitzonderingen zijn?
Ik zou zeggen laten we onze energie gebruiken om de schadelijke uitzonderingen tegen te gaan in plaats van de generaliseren
en ergens veel te breed tegen te strijden. Zoals verkrachting mishandeling en dergelijke het komt grootschalig voor. Juist
ook heel veel onder niet pedofielen. De zogenaamde gelegenheidsplegers verkrachten het vaakst en die zijn niet echt pedofiel.
5% van de ouders mishandeld zijn kind. enzovoort. Ben jij een ouder ? DAN ben je verdacht? Ben jij een pedo? DAN ben je verdacht!
Gaan we daar iets tegen doen? Ik denk dat de meeste pedofielen een hekel hebben aan mishandeling mensen die kinderen mishandelen
er zullen uitzonderingen zijn maar die ken ik niet persoonlijk, al ken ik er best veel en hoop ik ook nooit te kennen.
Ik vind om "seks" als "gezond" te bestempelen enkel op basis van dat het lichaamsbeweging is, érg kort door de bocht. Dan zou 'vrijwillige' seks met een kind van 4 gezond zijn, want: het is lichaamsbeweging.
Ergens heb ik toch het vreemde idee dat de psyche ook nog wel een rol speelt in wat gezond is en wat niet als het kindertjes betreft. Vergezocht? We hebben het wel over mensjes die een enorme geestelijke ontwikkeling doormaken, waarbij bij jonge kinderen het daadwerkelijk seksuele aspect (in tegenstelling tot lichaamsverkenning) pas vééél later een rol gaat spelen, natuurlijk gesproken.
Of seks gezond is, of wenselijk, hangt van de situatie af; en laten wij het nu net over enkel randsituaties hebben: kinderen. Je mag iets meer aandacht hieraan besteden dan enkel het maken van generalisaties van seks als geheel.
Ik reageerde op een post waarin pat zo ongeveer seks gelijk stelde aan roken, en heb proberen aan te laten zien dat dat niet vergelijkbaar is. Dat seks -meestal- gezond is en zuipen en roken niet.
Vervolgens krijg ik naar mijn hoofd gegooid dat ik het niet heb over kinderen en verkrachting? Daar reageerde ik toch helemaal niet op. Het ging erover of je zuipen en roken gelijk kan stellen aan seks. Ik vind van niet. Het is van een totaal andere orde.
En dan gaat die pat me betichten van drogredenaties. Terwijl drank roken en seks gelijk stellen dat naar mijn mening juist enorm is. Tenzij ik als reactie hierop een sluitende reden krijg waarom dat qua schadelijkheid in het algemeen gelijk te trekken valt. (maar het zal wel weer een verwijt zijn, of een drogredenatie)
Als je niet inhoudelijk kan reageren en van de hak op de tak wil springen. Dan mag dat. Maar ik vind het niet echt een handige manier om gestructureerd te discussieren. Tenzij dat mensen niet goed inhoudelijk kunnen reageren op je argumenten is wat je wil bereiken...
Want zo ervaar ik het wel.
Jij stelde als reactie op dat onderzoek dat jij pedofielen kent die een heel prettige relatie hebben met kinderen. Daarop maak ik de vergelijking met rokers; alleen om aan te geven dat het feit dat het in gevallen goed gaat, niet automatisch betekent dat het dan ook goed is. iK hield het kort, omdat ik verwachtte dat jij de essentie van mijn reactie wel zou begrijpen.
Een statistische vaststelling proberen te ontkrachten middels voorbeelden uit eigen omgeving vind ik drogredeneringen. Zoals ik zei: ze doen niets af aan de statistieken. Het geeft alleen aan dat degene die dat roept blijkbaar een belang heeft in het ontkrachten van die statistieken.
Als je iets wat statistisch en wetenschappelijk gezien als niet gezond is betracht, vergoeilijkt met voorbeelden uit je eigen situatie, dan doe je aan drogredenatie denk ik.
Als je het hebt over gestructureerd discussiëren, betekent dat dan dat ik moet zeggen wat jij wenselijk vindt? Moet ik meegaan in het rationaliseren en het ellenlange beargumenteren van details die niet de kern van de zaak weergeven naar mijn mening? Ik geef gewoon mijn mening. Ik focus daarbij op de zaken die ik van belang vind. Je kan het er mee oneens zijn, maar je kan op zijn minst respect opbrengen voor mijn persoon.
Je had ook kunnen kiezen voor een vraag als je iets niet begrijpt.
Vervolgens wordt jij persoonlijk. Dan houdt het voor mij op, daar heb ik geen zin in om energie aan te spenderen. Heb het druk genoeg om mijn tijd dan beter te besteden. Ik heb geen zin om me door iemand in de maling te laten nemen die van zichzelf blijkbaar vindt dat hij prachtig discussieert, maar ondertussen simpelweg mensen beledigt.
Ik ben van mening, zoals ik al meermaals heb geroepen, dat je dit probleem (integratie van pedofielen in de samenleving) dat ligt in het gevoelsleven, niet rationeel kan benaderen. Je kan net zo lang discussiëren over de nuances in seksuele handelingen, over wanneer iets wel of niet kinderporno is, en dergelijke, maar als je niet je focus verlegt naar de maatschappij en vraagt wat zij nodig heeft om pedofielen te accepteren, dan blijft dit een gezellig gesprek onder enkele pedofielen. Er is angst voor kinderen bij ouders. Zolang je die niet kan wegnemen, door hen vertrouwen te geven dat hun kinderen veilig zijn bij pedofielen, zal het met de integratie niets worden. Hierover zie ik maar heel erg weinig gesprekken, als ik me niet vergis.
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat het feit dat het in (veel) gevallen niet goed gaat niet automatisch betekent dat het in ALLE gevallen slecht is. Het is natuurlijk prettig redeneren om dit wel aan te nemen, en veel mensen doen dit dan ook, maar het valt niet te ontkennen dat je hiermee een aantal situaties onterecht veroordeelt. Aangezien van te voren heel moeilijk is in te schatten of het zo'n situatie betreft kan ik je standpunt hierin goed begrijpen. Jij bent er echter ook geen voorstander van om onderzoek te doen naar hoe je dit wel beter zou kunnen inschatten, omdat je van mening bent dat het nooit positieve effecten kan hebben (en misschien omdat je bang bent dat als een paar gevallen positief blijken te zijn het risico voor kinderen veel groter wordt omdat sommigen dit argument zullen misbruiken?). Ik denk dat zo'n onderzoek er wel zou moeten komen, zodat je op basis van alle feiten een standpunt kunt innemen.
Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen.
Mochten we op voorhand kunnen inschatten of het risico wel of niet bestaat, dan zou dat een drempel wegnemen voor een aantal ouders denk ik. Dat is een uitdaging die in de hoek van de pedofielen ligt. Een uitdaging die geen makkelijke opgaaf lijkt. Het zou betekenen dat je haarfijn de fysieke en emotionele risico's in kaart moet hebben en daar op voorhand op kunnen toetsen. Dat lijkt onmogelijk op dit moment, omdat vaker de (vooral emotionele) gevolgen zich later uiten. Of dat nu komt door maatschappelijke druk of intrensieke motivatie maakt niet uit.
Je zou tevens op voorhand de motivatie van de pedofiel haarfijn moeten kunnen toetsen. Gaat het om het vervullen van eigenbelang, heeft het kind en zijn emoties voorrang, is er sprake van gelijkheid, op welke wijze beïnvloeden de pedofiel en het kind elkaar en is daarin sprake van evenwicht, etcetera.
Ook deze vragen lijken op voorhand onmogelijk objectief vast te stellen. Alleen al omdat motivaties en relaties elkaar voortdurend beïnvloeden en dus wijzigen. Een relatie kan altijd makkelijk op een glijdende schaal belanden.
Omdat de gevolgen niet overzienbaar zijn en in grote mate (gebleken) ongezond voor de kinderen, is een pedofiele relatie in mijn ogen een slechte zaak. Daarbij doel ik op een relatie waarbij seks om de hoek komt kijken.
Onderzoek naar de consequenties van genoemde pedofiele relaties? Prima.... maar het zou me verbazen als zulks objectief en realistisch te verwezenlijken is.
------------
www.odendaals.nl
"Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen."
Volgens mij maakt dit citaat alle verdere argumentatie en discussie over dit onderwerp overbodig!
Nou dat vind ik niet hoor psoof, verdere discussie hierover is volgens mij nooit overbodig. Dat er een risico bestaat erken ik, zeker bij hele jonge kinderen vind ik het risico veels te groot. Maar er bestaat ook een grijs gebied waarbij je je kunt afvragen wat nou het risico precies is. Graag licht ik dit toe aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Toen ik 18 jaar was ging ik zeer close om met een buurmeisje van 12, we waren al een paar jaar smoorverliefd op elkaar en ze kwam vaak bij ons over de vloer en dan gingen we samen allerlei leuke dingen doen. Ikzelf vond het aan de ene kant heel erg leuk, maar schaamde me er toch wel voor en wilde naar de buitenwereld toe niet laten merken dat ik eigenlijk gewoon helemaal verliefd op haar was. Iedereen wist al wel dat zij gek op mij was. Op een gegeven moment zaten we op de bank bij mijn ouders thuis en waren we even alleen, we waren gewoon wat aan het stoeien met elkaar maar toen opeens pakte ze mijn hand en stopte die onder haar shirtje en gaf aan dat ze wilde dat ik haar daar zou strelen. Ik streelde haar eerst over haar buik maar ze deed haar shirtje steeds verder omhoog en toen zelfs ook haar bh-tje zodat haar kleine in ontwikkeling zijnde borstjes zichtbaar werden voor mij. Toen ging ik dus langzaam naar boven met me hand en ben ik haar ook daar gaan strelen, en zo ging het dus vanzelf eigenlijk langzaam steeds verder en het was op dat moment gewoon ontzettend spannend voor ons allebei. Na dit gebeuren ontstond er steeds weer een erotische spanning tussen ons twee als we alleen samen waren, wat vaak resulteerde in intiem knuffelen, elkaar strelen en dicht tegen elkaar aanliggen en op een gegeven moment begonnen we zelfs te zoenen. Zij nam meestal zelf het initiatief want ik was niet zo'n durfal, ik voelde me veels te onervaren en onhandig met dit soort dingen en was ook te benauwd om zelf iets te ondernemen. Wel was ik helemaal in de wolken en alles voelde gewoon perfect en heerlijk op dat moment.
Destijds was ik daar helemaal niet mee bezig, maar nu achteraf vraag ik me af of dit nu ook zo'n risicogeval was. Was ik verkeerd bezig? En waarom voelde het dan zo goed en natuurlijk? Ik was 18 jaar en ben nu niet echt groter of sterker dan ik toen was, mijn zogenaamde machtsoverwicht over haar zou dus tegenwoordig net zo groot zijn geweest als toen. Toch voelde dat in onze relatie helemaal niet zo, we luisterden naar elkaar en voelden elkaar juist haarfijn aan. Er was liefde en respect. Zij kreeg volledig de ruimte van mij om haar eigen (seksuele) gevoelens te ontdekken en te ontwikkelen, en eigenlijk was ik daar zelf toen net zo goed mee bezig. Dus waar lag dan het risico in het contact zelf vraag ik mij af, en als die er niet was waarom zou die er nu (nu ik wat ouder ben) opeens wel zijn in een dergelijke situatie? Is het absolute leeftijdsverschil dan een belangrijkere maat voor het bestaande risico dan het aanwezige machtsverschil? Of komen we dan toch weer terug op sociale normen en waarden, en is het puur de maatschappelijke houding die het risico (zelf) creëert?
Ik denk dat ze dan ver vooruit was voor haar leeftijd. Maar dit blijven mij insziens toch uitzonderingen.
Toch zou ik hier héél voorzichtig mee zijn. Gesteld dat er iemand plotseling was binnen gekomen en jullie zo bezig had gezien. Of dat ze zich versproken had tegenover haar vriendinnen en die vertellen het weer verder. Ben je daar nooit bang voor geweest ? Ik zou achteraf de zenuwen hebben gehad. Wederzijds respect wordt dan echt wel door de buitenwacht opzij geschoven En dan heb je de poppen aan het dansen !
Jij bent dan voor hen gewoon een dader die ontuchtige handelingen pleegt met een argeloos onschuldig meisje.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toen nooit echt bang voor geweest ben, het was toen ook nog de tijd van het klachtdelict dus wat wij deden was niet per definitie strafbaar. Niet dat ik ook maar enig idee of besef had toen hoe de wet precies in elkaar zat, ik was gewoon verliefd en met mijn hoofd in de wolken. We begrepen allebei toen ook wel dat we dit niet overal rond moesten bazuinen, het taboe en de hysterie was toen weliswaar minder sterk dan nu maar toch al wel aanwezig, je kon er niet zomaar openlijk over praten. Ik denk dat het ongeveer net zo ging als bij jonge homostelletjes vroeger, of misschien nu ook nog wel bij jongeren met hele conservatieve ouders. Met de kennis en ervaring van nu zou ik het denk ik ook niet meer zo doen, tenminste niet zo in het geheim in ieder geval. Maar ja, toen was ik jong, verliefd en naïef he. Wat later toen het tussen ons over ging, ze was toen een jaar of 14 geloof ik, is ze opnieuw weer een relatie begonnen met een andere jongeman van 24. Daar woont ze inmiddels ook mee samen en ze hebben nu een kind. Ze viel geloof ik gewoon niet zo op jongens van haar eigen leeftijd. Haar ouders waren van die relatie trouwens wel helemaal op de hoogte, en hebben na aanvankelijk wat mitsen en maren haar daarin toch maar laten begaan.
Misschien een wat persoonlijke vraag en je hoeft er natuurlijk niet op te antwoorden als je dat niet wil.
Maar hoe oud ben je nu eigenlijk ?
==========
Heb je mijn liefdesgeschiedenis gelezen in het forumonderwerp: Vriendschap die over gaat, hoe ga je hier mee om ? Waar in ik mijn waanzinnige verliefdheid beschrijf, toen ik 23 was en die jongen 15/16 jaar ?
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen, maar er is toch veel veranderd in 10 jaar tijd.
En ik heb je verhaal gelezen inderdaad, ook een behoorlijk leeftijdsverschil tussen jullie toen en bovendien in een tijd waar homofilie nog enorm taboe was. Die jongen had daar volgens mij meer last van dan jij, aangezien hij zijn liefde voor jou alleen impliciet en indirect kon laten blijken toen.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man wat zeur je nou, je bent toch nog harstikke jong !
Je hebt meer kansen en mogelijkheden over om de maatschappij te verbeteren, te emanciperen dan ik.
Ik wou dat ik jouw leeftijd nog had.
Ik heb vaak het gevoel het grootste deel van mijn leven te hebben weggegooid aan onbenulligheden, te weinid doorgepakt enz.
En wat mijn liefde voor de jongen toen.
Ik heb vaak gedacht aan het spreekwoord: Men moet het ijzer smeden als het heet is. Wat in het begin toch werkelijk wel iets had kunnen worden, vergooide ik met véél te veel dramatiek naar hem, waar hij niet tegen bestand was en niet aan kon.
Als ik er nu aan terugdenk denk ik, ik had de eerste keer, met speelsheid, humor en lichtvoetig flirten,
veel meer kunnen bereiken. (Maar daar was ik zelf niet aan toe).
Dan had ik een sfeer gecreeerd waarin de jongen zich veilig en op zijn gemak had gevoeld.
Dat heeft nog jaren door mijn hoofd gecirceld, met onnoemelijke spijt, tot ik er zowat gek van werd.
En dat in een tijd waarin dit absoluut onbespreekbaar was.
Er bestonden nog geen discussieforum over pedofilie. Er bestonden nog geen praatgroepen.
Een psychiater die me alleen maar tegenwerkte. Mijn familie die mijn problemen doodzweeg. Jonge mensen om mij heen die verkering kregen met meisjes en ik die alleen achter bleef met: Waarom, Waarom, Waarom ??!!!!
Zoals je het beschrijft geloof ik je als je zegt dat het initiatief bij het meisje lag. Ik geloof ook dat het een spannende ontdekkingsreis was en dat ze van jullie intimiteit heeft genoten. Daar gaat het mij niet om.
De kans bestaat dat zij er voor altijd positief op terug zal kijken, maar de kans bestaat ook dat ze er op een gegeven moment negatief op terug zal kijken (reactie omgeving). De kans is namelijk erg klein dat ze erover met mensen in haar omgeving op een positieve manier over kan praten.
Uit de reactie verderop in dit topic blijkt maar weer dat veel mensen maar moeilijk willen geloven dat kinderen (hoe jong ook) kunnen genieten van intiem lichamelijk contact en men wil al helemaal niet geloven dat een 12 jarige hier zelf het initiatief voor zou kunnen nemen.
Omdat je van te voren nooit zal weten hoe een minderjarige in de toekomst op deze ervaringen zal terugkijken, blijft het dus een grijs gebied. Er is dus altijd een kans op negatieve beleving achteraf. Een meerderjarige wordt geacht dit risico te kennen en je mag een kind daarom niet bewust blootstellen aan dit risico, hoe klein dit risico ook is.
Jouw verhaal klinkt in mijn oren verder behoorlijk onschuldig en ik geloof niet dat er hier wereldschokkende dingen zijn gebeurd. Ik weet niet hoe oud je nu bent, maar ik denk dat een zelfde gebreurtenis nu weldegelijk enrstige risico's met zich mee zal brengen.
Ten eerste: ik merk dat je toch een beetje uit gaat van seks in de zin van penetratie (anders had je het neem ik aan niet over fysieke risico's), en dat je het gemiddeld toch over jongere kinderen hebt. Voor deze categorie ben ik het roerend met je eens.
Toch denk ik dat het interessant is om onderzoek te doen om te achterhalen waar de emotionele schade vandaan komt (zeker omdat de gangbare opvatting lijkt te zijn dat het van seksueel contact op zich komt, terwijl meta-onderzoek eerder wijst op eventueel aanwezige dwang, of slechte gezinssituatie). Verder wijzen onderzoeken uit dat de kans op schade groter is naar mate het kind jonger is, wat wel vrij logisch is, maar je zou kunnen zoeken naar het omslagpunt, wat denk ik lager dan de wettelijk vastgelegde leeftijd van 16 is. Tenslotte wijzen onderzoeken uit dat bij jongens de kans op schade significant kleiner is dan bij meisjes. Onderzoek zou misschien hiervoor een verklaring kunnen zoeken.
In deze context zou ik graag jouw mening willen weten over de wetswijziging waarbij het klachtdelict tussen 12 en 16 werd ingeruild voor de strafbaarstelling voor alle contacten tot 16 jaar. Persoonlijk vond ik de wet voor de wijziging beter, en ik zou ook graag willen weten wat precies het doel van de wetswijziging was, en of dit doel bereikt is.
Tenslotte zou een onderzoek naar de "Age of consent" in verschillende landen interessant zijn, en dan met name waarom deze per land (cultuur) verschilt en welke factoren hierin precies spelen. Ik weet niet de actuele getallen uit mijn hoofd, maar waarom vindt men bijvoorbeeld in Spanje dat een 12-jarige zelf kan beslissen over seks, terwijl in Nederland je daar 16 voor zou moeten zijn.
Dit zouden niet direct onderzoeken zijn waarmee je in specifieke gevallen emotionele gevolgen kan voorspellen (ik ben met je eens dat dit zo goed als onmogelijk is) maar misschien wel meer inzicht krijgen welke factoren precies bijdragen aan schade en bekijken of deze factoren in het spel zijn.
Ik ben het met je eens dat het de moeite waard is om meer te weten te komen over de gevolgen van seksueel contact dat vrijwillig heeft plaatsgevonden en destijds als plezierig is beleefd. Volgens mij zijn schadelijke gevolgen in veel gevallen voor het merendeel en in sommige gevallen zelfs voor de volle 100% het gevolg van wat ná de periode van seksuele omgang plaatsvindt. Sociale omgevingsfactoren dus.
Een hysterische reactie van de omgeving vergroot het gevoel ergens slachtoffer van te zijn. Ik ben zelfs van mening dat het hysterisch reageren op deze materie strafbaar gesteld moet worden omdat het schade veroorzaakt bij kinderen, danwel de schade groter maakt.
Feit blijft, dat men in het huidige klimaat nu eenmaal reageert zoals men reageert en zolang men dat doet mag je kinderen hier niet aan bloodstellen.
Ik doel met seks op fysieke risico's betreffende seksuele handelingen niet persé op penetratie, maar dat heeft denk ik wel fysiek de meeste impact. Ik heb het wel over jongere kinderen.
Mensen staan vrijwel nooit op zichzelf. Emotionele reacties op gebeurtenissen worden denk ik bepaald door het eigen script, maar ook door de omgeving (in de ruimste zin des woords).
Sommige kinderen zijn al veel eerder toe aan seksuele betrekkingen dan anderen. Je kan wellicht een trant signaleren, maar elk mens is uniek, ook in deze. Kinderen worden in onze samenleving ook vroeger volwassen gemaakt. Ik zie het aan mijn eigen kinderen. Dat betekent niet dat je ze dan ook al vroeger met seks moet confronteren. Met de juiste begeleiding door ouders, komen kinderen voor zichzelf op natuurlijke wijze tot de ontdekking van hun lijf en hun interesse voor het andere (of gelijke) geslacht.
Ik denk dat er genoeg kinderen onder de 16 (niet ver er onder, maar toch) zijn die al bezig zijn met relaties, seks.
Het blijft een ingewikkeld en individueel verhaal in mijn ogen. Moeten we standaard verbieden dat kinderen van 15 jaar bezig zijn met seksueel getinte relaties? Moet je 2 15 jarigen die je betrapt dan opsluiten? Over trauma's gesproken.
Ik denk dat hier een belangrijke rol weggelegd is voor ouders. Helaas laten ouders het ook steeds verder afweten. Iedereen is druk, kinderen moeten zichzelf vermaken. Het vroegere afkijken van je ouders ook inzake relaties, wordt lastiger. Het voeren van gesprekken met je kinderen over de kleine en grote dingen in het leven wordt nog wel eens overgelaten aan school... zo kan je wel even doorgaan.
De maatschappij verandert, onze waarden blijven nog even onaangetast. Dat gaat scheeflopen.
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later.
Onderzoek is altijd goed denk ik.. hoe meer zaken je kan vaststellen/uitsluiten/signaleren, hoe beter het is. Mythes ontkrachten, richting geven etc.
------------
www.odendaals.nl
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later
========================================================================
Mee eens !
Ik denk echter wel dat kinderen meer veerkracht hebben, dan menige volwassenen denkt dat ze hebben.
Vaak gaan ouders uit van hun eigen generatie en vergeten dat kinderen van nu veel weerbaarder en mondiger zijn dan vroeger.
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
www.odendaals.nl
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
Ik denk ook dat het belangrijk is als volwassenen mee evalueren met hun kinderen en/of vriendjes/vriendinnetjes.
Daarin moet ruimte zijn hun oorspronkelijke mening iets te herzien/bijtestellen.
Kinderen groeien maar als het goed is volwassenen ook !
Tuurlijk. Ik vond de vergissing grappig klinken. Dat overkomt de beste; vergissen. De Nederlandse spelling zit vol rare verdraaiingen het kan iedereen wel eens overkomen.
------------
www.odendaals.nl
Hoewel een verschrijving, is de betekenis van de zin met EVALUEREN minstens even valide:
Niet alleen met de jongen bespreek ik wat er gebeurt, of hoe hij dingen ervaart/ervoer; ook met de ouders bespreek ik een en ander. Ook zij moeten een vinger aan de pols kunnen houden, en ik moet weten of de grenzen die ik ervaar bij mijn vriend ook daadwerkelijk de grenzen zijn die hij zelf stelt. Ik ben me bewust van de neiging die vele gevoelsgenoten hebben om hun eigen interpretaties voetstoots voor waar aan te nemen, en daarmee ver over de grenzen van hun vriend(je) of vriendin(netje) gaan, met alle gevolgen van dien.
Meegroeien met (evOlueren) en samen terugkijken op (evAlueren) zijn voor mij alle twee essentieel!!
georg
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)
Is het niet zo dat jij met jouw leeftijd niet al vele pedofiele mensen kent die ook relaties met kinderen hebben, als je zelf zegt pedofiel te zijn? Dan zou je misschien namelijk gemakkelijk de conclusie kunnen trekken dat het vaak ook positief is voor het kind.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dat is het nou juist, ik heb inderdaad in het niet zoverre verleden heel wat pedofielen gekend.
Als ik hun moest geloven (wat ik inderdaad in die tijd in mijn naiefiteit deed,) waren het allemaal vriendelijke, aardige kindervrienden en vonden de kinderen het allemaal prachtig deze seksuele spelletjes. Die pedofielen zitten nu in de bak, één kwam eerst in een koepelgevangenis, waar de ergste misdadigers komen, later met dwangverpleging in een TBS kliniek. De ander óók in een TBS kliniek met dwangverpleging en ik kan er nog wel een paar noemen, ze zitten allemaal nog steeds vast. Nu zelfs na bijna 6 jaar. Het wordt nog steeds jaren verlengt. Aan de hand daarvan heb ik mijn eigen onderzoek gedaan naar de kinderen die nu volwassen zijn. Stuk voor stuk bleken deze kinderen het als traumatisch en weerzinwekkend te hebben ervaringen.
In het licht van de jaren zeventig waarin dit boekje was geschreven, gold het bijna, ook door de NVSH,
als waarheid dat er goede seksuele kontakten met kinderen waren.
De trauma's bij kinderen komen pas veel later bij kinderen aan het licht.
Na al de onderzoeken die ik zelf gedaan heb en waar de kinderen het dan zogenaamd oorspronkelijk allemaal zo leuk vonden, blijkt dit dus gewoon niet waar te zijn.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bijvoorbeeld jij past op kinderen waarschijnlijk vinden ze dat heel leuk(als je bent zoals andere pedofielen die ik ken) omdat jij extra veel van ze houdt. Dat is dus beter voor die kinderen. Ze zijn daar gelukkiger door. En zo is het net met al die andere relaties. Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoel je daar mee te zeggen ?
Dat ik die kinderen niet zou vertellen dat ik veel van ze houd ?
Of interpreteer ik je woorden verkeerd ?
Als je bedoeld, maar dat schrijf je inderdaad niet, maar jij mag het zeggen: Dat ik seks met die kinderen wil, nastreef, op zoek ga of what ever, nee.
Bij die kinderen waar ik oppas van ben, komen die gedachten niet eens bij mij op .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik ben zo eerlijk dat ik kinderen gewoon zeg dat ik veel van ze houd. Daaraan hoef ik dus niets toetevoegen. Seksuele aspekten zijn bij mij niet van toepassing.
******
Vroeger heb ik eens bij een psycholoog gelopen omdat ik zelf met problemen zat omtrent pedofilie.
Ik vergeet nooit meer wat hij toen zei:
''We zullen eerst eens proberen je sociale omstandigheden te veranderen. Kijken wat er dan van je pedofiel zijn overblijft."
tsja...daar zit wat in... maar ze blijven me aantrekken....
ik zelf val meer op rijpe 13/14 jarige... waar ik dus warm van word -om het het maar even netjes uit te drukken-
en om vooral hun en me zelf te beschermen heb ik bij zo voetbal club om me niet te te laten verleiden 10 jarige....
en die zijn gewoon leuk en lief.... en verder heb ik er helmaal niks mee.
maar het maakt me zo blij en gelukkig als ik met die mannetjes aan de slag kan op het veld....
Ik vind het nogsteeds moeilijke vragen, maar ik had het inderdaad over kleine kinderen. De seksuele initiatieven die beschreven zijn van oudere (niet geslachtsrijpe ) kinderen, daarover denk ik eigenlijk nogsteeds dat er dan iets met het kind 'aan de hand' is. Maar als niemand het kind begrijpt en het kind begrijpt zichzelf niet, misschien vindt hij dan wel het meeste begrip bij een 'gulpverlener'. Degenen die het gedrag van het kind veroordelen (bijvoorbeeld die moeder/ die Bianca een hoer noemde') hebben meestal flink wat boter op hun hoofd.
(p.s. voor de duidelijkheid, mijn zoon valt absoluut niet op mannen, daar ben ik heel zeker van. Hij vergeet gewoon vaak zijn fietssleutels. GRAPJE)
Allereerst bedankt voor je verdere uitleg. Ik zit echter nog steeds met een paar vragen. Je zegt dat je denkt dat een volwassene niet hetzelfde zou kunnen doen als een leeftijdsgenoot. Dit mag je natuurlijk denken, en met de meeste van je inzichten kan ik het vrij goed eens zijn - zeker als je ze toelicht, maar toch zou ik graag meer uitleg zien over waarom dit dan niet zou kunnen. Je antwoord lijkt voorlopig: ik denk dat het gewoon zo is. Daarmee kun je vrees ik maar weinig mensen overtuigen. Dat een volwassene op lichamelijk gebied anders is dat is natuurlijk duidelijk, maar wat bijvoorbeeld als de volwassene zelf gekleed zou blijven? Een volwassene zal seksueel veel meer geneigd zijn de ander te plezieren, en een kind is primair op de eigen behoeften gericht. Dat lijkt toch juist een prima combinatie?
Wat je zegt over het mogelijk verwarren van seks en intimiteit lijkt me overigens wel een mogelijkheid, maar hiermee doe je denk ik leeftijdsgenoten tekort, als zouden die geen enkele intimiteit hebben (of als ze dat wel hebben dan snap ik weer niet wat het verschil is met volwassenen).
Dat je denkt dat pedofielen het als seksuele toenadering zien als een kind in het kruis grijpt vind ik dan weer moeilijk voor te stellen. Misschien geldt dit voor sommigen die het als zodanig willen zien inderdaad, maar mij lijkt het net als jou vrij duidelijk.
Tenslotte denk ik toch dat we een beetje langs elkaar heen praten qua leeftijden van kinderen. Volgens mij heb jij het in je betoog met name over jongere kinderen, en zijn de gevallen die genoemd zijn van seksuele initiatieven met name bij wat oudere kinderen, maar dat is mijn inschatting, want ik ken de individuele gevallen uiteraard niet. Vind je dat jouw stellingen nog steeds opgaan voor iets oudere kinderen (bijv. vanaf 12 jaar), die mogelijk zelf al seksuele contacten hebben (gehad) met leeftijdsgenoten?
ps, de onderzoeken waarover ik het had gingen niet over misbruik maar over seksuele contacten van kinderen /jongeren tot 15 jaar met volwassenen. Bijna 6000 mensen hebben er aan mee gedaan. Als je kijkt naar de uitslagen (wat overheen komt met vele andere onderzoeken) lijkt mij de vraag of het echt niet kan overbodig. Nee het kan niet. 98 procent heeft het geen leuke ervaring gevonden. Lijkt mij genoeg.
het onderzoek:
op deze toppic
Even over mijn eerdere reactie(
Dit zijn percentages wat de personen van het onderzoek hebben meegemaakt:
Exhibitionisme33% Strelen68% Orale seks14% Geslachtsgemeenschap 15%
13% procent melde dat er voor altijd blijvende schade tot gevolg waren
Van de mannen gaf 45% te kennen dat zij grote psychische schade hadden ondervonden, en van de vrouwen 70%. er is sprake van een duidelijk verschil tussen de seksen. Meisjes hebben over het algemeen meer last van hun misbruik, maar uit onderzoek is ook gebleken dat meisjes vaker met dwang, geweld, meerder mannen, familie en penetratie te maken hebben.
Bij jongens zijn het vaak personen van buiten af.
De overige 30% van de meisjes en 55% van de jongens geeft aan dat ze het goed hebben kunnen verwerken en dat het geen hinder meer vormt in het dagelijks leven.
Een schrille 2% gaf aan dat ze ervaringen als prettig hebben ervaren
Er zijn dus wel degelijk jongeren die er een goede ervaring aan overhouden, maar dat is dus maar een zeer klein percentage.
Als we naar de cijfers kijken is het ook duidelijk dat hoe extremer de vormen van seksualiteit zijn hoe traumatischer ze zijn.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
Klinkt als een gedegen onderzoek. Zijn er ook publicaties van en zo ja zijn die ook op het internet te vinden?
Elk kind dat misbruikt is, is er één teveel. Al was het maar 1 procent, dan was het nog te veel.
------------
www.odendaals.nl
ps, de onderzoeken waarover ik het had gingen niet over misbruik maar over seksuele contacten van kinderen /jongeren tot 15 jaar met volwassenen. Bijna 6000 mensen hebben er aan mee gedaan. Als je kijkt naar de uitslagen (wat overheen komt met vele andere onderzoeken) lijkt mij de vraag of het echt niet kan overbodig. Nee het kan niet. 98 procent heeft het geen leuke ervaring gevonden. Lijkt mij genoeg.
Zou je misschien een bron kunnen geven van het betreffende onderzoek? Dan kan ik het even opzoeken en nalezen want ik ben zelf bekend met andere onderzoeken die toch andere resultaten lieten zien. Ik vind het overigens geen sterk argument zulke statistieken, ze zeggen namelijk niks over de aard en achtergrond van deze contacten en waarom de ervaring niet prettig was. En daarnaast hoeft een negatieve ervaring niet meteen direct verband te houden met het contact zelf; het maatschappelijke taboe erop en de reactie van de omgeving kan ook een aanvankelijk als positief beleven ervaring veranderen in een negatieve. Dit laatste is ook de reden waarom ikzelf seksuele contacten tussen jongeren en volwassenen doorgaans onverstandig en onverantwoord acht, omdat de volwassene dit hoort te weten. Maar dat betekent niet dat ik het ook terecht vind dat de maatschappij er zo op reageert en iets wat aanvankelijk mooi en fijn was opzettelijk kapot maakt (omdat het gewoon niet 'kan'). Ik vind dat namelijk nu juist een voorbeeld dat er dus niet naar kinderen zelf geluisterd wordt en dat er soms dwars over hun gevoelens heen wordt gewalst om zodoende een heilig moreel principe in stand te kunnen houden. Let wel, ik heb het hier enkel over kinderen die het contact en de intimiteit die daarbij kwam aanvankelijk als plezierig en gewenst hebben ervaren. Deze groep is volgens de onderzoeken die ik ken groter dan 2%, maar goed hoe klein deze groep ook is, ook naar deze kinderen zouden we moeten luisteren lijkt mij.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
Ik vind het ook erg naar dat jou zoiets is overkomen, en ik ben het zoals ik hierboven al heb uitgelegd helemaal met je eens dat we hier naar de kinderen zouden moeten luisteren. Maar doen we dat ook echt? Of luisteren we vooral naar onszelf en wat wij van iets vinden? Ik vraag het me af.
ik ben het zoals ik hierboven al heb uitgelegd helemaal met je eens dat we hier naar de kinderen zouden moeten luisteren. Maar doen we dat ook echt? Of luisteren we vooral naar onszelf en wat wij van iets vinden? Ik vraag het me af.
In de roos.
we moeten hier naar de kinderen luisteren en niet met allemaal mooie ideeën komen waarvan we zelfs vinden dat het zo is.
Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade.
Dus deze discussie lijkt me afgesloten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
JUIST, helemaal mee eens !
Freedom
Beste Alcor en in Limboy.
Zou het niet beter zijn, je meer in te leven in de lijdensweg van de slachtoffers van seksueel misbruik ?
Deze mensen zijn over het algemeen nog lang niet toe aan relativering.
Ik zou me kunnen voorstellen dat ze dit ervaren als de zoveelste dolksteek in de rug. Een opnieuw misbruikt voelen.
Het is al mooi dat ze de kracht heeft kunnen opbrengen er zich in te verdiepen.
Dat jullie je mening willen vertolken. Prima. En ook hoeft niet iedereen het er mee eens te zijn.
Maar doe dit dan op een andere manier. Niet naar deze mensen gericht. Maar algemeen. Of start een nieuw onderwerpforum.
Dat is mijn zienswijze tenminste.
Wat meer wijsheid en mededogen alsjeblieft.
Freedom
Beste Freedom, volgens mij gaf ik hierboven een volstrekt normale reactie en zie jij dingen als aanstootgevend of kwetsend die dat helemaal niet zijn. Zijn er anderen hier die met Freedom ook van mening zijn dat ik mijn reactie anders had moeten opschrijven of gewoon helemaal had moeten weglaten? Ik reageerde gewoon op de inhoud van het stuk, ik wilde graag het onderzoek zelf even opzoeken en nalezen en heb daarna uitgelegd dat ik het niet eens ben met de conclusies die de anonieme poster heeft getrokken uit de cijfers van dat onderzoek. Mijn woorden waren verder algemeen gericht en ik was het ermee eens dat er beter naar kinderen moet worden geluisterd, maar vroeg me af in hoeverre dit werkelijk gebeurde. Waar jij het nu vandaan haalt dat dit een dolksteek in de rug zou kunnen zijn voor slachtoffers van seksueel misbruik is mij echt een volstrekt raadsel.
Jammer dan dat je mijnsinziens die fijngevoeligheid en dat inlevingsvermogen naar de slachtoffers lijkt te missen.
Als je deze reacties namelijk in zijn algemeenheid plaatst had je mijnsinziens je wat voorzichter en met wat meer tact kunnen uitdrukken.
Namelijk bijvoorbeeld door er aan toe tevoegen dat het niet je bedoeling is/was deze mensen te kwetsen.
Maar goed ik aanvaard en geloof in je goede intensies.
Zand er over.
Freedom
Jammer dan dat jij die fijngevoeligheid en dat inlevingsvermogen naar de slachtoffers schijnt te missen.
Dit vind ik dus een echte rotopmerking Freedom, jij bent niet in staat om te oordelen over mijn fijngevoeligheid en inlevingsvermogen naar slachtoffers toe, die is namelijk groter dan jij je kunt voorstellen en ik heb het van dichterbij meegemaakt dan jij zult vermoeden. Graag zou ik van de persoon zelf horen of diegene door mijn woorden gekwetst is of niet, want met alle respect hoor maar jij bent volgens mij niet degene die voor anderen kan spreken, en zeker niet voor slachtoffers van seksueel misbruik.
Waarom reageer je zo venijnig ?
Ik wilde je alleen maar een goede raad geven.
Meer niet.
OK ik neem die woorden over fijngevoeligheid en inlevingsvermogen terug.
Ik had deze tekst willen corrigeren, maar ik werd er weer eens uitgeflikkert waardoor deze tekst bleef staan. Sorry.
Peanuts, forget it.
Freedom
Het schijnt als ik een reactie wil geven over iets, en een ander op dat moment tegelijkertijd reageerd, en als ik dan op het knopje reageren druk, mijn laatste veranderingen, tekst niet meer overkomt.
Ik krijg bij het indrukken van het knopje reageren dan de tekst: FORBIDDEN. Is dat normaal ?
Dat is niet normaal nee, temeer daar jij de enige bent met dergelijke klachten...
Waarom ik zo venijnig reageer? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat met jouw geweldige tact, fijngevoeligheid en inlevingsvermogen je dat toch wel zou moeten weten.
Ok sorry, dat was een beetje gemeen misschien, maar je snapt toch wel dat dat soort verwijten een beetje uit de hoogte en kleinerend overkomen op mij? Ik sta nog steeds achter wat ik geschreven heb overigens, je goedbedoelde raad vindt dus geen neerslag bij mij. Als de persoon waarop ik heb gereageerd werkelijk persoonlijk geraakt is door wat ik geschreven heb hoop ik dat nog wel te horen en dan zal ik mijn excuses aanbieden indien nodig, echter het punt dat ik heb proberen te maken in deze discussie blijft wel staan voor mij. Ik heb trouwens zeker wel respect voor de mate waarin hij of zij zich verdiept heeft in de materie, maar deze persoon mengt zich net als ik hier in de discussie dus mag je ook wel tegengas verwachten en niet alleen maar een stelletje ja-knikkers. Dat iemand zelf slachtoffer is geweest van iets heel vervelends als kind maakt je niet ontzettend zielig waardoor je opeens heel anders behandeld moet worden, ze willen neem ik aan zelf ook graag gewoon serieus genomen worden en niet als een zielig hoopje slachtoffer gezien worden waar iedereen heel voorzichtig tegen moet doen en vooral niet hardop mee oneens mag zijn. In een discussie is voor mij iedereen gewoon gelijk, punt. Buiten de context van een discussie ben ik juist heel erg gevoelig, inlevend en meelevend, maar daarvoor zou je me in het echt moeten kennen. In woorden kan ik mezelf en mijn gevoelens niet altijd even goed uitdrukken helaas. Maar ik ben ook echt niet te beroerd hoor om mij te verdiepen in het standpunt van een ander, zolang er maar een basis van respect is naar elkaar toe. Zonder wederzijds respect gaat het gewoon niet.
Goed, en zo is het wel weer mooi geweest, maar weer ontopic.
Waarom ik zo venijnig reageer? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat met jouw geweldige tact, fijngevoeligheid en inlevingsvermogen je dat toch wel zou moeten weten.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Doe niet zo moeilijk.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ok sorry, dat was een beetje gemeen misschien, maar je snapt toch wel dat dat soort verwijten een beetje uit de hoogte en kleinerend overkomen op mij?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beste Alcor, het is helemaal niet mijn bedoeling om verwijtend, uit de hoogte of kleinerend te doen.
Als dat zo bij jou is overgekomen sorry dan.
Waarom zou ik uberhaupt bij jou uit de hoogte willen doen. Ik ken je niet eens. Alleen maar om zo,n stukje tekst ?
Je lijkt me overigens inderdaad een gevoelig mens. Net als ik.
En dat kan gaan botsen.
Misschien moet ik inderdaad vaker overeenkomsten zoeken in plaats van verschillen in de discussie.
Freedom
Ik vind het wel moeilijke vragen allemaal. Ik verschil trouwens niet van mening met In Limboy dat een prepuberaal kind een liefkozend seksueel contact met een volwassene fijn zou kunnen vinden, hij hoeft daar niet perse een trauma aan over te houden of nachtmerries van te krijgen denk ik, alleen denk ik niet dat het goed zal zijn voor zijn (seksuele) ontwikkeling, om de redenen die ik genoemd heb (verwarring seks met liefde en intimiteit, evt twijfelen aan seksuele geaardheid) .Ik denk dat dat losstaat van het taboe in de maatschappij. Over de vragen moet ik nog even nadenken.
Beste Anna,
U schrijft dat kinderen mogelijk geen trauma of nachtmerries over houden aan een liefdesrelatie met een volwassene. Dit vind ik een stap ik de goede richting. Maar hoewel het misschien moeilijk voor te stellen is, is deze uitspraak net zo zinnig als zeggen dat niet alle volwassen in een relatie een trauma of nachtmerries eraan overhouden. Er zijn namelijk veel mensen die een wederzijds gewenste relatie als positief kunnen ervaren. Dat het wederzijds gewenst is houdt per definitie in dat daardoor geen trauma of nachtmerries kunnen ontstaan tenzij beiden dat wensen of er een externe factor daarvoor zorgt. Zoals overdreven reacties van andere volwassenen die achter de relatie komen. En die op hun beurt weer van de tv hebben.
Ik zal u hier enkele voorbeelden geven van interviews die plaatsvonden met volwassenen vele jaren na het contact. Hieruit maar uit vele andere onderzoeken en verslagen valt af te leiden dat relaties met kinderen niet alleen soms niet schadelijk zijn. Maar dat ze juist vaak ook positief zijn. En dat laatste is toch een andere invalshoek. Uitgaan van het positieve. In plaats van andersom.
Ik zal veertien jaar geweest zijn tijdens mijn eerste seksuele kontakt met een man van circa dertig jaar. Ik beleefde deze kontakten als prettig. Nu als volwassene zie ik de vroegere periode als een deel van mijn leven dat bij mij hoort. Ik ben nu gehuwd en heb vier kinderen. Mensen met deze geaardheid horen te passen in deze maatschappij en deze maatschappij dient dit als vanzelfsprekend te aanvaarden. Het zal nog zeer veel tijd vergen voordat dit verwezenlijkt is. Mijn vroegere kontakten met deze andere geaardheid zijn toendertijd zo hard en toch mild door mijn ouders opgevat, zodat ik het gevoel had iets zeer verkeerds te hebben gedaan. Nu zie ik het als een deel van de persoonlijke ervaring die ik niet uit mijn leven wil verwijderd zien.
Op mijn zevende jaar kwam ik in kontakt met een man die bijzonder aardig voor mij was. Hij nam me mee naar zijn zolder waar hij me op schoot nam en het tot seksueel kontakt kwam. Ik vond dit erg prettig en fijn. Ik keek steeds uit naar de woensdagmiddagen, de dagen waarop wij elkander zagen. Dit duurde geruime tijd. [...] Nu, als bijna achtenzestigjarige man, na een goed leven gehad te hebben, zie ik deze kontakten van destijds nog als zeer positief voor mijn ontwikkeling. Ik zou ze niet hebben willen missen, en ik benijd de mensen niet die deze kansen niet hebben gehad.
U kunt het zich misschien niet voorstellen, maar op mijn twaalfde jaar was ik erg verliefd op een vijftigjarige man en hij ook op mij. Wie de eerste stoot gaf weet ik niet meer maar wij streelden elkander en beleefden de seksualiteit samen. Het ontspande mij geweldig. Op zekere dag kwamen mijn ouders erachter en de politie werd ingeschakeld. De verhoren waren vreselijk. Ik ontkende en ontkende nogmaals. Toen sloeg ik door. Mijn oudere vriend werd gearresteerd. Mijn ouders hadden, na mijn gedwongen bekentenis, een formele klacht ingediend. Niets hielp meer. Ik heb dit nooit kunnen vergeten. Het is niet rechtvaardig geweest, het had zo'n mooie herinnering kunnen zijn. Ik ben getrouwd en heb vier kinderen. Ik zou het niet erg gevonden hebben als ook zij kontakten met ouderen gehad zouden hebben. Ik sta hier positief tegenover.
--- 'De gevolgen voor het kind' door dr.F.Bernard; Uit het boek 'Sex met kinderen' door dr.F.Bernard, dr.E.Brongersma, Ids Haagsma, dr.W.J.Sengers en Peter van Eeten; Stichting Uitgeverij NVSH; 's-Gravenhage; 1972
-voetnoot
Ik ontken niet het bestaan van kindermisbruik dat komt juist zeer veel voor 5% van de kinderen wordt thuis op een of andere manier mishandeld. bent u een ouder? dan bent u bij voorbaat verdacht? Is dat realistisch nee? Er zijn ook heel veel goede ouders. en zo is het ook met mensen die van kinderen houden. Je zal het als ouder per geval moeten bekijken. Maar als je open en eerlijk bent ten op zichte van je kind en je ziet gewoon dat die eigenlijk heel gelukkig is dan zou ik het wel weten als ouder. Want ik volg mijn gevoel en verstand en niet de manipulatieve media en politiek die enkel in extremen denken voor kijkcijfers en stemmen.
Ja ik heb dit boekje zelf gelezen.
Maar ja, Brongersma, en dr. Bernard die onder andere dit boekje hebben geschreven waren wel zelf pedofiel. En Brongersma is zelf behoorlijk in discrediet gebracht.
Tot in hoeverre zijn deze bronnen dan nog op waarheid berustend ?
Freedom
Dat vind ik een beetje flauwe conclusie. Anoniem geeft aan: "Het is al naar genoeg dat ik bij die 13% hoor met blijvende schade." Daarmee is hij/zij vind ik per definitie ook niet een leugenaar, omdat hij/zij zogenaamd ten strijde trekt tegen zijn/haar demonen uit het verleden. Hij/zij komt met redelijk goede argumenten die het horen waard zijn en ik zie niet in waarom Brongersma & Bernard dat dus ook niet zouden kunnen doen, ookal pleiten die voor hun eigen zaak.
----------
Ify
Nou ik weet uit ervaring door pedofielen die ik ken en kinderen die nu ouder zijn die ik ken dat het op de waarheid berust.
Is het niet zo dat jij met jouw leeftijd niet al vele pedofiele mensen kent die ook relaties met kinderen hebben, als je zelf zegt pedofiel te zijn? Dan zou je misschien namelijk gemakkelijk de conclusie kunnen trekken dat het vaak ook positief is voor het kind.
Bijvoorbeeld jij past op kinderen waarschijnlijk vinden ze dat heel leuk(als je bent zoals andere pedofielen die ik ken) omdat jij extra veel van ze houdt. Dat is dus beter voor die kinderen. Ze zijn daar gelukkiger door. En zo is het net met al die andere relaties. Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
Zelf ken ik aantal pedofielen die ook vriendjes hebben/gehad en ook die oudere volwassen vriendjes ken ik en ik vraag ze wel eens wat ze ervan vonden en dan is het meestal dat ze het toen heel leerzaam vonden om diegene te kennen en ook heel leuk vanwege alle aandacht en vaak ook hulp:
"ik heb veel van hem geleerd" en "hij was altijd heel aardig voor me" en ook vaak meteen dat het ze nu niet meer interesseert omdat ze op vrouwen vallen. Maar vaak hebben ze nog wel contact gewoon als heel goede vrienden.
Ik ken ook best mensen die heeeel oud zijn geworden en gezond ook nog, ondanks dat ze rookten als ketters en zopen dat het een lieve lust was.
Doet het iets af aan statistieken? Neuh.
Heeft het impact op de zienswijze van de samenleving? Niet noemenswaardig.
Waar het wel voeding aan geeft, is aan drogredenatie. Waarom zou ik stoppen, ik ken tenslotte iemand die er 102 jaar mee is geworden, met dat gerook.
Ik neem aan dat ik de parallel niet behoef toe te lichten.
------------
www.odendaals.nl
Ik denk niet dat je roken en zuipen gelijk kunt trekken aan seks
Roken
Teveel roken kan longkanker veroorzaken en een slechte zuurstofopname capaciteit. Er is vrijwel niemand, roker of niet die dat in twijfel trekt.
Dan nog is het een keus van rokers om al dan niet te roken, omdat het hun eigen leven betreft, zolang ze er maar niemand mee lastig vallen.
Alcohol
Teveel drinken is slecht voor je lever en kan ook je hersenen aantasten na verloop van tijd. Er zijn weinig mensen die alcohol drinken die niet
weten dat teveel alcohol gebruiken schadelijk is. Aan de andere kant zijn er ook positieve effecten gevonden bijvoorbeeld een kleinere kans
op problemen met het vaatstelsel bij matig gebruik. Maar dan nog vind ik het een keus van de goed voorgelichte gebruiker.
Besturen van voertuigen met alcohol op is potentieel zeer gevaarlijk voor anderen, daarom vind ik het terecht dat hier hard tegen op wordt getreden. Immers hier is de kans op schade aan anderen heel groot en blijft de schade niet beperkt tot de gebruiker.
Seks
Seks is gezond voor lichaam en geest, ten eerste vanwege de lichaamsbeweging die erbij voorkomt, het is dus net alsof je sport de effecten zijn vergelijkbaar. Bovendien komen er allemaal hormonen vrij die stress verminderen zoals endorfine. Verder psychologisch is het ook heel bevredigend
het is vaak een uiting van liefde tussen personen.
Seks op zich is helemaal niet schadelijk zoals roken en zuipen, maar juist gezond. Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie én tegenwoordig gebeurt met dit taboe wat vroeger ook met volwassenen gebeurde: er werd vanuit de (vaak gelovige)gemeenschap opgelegd met wie of wat ze intiem mochten zijn en wanneer. Dit is een vorm van onderdrukking die voor volwassenen in nederland godzijdank ten einde is. Maar voor kinderen nog niet. Dus stop de huidige onderdrukking van kinderen want die zijn ook baas over hun eigen lichaam!.
Ken je mij?
Quote: "Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie."
Ik stel me even voor: ik ben Pat. Ik ben een authentiek persoon. Ik bepaal mijn eigen doctrines zo ik die wens toe te laten.
"Seks is gezond". Geldt dat altijd? Als je verkracht bent, is seks dan zo gezond geweest voor je?
Ik adviseer je om eens wat nuance in je communicatie te brengen en ik verzoek je om niet voor mij te spreken.
Dit soort redenaties als jij die nu ten toon spreidt, noemt men wel drogredenaties. De percentages die genoemd zijn, zijn heel helder. Wat maakt dat jij die niet lijkt te willen accepteren?
------------
www.odendaals.nl
Ken je mij?
[Nee ik ken je niet. Arrogante zwart wit denkers horen niet tot mijn vriendenkring. Ik ben voor nuance en onderbouwing, zelf nadenken en niet de massa napraten. Helaas denk ik soms zwart wit denkers te kunnen benaderen door ook dingen zwart wit te brengen, maar dat is niet zo]
Quote: "Ik denk dat je teveel doordrongen bent door het taboe dat jarenlang van sex iets slechts,zondigs heeft gemaakt, iets wat je maar zo lang mogelijk moet zien uit te stellen. Want als kinderen seks hebben
dan zijn ze niet meer "onschuldig". En seks is een zonde. Wat een puur voorbeeld van indoctrinatie."
Ik stel me even voor: ik ben Pat. Ik ben een authentiek persoon. Ik bepaal mijn eigen doctrines zo ik die wens toe te laten.
[Wat een ontwijkende reactie vind ik dit, dus je geeft toe dat je hierdoor geindoctrineerd bent of hoe moet ik dit opvatten?]
"Seks is gezond". Geldt dat altijd? Als je verkracht bent, is seks dan zo gezond geweest voor je?
[Ik vind het een zwaktebod om het op uitzonderingen te gooien, dat vind een een zeer zwakke manier van redeneren immers voor het meest gezonde zijn wel uitzonderingen te bedenken, denk aan mensen met melkallergie daar is melk ook niet gezond voor. Maar in het algemeen is sex gezond en melk ook ]
Ik adviseer je om eens wat nuance in je communicatie te brengen en ik verzoek je om niet voor mij te spreken.
[dat moet jij nodig zeggen heb nog nooit iemand zo zwart wit zien spreken als jij, en je verzoeken boeien me geen zier. Want ik spreek helemaal niet voor jou.]
Dit soort redenaties als jij die nu ten toon spreidt, noemt men wel drogredenaties. De percentages die genoemd zijn, zijn heel helder. Wat maakt dat jij die niet lijkt te willen accepteren? [De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet. Jouw redenaties deugen van geen kant. Zoals ik al eens eerder hebt gezegd, heb ik het over de positieve relaties waarbij geen verkrachting in het spel is, verkrachting ben ik en vrijwel alle pedofielen zowieso tegen dus ik snap niet dat je dat als argument gebruikt.]
Niet de moeite waard om serieus een reactie aan te spenderen.
De arrogante zwart-wit denker in deze ben jij, niet ik. Als er iemand is die ontwijkt, zwakteboden toont en de kern niet lijkt te accepteren, dan presenteer ik je bij deze een spiegel. Alsjeblieft!
Veel plezier nog met in jezelf praten....
------------
www.odendaals.nl
Je roept wel generaliserend "ontwijken" "zwakteboden" "de kern niet lijken te accepteren"
maar juist degene die dat doet ben jij. Daarnaast vind ik deze post van je en de vorige ronduit onfatsoenlijk.
Immers ik presenteer je een duidelijke redenatie waarom je seks roken en drank niet gelijk kunt trekken.
En jij mag daar dan gericht en goed beargumenteerd op in gaan. In plaats daarvan begin je uitzonderingen
te zoeken(zoals verkrachting) waarvan je weet dat ik en mag ik toch hopen iedereen hier daar niet achter staan.
Ik vind dat niet de weg van een constructieve discussie. Immers in een goede discussie komt iedereen met
argumenten en kan men met tegenargumenten komen. Maar als jij met tegenargumenten gaat komen die
eigenlijk helemaal niet ingaan op wat ik beargumenteer. Dan wordt het wel onduidelijk en lastig.
Verder zal ik nooit in mezelf praten, immers deze site heeft tienduizenden hits per maand. Wel triest dat je
zo anderen de mond probeert te snoeren: maar dat zegt denk ik meer over jou, dan over mij.
Als je wat meer posts van Pat zou je kunnen zien dat hij echt niet zo zwart-wit is als jij het nu voorstelt. Hij heeft een punt dat seks niet per definitie gezond is, net zoals jij een punt hebt dat het niet per definitie ongezond is. Zijn insteek is dat als er ook maar enig risico is dat het verkeerd uitpakt dat je het niet moet doen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar je hoeft hem niet af te branden op deze instelling vind ik.
Tim
Hoi Tim, bedankt voor jouw reactie. Ik denk dat je een goed punt hebt.
Ik had achteraf gezien mijn posts wat duidelijk moeten opstellen. Zoals erbij zeggen "in het algemeen is sex gezond" "in het algemeen is roken ongezond" enzovoort.
Maar als iemand sex en roken gelijk trekt daar blijkt voor mij al een groot meningsverschil over te zijn.
Op zich vind ik dat niet erg, mits er een goede redenering is met argumenten die gewoon te volgen is.
Dan kan ik best overtuigd worden van zijn gelijk. Of beter begrijpen wat hij dan precies bedoelt.
Maar die laatste 2 zaken zie ik dus amper, ketens van redenaties, oorzaak-gevolg relaties.
pat stelt gewoon simpel roken en sex das vergelijkbaar. En daar ben ik het niet mee eens. En ik zeg ook waarom.
En verkrachting om dan met zo een uitzondering te komen, vind ik een zwaktebod omdat vrijwel iedereen hier
daartegen is.
Ik vind het ook niet zo plezierig geweest dat pat mijn redenaties drog redenaties noemt terwijl hij ten eerste niet
zegt wat dan volgens hem de drogredenatie is en ten tweede in de post waarop ik
reageerde juist helemaal geen redenatie geeft. Dus hij beschuldigt mij van wat hij zelf doet.
Ik vind dat pat als veel poster hier anderen te makkelijk beticht van "drog redenaties".
Het kan toch niet zo zijn dat een paar posters hier de overwegende niet constructieve sfeer zetten
en dat iemand die hier soms post zich daardoor aangevoelen kan voelen.
Immers hij komt met verzoeken van wat ik moet doen en laten. Wie is hij om mij te zeggen
wat ik moet doen en laten. De arogantie druipt ervanaf vindt ik. En het maakt het forum niet
toegangkelijker voor mensen met een andere mening dan Pat. Moet je kijken hoe ie me eruit probeert te drukken
Geschreven door: Pat
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Niet de moeite waard om
Niet de moeite waard om serieus een reactie aan te spenderen.
De arrogante zwart-wit denker in deze ben jij, niet ik. Als er iemand is die ontwijkt, zwakteboden toont en de kern niet lijkt te accepteren, dan presenteer ik je bij deze een spiegel. Alsjeblieft!
Veel plezier nog met in jezelf praten....
------------
www.odendaals.nl
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Maar goed ik zal wel verstandig reageren:
Natuurlijk heeft Pat een punt dat niet alle seks goed is voor iemand. Er zijn uitzonderingen.
Maar uitzonderingen zijn er met alles. Moeten we mensen dan maar niks laten doen omdat er schadelijke uitzonderingen zijn?
Ik zou zeggen laten we onze energie gebruiken om de schadelijke uitzonderingen tegen te gaan in plaats van de generaliseren
en ergens veel te breed tegen te strijden. Zoals verkrachting mishandeling en dergelijke het komt grootschalig voor. Juist
ook heel veel onder niet pedofielen. De zogenaamde gelegenheidsplegers verkrachten het vaakst en die zijn niet echt pedofiel.
5% van de ouders mishandeld zijn kind. enzovoort. Ben jij een ouder ? DAN ben je verdacht? Ben jij een pedo? DAN ben je verdacht!
Gaan we daar iets tegen doen? Ik denk dat de meeste pedofielen een hekel hebben aan mishandeling mensen die kinderen mishandelen
er zullen uitzonderingen zijn maar die ken ik niet persoonlijk, al ken ik er best veel en hoop ik ook nooit te kennen.
Ik vind om "seks" als "gezond" te bestempelen enkel op basis van dat het lichaamsbeweging is, érg kort door de bocht. Dan zou 'vrijwillige' seks met een kind van 4 gezond zijn, want: het is lichaamsbeweging.
Ergens heb ik toch het vreemde idee dat de psyche ook nog wel een rol speelt in wat gezond is en wat niet als het kindertjes betreft. Vergezocht? We hebben het wel over mensjes die een enorme geestelijke ontwikkeling doormaken, waarbij bij jonge kinderen het daadwerkelijk seksuele aspect (in tegenstelling tot lichaamsverkenning) pas vééél later een rol gaat spelen, natuurlijk gesproken.
Of seks gezond is, of wenselijk, hangt van de situatie af; en laten wij het nu net over enkel randsituaties hebben: kinderen. Je mag iets meer aandacht hieraan besteden dan enkel het maken van generalisaties van seks als geheel.
Ik reageerde op een post waarin pat zo ongeveer seks gelijk stelde aan roken, en heb proberen aan te laten zien dat dat niet vergelijkbaar is. Dat seks -meestal- gezond is en zuipen en roken niet.
Vervolgens krijg ik naar mijn hoofd gegooid dat ik het niet heb over kinderen en verkrachting? Daar reageerde ik toch helemaal niet op. Het ging erover of je zuipen en roken gelijk kan stellen aan seks. Ik vind van niet. Het is van een totaal andere orde.
En dan gaat die pat me betichten van drogredenaties. Terwijl drank roken en seks gelijk stellen dat naar mijn mening juist enorm is. Tenzij ik als reactie hierop een sluitende reden krijg waarom dat qua schadelijkheid in het algemeen gelijk te trekken valt. (maar het zal wel weer een verwijt zijn, of een drogredenatie)
Als je niet inhoudelijk kan reageren en van de hak op de tak wil springen. Dan mag dat. Maar ik vind het niet echt een handige manier om gestructureerd te discussieren. Tenzij dat mensen niet goed inhoudelijk kunnen reageren op je argumenten is wat je wil bereiken...
Want zo ervaar ik het wel.
Nou nog 1 keer kort dan aan Ownsbylove:
Jij stelde als reactie op dat onderzoek dat jij pedofielen kent die een heel prettige relatie hebben met kinderen. Daarop maak ik de vergelijking met rokers; alleen om aan te geven dat het feit dat het in gevallen goed gaat, niet automatisch betekent dat het dan ook goed is. iK hield het kort, omdat ik verwachtte dat jij de essentie van mijn reactie wel zou begrijpen.
Een statistische vaststelling proberen te ontkrachten middels voorbeelden uit eigen omgeving vind ik drogredeneringen. Zoals ik zei: ze doen niets af aan de statistieken. Het geeft alleen aan dat degene die dat roept blijkbaar een belang heeft in het ontkrachten van die statistieken.
Als je iets wat statistisch en wetenschappelijk gezien als niet gezond is betracht, vergoeilijkt met voorbeelden uit je eigen situatie, dan doe je aan drogredenatie denk ik.
Als je het hebt over gestructureerd discussiëren, betekent dat dan dat ik moet zeggen wat jij wenselijk vindt? Moet ik meegaan in het rationaliseren en het ellenlange beargumenteren van details die niet de kern van de zaak weergeven naar mijn mening? Ik geef gewoon mijn mening. Ik focus daarbij op de zaken die ik van belang vind. Je kan het er mee oneens zijn, maar je kan op zijn minst respect opbrengen voor mijn persoon.
Je had ook kunnen kiezen voor een vraag als je iets niet begrijpt.
Vervolgens wordt jij persoonlijk. Dan houdt het voor mij op, daar heb ik geen zin in om energie aan te spenderen. Heb het druk genoeg om mijn tijd dan beter te besteden. Ik heb geen zin om me door iemand in de maling te laten nemen die van zichzelf blijkbaar vindt dat hij prachtig discussieert, maar ondertussen simpelweg mensen beledigt.
Ik ben van mening, zoals ik al meermaals heb geroepen, dat je dit probleem (integratie van pedofielen in de samenleving) dat ligt in het gevoelsleven, niet rationeel kan benaderen. Je kan net zo lang discussiëren over de nuances in seksuele handelingen, over wanneer iets wel of niet kinderporno is, en dergelijke, maar als je niet je focus verlegt naar de maatschappij en vraagt wat zij nodig heeft om pedofielen te accepteren, dan blijft dit een gezellig gesprek onder enkele pedofielen. Er is angst voor kinderen bij ouders. Zolang je die niet kan wegnemen, door hen vertrouwen te geven dat hun kinderen veilig zijn bij pedofielen, zal het met de integratie niets worden. Hierover zie ik maar heel erg weinig gesprekken, als ik me niet vergis.
gr. Pat
------------
www.odendaals.nl
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat het feit dat het in (veel) gevallen niet goed gaat niet automatisch betekent dat het in ALLE gevallen slecht is. Het is natuurlijk prettig redeneren om dit wel aan te nemen, en veel mensen doen dit dan ook, maar het valt niet te ontkennen dat je hiermee een aantal situaties onterecht veroordeelt. Aangezien van te voren heel moeilijk is in te schatten of het zo'n situatie betreft kan ik je standpunt hierin goed begrijpen. Jij bent er echter ook geen voorstander van om onderzoek te doen naar hoe je dit wel beter zou kunnen inschatten, omdat je van mening bent dat het nooit positieve effecten kan hebben (en misschien omdat je bang bent dat als een paar gevallen positief blijken te zijn het risico voor kinderen veel groter wordt omdat sommigen dit argument zullen misbruiken?). Ik denk dat zo'n onderzoek er wel zou moeten komen, zodat je op basis van alle feiten een standpunt kunt innemen.
Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen.
Mochten we op voorhand kunnen inschatten of het risico wel of niet bestaat, dan zou dat een drempel wegnemen voor een aantal ouders denk ik. Dat is een uitdaging die in de hoek van de pedofielen ligt. Een uitdaging die geen makkelijke opgaaf lijkt. Het zou betekenen dat je haarfijn de fysieke en emotionele risico's in kaart moet hebben en daar op voorhand op kunnen toetsen. Dat lijkt onmogelijk op dit moment, omdat vaker de (vooral emotionele) gevolgen zich later uiten. Of dat nu komt door maatschappelijke druk of intrensieke motivatie maakt niet uit.
Je zou tevens op voorhand de motivatie van de pedofiel haarfijn moeten kunnen toetsen. Gaat het om het vervullen van eigenbelang, heeft het kind en zijn emoties voorrang, is er sprake van gelijkheid, op welke wijze beïnvloeden de pedofiel en het kind elkaar en is daarin sprake van evenwicht, etcetera.
Ook deze vragen lijken op voorhand onmogelijk objectief vast te stellen. Alleen al omdat motivaties en relaties elkaar voortdurend beïnvloeden en dus wijzigen. Een relatie kan altijd makkelijk op een glijdende schaal belanden.
Omdat de gevolgen niet overzienbaar zijn en in grote mate (gebleken) ongezond voor de kinderen, is een pedofiele relatie in mijn ogen een slechte zaak. Daarbij doel ik op een relatie waarbij seks om de hoek komt kijken.
Onderzoek naar de consequenties van genoemde pedofiele relaties? Prima.... maar het zou me verbazen als zulks objectief en realistisch te verwezenlijken is.
------------
www.odendaals.nl
"Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen."
Volgens mij maakt dit citaat alle verdere argumentatie en discussie over dit onderwerp overbodig!
Psoof.
Kinderen zijn het waard!
Nou dat vind ik niet hoor psoof, verdere discussie hierover is volgens mij nooit overbodig. Dat er een risico bestaat erken ik, zeker bij hele jonge kinderen vind ik het risico veels te groot. Maar er bestaat ook een grijs gebied waarbij je je kunt afvragen wat nou het risico precies is. Graag licht ik dit toe aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Toen ik 18 jaar was ging ik zeer close om met een buurmeisje van 12, we waren al een paar jaar smoorverliefd op elkaar en ze kwam vaak bij ons over de vloer en dan gingen we samen allerlei leuke dingen doen. Ikzelf vond het aan de ene kant heel erg leuk, maar schaamde me er toch wel voor en wilde naar de buitenwereld toe niet laten merken dat ik eigenlijk gewoon helemaal verliefd op haar was. Iedereen wist al wel dat zij gek op mij was. Op een gegeven moment zaten we op de bank bij mijn ouders thuis en waren we even alleen, we waren gewoon wat aan het stoeien met elkaar maar toen opeens pakte ze mijn hand en stopte die onder haar shirtje en gaf aan dat ze wilde dat ik haar daar zou strelen. Ik streelde haar eerst over haar buik maar ze deed haar shirtje steeds verder omhoog en toen zelfs ook haar bh-tje zodat haar kleine in ontwikkeling zijnde borstjes zichtbaar werden voor mij. Toen ging ik dus langzaam naar boven met me hand en ben ik haar ook daar gaan strelen, en zo ging het dus vanzelf eigenlijk langzaam steeds verder en het was op dat moment gewoon ontzettend spannend voor ons allebei. Na dit gebeuren ontstond er steeds weer een erotische spanning tussen ons twee als we alleen samen waren, wat vaak resulteerde in intiem knuffelen, elkaar strelen en dicht tegen elkaar aanliggen en op een gegeven moment begonnen we zelfs te zoenen. Zij nam meestal zelf het initiatief want ik was niet zo'n durfal, ik voelde me veels te onervaren en onhandig met dit soort dingen en was ook te benauwd om zelf iets te ondernemen. Wel was ik helemaal in de wolken en alles voelde gewoon perfect en heerlijk op dat moment.
Destijds was ik daar helemaal niet mee bezig, maar nu achteraf vraag ik me af of dit nu ook zo'n risicogeval was. Was ik verkeerd bezig? En waarom voelde het dan zo goed en natuurlijk? Ik was 18 jaar en ben nu niet echt groter of sterker dan ik toen was, mijn zogenaamde machtsoverwicht over haar zou dus tegenwoordig net zo groot zijn geweest als toen. Toch voelde dat in onze relatie helemaal niet zo, we luisterden naar elkaar en voelden elkaar juist haarfijn aan. Er was liefde en respect. Zij kreeg volledig de ruimte van mij om haar eigen (seksuele) gevoelens te ontdekken en te ontwikkelen, en eigenlijk was ik daar zelf toen net zo goed mee bezig. Dus waar lag dan het risico in het contact zelf vraag ik mij af, en als die er niet was waarom zou die er nu (nu ik wat ouder ben) opeens wel zijn in een dergelijke situatie? Is het absolute leeftijdsverschil dan een belangrijkere maat voor het bestaande risico dan het aanwezige machtsverschil? Of komen we dan toch weer terug op sociale normen en waarden, en is het puur de maatschappelijke houding die het risico (zelf) creëert?
Ik denk dat ze dan ver vooruit was voor haar leeftijd. Maar dit blijven mij insziens toch uitzonderingen.
Toch zou ik hier héél voorzichtig mee zijn. Gesteld dat er iemand plotseling was binnen gekomen en jullie zo bezig had gezien. Of dat ze zich versproken had tegenover haar vriendinnen en die vertellen het weer verder. Ben je daar nooit bang voor geweest ? Ik zou achteraf de zenuwen hebben gehad. Wederzijds respect wordt dan echt wel door de buitenwacht opzij geschoven En dan heb je de poppen aan het dansen !
Jij bent dan voor hen gewoon een dader die ontuchtige handelingen pleegt met een argeloos onschuldig meisje.
Freedom
Freedom
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toen nooit echt bang voor geweest ben, het was toen ook nog de tijd van het klachtdelict dus wat wij deden was niet per definitie strafbaar. Niet dat ik ook maar enig idee of besef had toen hoe de wet precies in elkaar zat, ik was gewoon verliefd en met mijn hoofd in de wolken. We begrepen allebei toen ook wel dat we dit niet overal rond moesten bazuinen, het taboe en de hysterie was toen weliswaar minder sterk dan nu maar toch al wel aanwezig, je kon er niet zomaar openlijk over praten. Ik denk dat het ongeveer net zo ging als bij jonge homostelletjes vroeger, of misschien nu ook nog wel bij jongeren met hele conservatieve ouders. Met de kennis en ervaring van nu zou ik het denk ik ook niet meer zo doen, tenminste niet zo in het geheim in ieder geval. Maar ja, toen was ik jong, verliefd en naïef he. Wat later toen het tussen ons over ging, ze was toen een jaar of 14 geloof ik, is ze opnieuw weer een relatie begonnen met een andere jongeman van 24. Daar woont ze inmiddels ook mee samen en ze hebben nu een kind. Ze viel geloof ik gewoon niet zo op jongens van haar eigen leeftijd. Haar ouders waren van die relatie trouwens wel helemaal op de hoogte, en hebben na aanvankelijk wat mitsen en maren haar daarin toch maar laten begaan.
Misschien een wat persoonlijke vraag en je hoeft er natuurlijk niet op te antwoorden als je dat niet wil.
Maar hoe oud ben je nu eigenlijk ?
==========
Heb je mijn liefdesgeschiedenis gelezen in het forumonderwerp: Vriendschap die over gaat, hoe ga je hier mee om ? Waar in ik mijn waanzinnige verliefdheid beschrijf, toen ik 23 was en die jongen 15/16 jaar ?
Freedom.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen, maar er is toch veel veranderd in 10 jaar tijd.
En ik heb je verhaal gelezen inderdaad, ook een behoorlijk leeftijdsverschil tussen jullie toen en bovendien in een tijd waar homofilie nog enorm taboe was. Die jongen had daar volgens mij meer last van dan jij, aangezien hij zijn liefde voor jou alleen impliciet en indirect kon laten blijken toen.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man wat zeur je nou, je bent toch nog harstikke jong !
Je hebt meer kansen en mogelijkheden over om de maatschappij te verbeteren, te emanciperen dan ik.
Ik wou dat ik jouw leeftijd nog had.
Ik heb vaak het gevoel het grootste deel van mijn leven te hebben weggegooid aan onbenulligheden, te weinid doorgepakt enz.
En wat mijn liefde voor de jongen toen.
Ik heb vaak gedacht aan het spreekwoord: Men moet het ijzer smeden als het heet is. Wat in het begin toch werkelijk wel iets had kunnen worden, vergooide ik met véél te veel dramatiek naar hem, waar hij niet tegen bestand was en niet aan kon.
Als ik er nu aan terugdenk denk ik, ik had de eerste keer, met speelsheid, humor en lichtvoetig flirten,
veel meer kunnen bereiken. (Maar daar was ik zelf niet aan toe).
Dan had ik een sfeer gecreeerd waarin de jongen zich veilig en op zijn gemak had gevoeld.
Dat heeft nog jaren door mijn hoofd gecirceld, met onnoemelijke spijt, tot ik er zowat gek van werd.
En dat in een tijd waarin dit absoluut onbespreekbaar was.
Er bestonden nog geen discussieforum over pedofilie. Er bestonden nog geen praatgroepen.
Een psychiater die me alleen maar tegenwerkte. Mijn familie die mijn problemen doodzweeg. Jonge mensen om mij heen die verkering kregen met meisjes en ik die alleen achter bleef met: Waarom, Waarom, Waarom ??!!!!
Freedom
Freedom
Zoals je het beschrijft geloof ik je als je zegt dat het initiatief bij het meisje lag. Ik geloof ook dat het een spannende ontdekkingsreis was en dat ze van jullie intimiteit heeft genoten. Daar gaat het mij niet om.
De kans bestaat dat zij er voor altijd positief op terug zal kijken, maar de kans bestaat ook dat ze er op een gegeven moment negatief op terug zal kijken (reactie omgeving). De kans is namelijk erg klein dat ze erover met mensen in haar omgeving op een positieve manier over kan praten.
Uit de reactie verderop in dit topic blijkt maar weer dat veel mensen maar moeilijk willen geloven dat kinderen (hoe jong ook) kunnen genieten van intiem lichamelijk contact en men wil al helemaal niet geloven dat een 12 jarige hier zelf het initiatief voor zou kunnen nemen.
Omdat je van te voren nooit zal weten hoe een minderjarige in de toekomst op deze ervaringen zal terugkijken, blijft het dus een grijs gebied. Er is dus altijd een kans op negatieve beleving achteraf. Een meerderjarige wordt geacht dit risico te kennen en je mag een kind daarom niet bewust blootstellen aan dit risico, hoe klein dit risico ook is.
Jouw verhaal klinkt in mijn oren verder behoorlijk onschuldig en ik geloof niet dat er hier wereldschokkende dingen zijn gebeurd. Ik weet niet hoe oud je nu bent, maar ik denk dat een zelfde gebreurtenis nu weldegelijk enrstige risico's met zich mee zal brengen.
Psoof.
Kinderen zijn het waard!
Bedankt voor je duidelijke en heldere uiteenzetting, waarin je een Meester bent !
Freedom
LoL, Dat is teveel eer, maar dank voor je aardige woorden. Overigens zal lang niet iedereen het daarin met je eens zijn.
Ik vind het niet erg dat men het oneens is met me. Het zou saai zijn als iedereen hetzelfde dacht over zaken.
Het is mijn doel, een constructieve bijdrage te leveren aan het welzijn van kinderen. Daar zet ik me graag voor in.
------------
www.odendaals.nl
Ten eerste: ik merk dat je toch een beetje uit gaat van seks in de zin van penetratie (anders had je het neem ik aan niet over fysieke risico's), en dat je het gemiddeld toch over jongere kinderen hebt. Voor deze categorie ben ik het roerend met je eens.
Toch denk ik dat het interessant is om onderzoek te doen om te achterhalen waar de emotionele schade vandaan komt (zeker omdat de gangbare opvatting lijkt te zijn dat het van seksueel contact op zich komt, terwijl meta-onderzoek eerder wijst op eventueel aanwezige dwang, of slechte gezinssituatie). Verder wijzen onderzoeken uit dat de kans op schade groter is naar mate het kind jonger is, wat wel vrij logisch is, maar je zou kunnen zoeken naar het omslagpunt, wat denk ik lager dan de wettelijk vastgelegde leeftijd van 16 is. Tenslotte wijzen onderzoeken uit dat bij jongens de kans op schade significant kleiner is dan bij meisjes. Onderzoek zou misschien hiervoor een verklaring kunnen zoeken.
In deze context zou ik graag jouw mening willen weten over de wetswijziging waarbij het klachtdelict tussen 12 en 16 werd ingeruild voor de strafbaarstelling voor alle contacten tot 16 jaar. Persoonlijk vond ik de wet voor de wijziging beter, en ik zou ook graag willen weten wat precies het doel van de wetswijziging was, en of dit doel bereikt is.
Tenslotte zou een onderzoek naar de "Age of consent" in verschillende landen interessant zijn, en dan met name waarom deze per land (cultuur) verschilt en welke factoren hierin precies spelen. Ik weet niet de actuele getallen uit mijn hoofd, maar waarom vindt men bijvoorbeeld in Spanje dat een 12-jarige zelf kan beslissen over seks, terwijl in Nederland je daar 16 voor zou moeten zijn.
Dit zouden niet direct onderzoeken zijn waarmee je in specifieke gevallen emotionele gevolgen kan voorspellen (ik ben met je eens dat dit zo goed als onmogelijk is) maar misschien wel meer inzicht krijgen welke factoren precies bijdragen aan schade en bekijken of deze factoren in het spel zijn.
Ik ben het met je eens dat het de moeite waard is om meer te weten te komen over de gevolgen van seksueel contact dat vrijwillig heeft plaatsgevonden en destijds als plezierig is beleefd. Volgens mij zijn schadelijke gevolgen in veel gevallen voor het merendeel en in sommige gevallen zelfs voor de volle 100% het gevolg van wat ná de periode van seksuele omgang plaatsvindt. Sociale omgevingsfactoren dus.
Een hysterische reactie van de omgeving vergroot het gevoel ergens slachtoffer van te zijn. Ik ben zelfs van mening dat het hysterisch reageren op deze materie strafbaar gesteld moet worden omdat het schade veroorzaakt bij kinderen, danwel de schade groter maakt.
Feit blijft, dat men in het huidige klimaat nu eenmaal reageert zoals men reageert en zolang men dat doet mag je kinderen hier niet aan bloodstellen.
Kinderen zijn het waard!
Ik doel met seks op fysieke risico's betreffende seksuele handelingen niet persé op penetratie, maar dat heeft denk ik wel fysiek de meeste impact. Ik heb het wel over jongere kinderen.
Mensen staan vrijwel nooit op zichzelf. Emotionele reacties op gebeurtenissen worden denk ik bepaald door het eigen script, maar ook door de omgeving (in de ruimste zin des woords).
Sommige kinderen zijn al veel eerder toe aan seksuele betrekkingen dan anderen. Je kan wellicht een trant signaleren, maar elk mens is uniek, ook in deze. Kinderen worden in onze samenleving ook vroeger volwassen gemaakt. Ik zie het aan mijn eigen kinderen. Dat betekent niet dat je ze dan ook al vroeger met seks moet confronteren. Met de juiste begeleiding door ouders, komen kinderen voor zichzelf op natuurlijke wijze tot de ontdekking van hun lijf en hun interesse voor het andere (of gelijke) geslacht.
Ik denk dat er genoeg kinderen onder de 16 (niet ver er onder, maar toch) zijn die al bezig zijn met relaties, seks.
Het blijft een ingewikkeld en individueel verhaal in mijn ogen. Moeten we standaard verbieden dat kinderen van 15 jaar bezig zijn met seksueel getinte relaties? Moet je 2 15 jarigen die je betrapt dan opsluiten? Over trauma's gesproken.
Ik denk dat hier een belangrijke rol weggelegd is voor ouders. Helaas laten ouders het ook steeds verder afweten. Iedereen is druk, kinderen moeten zichzelf vermaken. Het vroegere afkijken van je ouders ook inzake relaties, wordt lastiger. Het voeren van gesprekken met je kinderen over de kleine en grote dingen in het leven wordt nog wel eens overgelaten aan school... zo kan je wel even doorgaan.
De maatschappij verandert, onze waarden blijven nog even onaangetast. Dat gaat scheeflopen.
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later.
Onderzoek is altijd goed denk ik.. hoe meer zaken je kan vaststellen/uitsluiten/signaleren, hoe beter het is. Mythes ontkrachten, richting geven etc.
------------
www.odendaals.nl
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later
========================================================================
Mee eens !
Ik denk echter wel dat kinderen meer veerkracht hebben, dan menige volwassenen denkt dat ze hebben.
Vaak gaan ouders uit van hun eigen generatie en vergeten dat kinderen van nu veel weerbaarder en mondiger zijn dan vroeger.
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
www.odendaals.nl
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
Ik denk ook dat het belangrijk is als volwassenen mee evalueren met hun kinderen en/of vriendjes/vriendinnetjes.
Daarin moet ruimte zijn hun oorspronkelijke mening iets te herzien/bijtestellen.
Kinderen groeien maar als het goed is volwassenen ook !
Freedom
Ik gok er op dat je evolueren bedoelt?
------------
www.odendaals.nl
Het zal in elk geval vast geen ovuleren zijn...
Ik gok er op dat je evolueren bedoelt?
------------------------------------------------------------------------------------
Dat bedoel ik ook. De spelling van sommige woorden, vind ik soms lastig. Sorry.
Maar je begrijpt me wel, neem ik aan.
Freedom
Tuurlijk. Ik vond de vergissing grappig klinken. Dat overkomt de beste; vergissen. De Nederlandse spelling zit vol rare verdraaiingen het kan iedereen wel eens overkomen.
------------
www.odendaals.nl
Hoewel een verschrijving, is de betekenis van de zin met EVALUEREN minstens even valide:
Niet alleen met de jongen bespreek ik wat er gebeurt, of hoe hij dingen ervaart/ervoer; ook met de ouders bespreek ik een en ander. Ook zij moeten een vinger aan de pols kunnen houden, en ik moet weten of de grenzen die ik ervaar bij mijn vriend ook daadwerkelijk de grenzen zijn die hij zelf stelt. Ik ben me bewust van de neiging die vele gevoelsgenoten hebben om hun eigen interpretaties voetstoots voor waar aan te nemen, en daarmee ver over de grenzen van hun vriend(je) of vriendin(netje) gaan, met alle gevolgen van dien.
Meegroeien met (evOlueren) en samen terugkijken op (evAlueren) zijn voor mij alle twee essentieel!!
georg
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht
Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)
Ownsbylove, er is geen enkele reden om zo beledigend te reageren. Hou de discussie constructief en inhoudelijk alsjeblieft.
Is het niet zo dat jij met jouw leeftijd niet al vele pedofiele mensen kent die ook relaties met kinderen hebben, als je zelf zegt pedofiel te zijn? Dan zou je misschien namelijk gemakkelijk de conclusie kunnen trekken dat het vaak ook positief is voor het kind.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dat is het nou juist, ik heb inderdaad in het niet zoverre verleden heel wat pedofielen gekend.
Als ik hun moest geloven (wat ik inderdaad in die tijd in mijn naiefiteit deed,) waren het allemaal vriendelijke, aardige kindervrienden en vonden de kinderen het allemaal prachtig deze seksuele spelletjes. Die pedofielen zitten nu in de bak, één kwam eerst in een koepelgevangenis, waar de ergste misdadigers komen, later met dwangverpleging in een TBS kliniek. De ander óók in een TBS kliniek met dwangverpleging en ik kan er nog wel een paar noemen, ze zitten allemaal nog steeds vast. Nu zelfs na bijna 6 jaar. Het wordt nog steeds jaren verlengt. Aan de hand daarvan heb ik mijn eigen onderzoek gedaan naar de kinderen die nu volwassen zijn. Stuk voor stuk bleken deze kinderen het als traumatisch en weerzinwekkend te hebben ervaringen.
In het licht van de jaren zeventig waarin dit boekje was geschreven, gold het bijna, ook door de NVSH,
als waarheid dat er goede seksuele kontakten met kinderen waren.
De trauma's bij kinderen komen pas veel later bij kinderen aan het licht.
Na al de onderzoeken die ik zelf gedaan heb en waar de kinderen het dan zogenaamd oorspronkelijk allemaal zo leuk vonden, blijkt dit dus gewoon niet waar te zijn.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bijvoorbeeld jij past op kinderen waarschijnlijk vinden ze dat heel leuk(als je bent zoals andere pedofielen die ik ken) omdat jij extra veel van ze houdt. Dat is dus beter voor die kinderen. Ze zijn daar gelukkiger door. En zo is het net met al die andere relaties. Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoel je daar mee te zeggen ?
Dat ik die kinderen niet zou vertellen dat ik veel van ze houd ?
Of interpreteer ik je woorden verkeerd ?
Als je bedoeld, maar dat schrijf je inderdaad niet, maar jij mag het zeggen: Dat ik seks met die kinderen wil, nastreef, op zoek ga of what ever, nee.
Bij die kinderen waar ik oppas van ben, komen die gedachten niet eens bij mij op .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Alleen daarbij is de pedofiel vaak zo eerlijk om gewoon te zeggen waarom hij zo aardig is. Dus gewoon te zeggen dat hij van jongetjes/meisjes houdt. Kinderen snappen dat wel ze voelen het ook wel dat jij van ze houdt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik ben zo eerlijk dat ik kinderen gewoon zeg dat ik veel van ze houd. Daaraan hoef ik dus niets toetevoegen. Seksuele aspekten zijn bij mij niet van toepassing.
******
Vroeger heb ik eens bij een psycholoog gelopen omdat ik zelf met problemen zat omtrent pedofilie.
Ik vergeet nooit meer wat hij toen zei:
''We zullen eerst eens proberen je sociale omstandigheden te veranderen. Kijken wat er dan van je pedofiel zijn overblijft."
Hij heeft gelijk gekregen.
Freedom
tsja...daar zit wat in... maar ze blijven me aantrekken....
ik zelf val meer op rijpe 13/14 jarige... waar ik dus warm van word -om het het maar even netjes uit te drukken-
en om vooral hun en me zelf te beschermen heb ik bij zo voetbal club om me niet te te laten verleiden 10 jarige....
en die zijn gewoon leuk en lief.... en verder heb ik er helmaal niks mee.
maar het maakt me zo blij en gelukkig als ik met die mannetjes aan de slag kan op het veld....
Ik vind het nogsteeds moeilijke vragen, maar ik had het inderdaad over kleine kinderen. De seksuele initiatieven die beschreven zijn van oudere (niet geslachtsrijpe ) kinderen, daarover denk ik eigenlijk nogsteeds dat er dan iets met het kind 'aan de hand' is. Maar als niemand het kind begrijpt en het kind begrijpt zichzelf niet, misschien vindt hij dan wel het meeste begrip bij een 'gulpverlener'. Degenen die het gedrag van het kind veroordelen (bijvoorbeeld die moeder/ die Bianca een hoer noemde') hebben meestal flink wat boter op hun hoofd.
(p.s. voor de duidelijkheid, mijn zoon valt absoluut niet op mannen, daar ben ik heel zeker van. Hij vergeet gewoon vaak zijn fietssleutels. GRAPJE)
groetjes Anna