Jij stelde als reactie op dat onderzoek dat jij pedofielen kent die een heel prettige relatie hebben met kinderen. Daarop maak ik de vergelijking met rokers; alleen om aan te geven dat het feit dat het in gevallen goed gaat, niet automatisch betekent dat het dan ook goed is. iK hield het kort, omdat ik verwachtte dat jij de essentie van mijn reactie wel zou begrijpen.
Een statistische vaststelling proberen te ontkrachten middels voorbeelden uit eigen omgeving vind ik drogredeneringen. Zoals ik zei: ze doen niets af aan de statistieken. Het geeft alleen aan dat degene die dat roept blijkbaar een belang heeft in het ontkrachten van die statistieken.
Als je iets wat statistisch en wetenschappelijk gezien als niet gezond is betracht, vergoeilijkt met voorbeelden uit je eigen situatie, dan doe je aan drogredenatie denk ik.
Als je het hebt over gestructureerd discussiëren, betekent dat dan dat ik moet zeggen wat jij wenselijk vindt? Moet ik meegaan in het rationaliseren en het ellenlange beargumenteren van details die niet de kern van de zaak weergeven naar mijn mening? Ik geef gewoon mijn mening. Ik focus daarbij op de zaken die ik van belang vind. Je kan het er mee oneens zijn, maar je kan op zijn minst respect opbrengen voor mijn persoon.
Je had ook kunnen kiezen voor een vraag als je iets niet begrijpt.
Vervolgens wordt jij persoonlijk. Dan houdt het voor mij op, daar heb ik geen zin in om energie aan te spenderen. Heb het druk genoeg om mijn tijd dan beter te besteden. Ik heb geen zin om me door iemand in de maling te laten nemen die van zichzelf blijkbaar vindt dat hij prachtig discussieert, maar ondertussen simpelweg mensen beledigt.
Ik ben van mening, zoals ik al meermaals heb geroepen, dat je dit probleem (integratie van pedofielen in de samenleving) dat ligt in het gevoelsleven, niet rationeel kan benaderen. Je kan net zo lang discussiëren over de nuances in seksuele handelingen, over wanneer iets wel of niet kinderporno is, en dergelijke, maar als je niet je focus verlegt naar de maatschappij en vraagt wat zij nodig heeft om pedofielen te accepteren, dan blijft dit een gezellig gesprek onder enkele pedofielen. Er is angst voor kinderen bij ouders. Zolang je die niet kan wegnemen, door hen vertrouwen te geven dat hun kinderen veilig zijn bij pedofielen, zal het met de integratie niets worden. Hierover zie ik maar heel erg weinig gesprekken, als ik me niet vergis.
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat het feit dat het in (veel) gevallen niet goed gaat niet automatisch betekent dat het in ALLE gevallen slecht is. Het is natuurlijk prettig redeneren om dit wel aan te nemen, en veel mensen doen dit dan ook, maar het valt niet te ontkennen dat je hiermee een aantal situaties onterecht veroordeelt. Aangezien van te voren heel moeilijk is in te schatten of het zo'n situatie betreft kan ik je standpunt hierin goed begrijpen. Jij bent er echter ook geen voorstander van om onderzoek te doen naar hoe je dit wel beter zou kunnen inschatten, omdat je van mening bent dat het nooit positieve effecten kan hebben (en misschien omdat je bang bent dat als een paar gevallen positief blijken te zijn het risico voor kinderen veel groter wordt omdat sommigen dit argument zullen misbruiken?). Ik denk dat zo'n onderzoek er wel zou moeten komen, zodat je op basis van alle feiten een standpunt kunt innemen.
Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen.
Mochten we op voorhand kunnen inschatten of het risico wel of niet bestaat, dan zou dat een drempel wegnemen voor een aantal ouders denk ik. Dat is een uitdaging die in de hoek van de pedofielen ligt. Een uitdaging die geen makkelijke opgaaf lijkt. Het zou betekenen dat je haarfijn de fysieke en emotionele risico's in kaart moet hebben en daar op voorhand op kunnen toetsen. Dat lijkt onmogelijk op dit moment, omdat vaker de (vooral emotionele) gevolgen zich later uiten. Of dat nu komt door maatschappelijke druk of intrensieke motivatie maakt niet uit.
Je zou tevens op voorhand de motivatie van de pedofiel haarfijn moeten kunnen toetsen. Gaat het om het vervullen van eigenbelang, heeft het kind en zijn emoties voorrang, is er sprake van gelijkheid, op welke wijze beïnvloeden de pedofiel en het kind elkaar en is daarin sprake van evenwicht, etcetera.
Ook deze vragen lijken op voorhand onmogelijk objectief vast te stellen. Alleen al omdat motivaties en relaties elkaar voortdurend beïnvloeden en dus wijzigen. Een relatie kan altijd makkelijk op een glijdende schaal belanden.
Omdat de gevolgen niet overzienbaar zijn en in grote mate (gebleken) ongezond voor de kinderen, is een pedofiele relatie in mijn ogen een slechte zaak. Daarbij doel ik op een relatie waarbij seks om de hoek komt kijken.
Onderzoek naar de consequenties van genoemde pedofiele relaties? Prima.... maar het zou me verbazen als zulks objectief en realistisch te verwezenlijken is.
------------
www.odendaals.nl
"Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen."
Volgens mij maakt dit citaat alle verdere argumentatie en discussie over dit onderwerp overbodig!
Nou dat vind ik niet hoor psoof, verdere discussie hierover is volgens mij nooit overbodig. Dat er een risico bestaat erken ik, zeker bij hele jonge kinderen vind ik het risico veels te groot. Maar er bestaat ook een grijs gebied waarbij je je kunt afvragen wat nou het risico precies is. Graag licht ik dit toe aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Toen ik 18 jaar was ging ik zeer close om met een buurmeisje van 12, we waren al een paar jaar smoorverliefd op elkaar en ze kwam vaak bij ons over de vloer en dan gingen we samen allerlei leuke dingen doen. Ikzelf vond het aan de ene kant heel erg leuk, maar schaamde me er toch wel voor en wilde naar de buitenwereld toe niet laten merken dat ik eigenlijk gewoon helemaal verliefd op haar was. Iedereen wist al wel dat zij gek op mij was. Op een gegeven moment zaten we op de bank bij mijn ouders thuis en waren we even alleen, we waren gewoon wat aan het stoeien met elkaar maar toen opeens pakte ze mijn hand en stopte die onder haar shirtje en gaf aan dat ze wilde dat ik haar daar zou strelen. Ik streelde haar eerst over haar buik maar ze deed haar shirtje steeds verder omhoog en toen zelfs ook haar bh-tje zodat haar kleine in ontwikkeling zijnde borstjes zichtbaar werden voor mij. Toen ging ik dus langzaam naar boven met me hand en ben ik haar ook daar gaan strelen, en zo ging het dus vanzelf eigenlijk langzaam steeds verder en het was op dat moment gewoon ontzettend spannend voor ons allebei. Na dit gebeuren ontstond er steeds weer een erotische spanning tussen ons twee als we alleen samen waren, wat vaak resulteerde in intiem knuffelen, elkaar strelen en dicht tegen elkaar aanliggen en op een gegeven moment begonnen we zelfs te zoenen. Zij nam meestal zelf het initiatief want ik was niet zo'n durfal, ik voelde me veels te onervaren en onhandig met dit soort dingen en was ook te benauwd om zelf iets te ondernemen. Wel was ik helemaal in de wolken en alles voelde gewoon perfect en heerlijk op dat moment.
Destijds was ik daar helemaal niet mee bezig, maar nu achteraf vraag ik me af of dit nu ook zo'n risicogeval was. Was ik verkeerd bezig? En waarom voelde het dan zo goed en natuurlijk? Ik was 18 jaar en ben nu niet echt groter of sterker dan ik toen was, mijn zogenaamde machtsoverwicht over haar zou dus tegenwoordig net zo groot zijn geweest als toen. Toch voelde dat in onze relatie helemaal niet zo, we luisterden naar elkaar en voelden elkaar juist haarfijn aan. Er was liefde en respect. Zij kreeg volledig de ruimte van mij om haar eigen (seksuele) gevoelens te ontdekken en te ontwikkelen, en eigenlijk was ik daar zelf toen net zo goed mee bezig. Dus waar lag dan het risico in het contact zelf vraag ik mij af, en als die er niet was waarom zou die er nu (nu ik wat ouder ben) opeens wel zijn in een dergelijke situatie? Is het absolute leeftijdsverschil dan een belangrijkere maat voor het bestaande risico dan het aanwezige machtsverschil? Of komen we dan toch weer terug op sociale normen en waarden, en is het puur de maatschappelijke houding die het risico (zelf) creëert?
Ik denk dat ze dan ver vooruit was voor haar leeftijd. Maar dit blijven mij insziens toch uitzonderingen.
Toch zou ik hier héél voorzichtig mee zijn. Gesteld dat er iemand plotseling was binnen gekomen en jullie zo bezig had gezien. Of dat ze zich versproken had tegenover haar vriendinnen en die vertellen het weer verder. Ben je daar nooit bang voor geweest ? Ik zou achteraf de zenuwen hebben gehad. Wederzijds respect wordt dan echt wel door de buitenwacht opzij geschoven En dan heb je de poppen aan het dansen !
Jij bent dan voor hen gewoon een dader die ontuchtige handelingen pleegt met een argeloos onschuldig meisje.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toen nooit echt bang voor geweest ben, het was toen ook nog de tijd van het klachtdelict dus wat wij deden was niet per definitie strafbaar. Niet dat ik ook maar enig idee of besef had toen hoe de wet precies in elkaar zat, ik was gewoon verliefd en met mijn hoofd in de wolken. We begrepen allebei toen ook wel dat we dit niet overal rond moesten bazuinen, het taboe en de hysterie was toen weliswaar minder sterk dan nu maar toch al wel aanwezig, je kon er niet zomaar openlijk over praten. Ik denk dat het ongeveer net zo ging als bij jonge homostelletjes vroeger, of misschien nu ook nog wel bij jongeren met hele conservatieve ouders. Met de kennis en ervaring van nu zou ik het denk ik ook niet meer zo doen, tenminste niet zo in het geheim in ieder geval. Maar ja, toen was ik jong, verliefd en naïef he. Wat later toen het tussen ons over ging, ze was toen een jaar of 14 geloof ik, is ze opnieuw weer een relatie begonnen met een andere jongeman van 24. Daar woont ze inmiddels ook mee samen en ze hebben nu een kind. Ze viel geloof ik gewoon niet zo op jongens van haar eigen leeftijd. Haar ouders waren van die relatie trouwens wel helemaal op de hoogte, en hebben na aanvankelijk wat mitsen en maren haar daarin toch maar laten begaan.
Misschien een wat persoonlijke vraag en je hoeft er natuurlijk niet op te antwoorden als je dat niet wil.
Maar hoe oud ben je nu eigenlijk ?
==========
Heb je mijn liefdesgeschiedenis gelezen in het forumonderwerp: Vriendschap die over gaat, hoe ga je hier mee om ? Waar in ik mijn waanzinnige verliefdheid beschrijf, toen ik 23 was en die jongen 15/16 jaar ?
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen, maar er is toch veel veranderd in 10 jaar tijd.
En ik heb je verhaal gelezen inderdaad, ook een behoorlijk leeftijdsverschil tussen jullie toen en bovendien in een tijd waar homofilie nog enorm taboe was. Die jongen had daar volgens mij meer last van dan jij, aangezien hij zijn liefde voor jou alleen impliciet en indirect kon laten blijken toen.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man wat zeur je nou, je bent toch nog harstikke jong !
Je hebt meer kansen en mogelijkheden over om de maatschappij te verbeteren, te emanciperen dan ik.
Ik wou dat ik jouw leeftijd nog had.
Ik heb vaak het gevoel het grootste deel van mijn leven te hebben weggegooid aan onbenulligheden, te weinid doorgepakt enz.
En wat mijn liefde voor de jongen toen.
Ik heb vaak gedacht aan het spreekwoord: Men moet het ijzer smeden als het heet is. Wat in het begin toch werkelijk wel iets had kunnen worden, vergooide ik met véél te veel dramatiek naar hem, waar hij niet tegen bestand was en niet aan kon.
Als ik er nu aan terugdenk denk ik, ik had de eerste keer, met speelsheid, humor en lichtvoetig flirten,
veel meer kunnen bereiken. (Maar daar was ik zelf niet aan toe).
Dan had ik een sfeer gecreeerd waarin de jongen zich veilig en op zijn gemak had gevoeld.
Dat heeft nog jaren door mijn hoofd gecirceld, met onnoemelijke spijt, tot ik er zowat gek van werd.
En dat in een tijd waarin dit absoluut onbespreekbaar was.
Er bestonden nog geen discussieforum over pedofilie. Er bestonden nog geen praatgroepen.
Een psychiater die me alleen maar tegenwerkte. Mijn familie die mijn problemen doodzweeg. Jonge mensen om mij heen die verkering kregen met meisjes en ik die alleen achter bleef met: Waarom, Waarom, Waarom ??!!!!
Zoals je het beschrijft geloof ik je als je zegt dat het initiatief bij het meisje lag. Ik geloof ook dat het een spannende ontdekkingsreis was en dat ze van jullie intimiteit heeft genoten. Daar gaat het mij niet om.
De kans bestaat dat zij er voor altijd positief op terug zal kijken, maar de kans bestaat ook dat ze er op een gegeven moment negatief op terug zal kijken (reactie omgeving). De kans is namelijk erg klein dat ze erover met mensen in haar omgeving op een positieve manier over kan praten.
Uit de reactie verderop in dit topic blijkt maar weer dat veel mensen maar moeilijk willen geloven dat kinderen (hoe jong ook) kunnen genieten van intiem lichamelijk contact en men wil al helemaal niet geloven dat een 12 jarige hier zelf het initiatief voor zou kunnen nemen.
Omdat je van te voren nooit zal weten hoe een minderjarige in de toekomst op deze ervaringen zal terugkijken, blijft het dus een grijs gebied. Er is dus altijd een kans op negatieve beleving achteraf. Een meerderjarige wordt geacht dit risico te kennen en je mag een kind daarom niet bewust blootstellen aan dit risico, hoe klein dit risico ook is.
Jouw verhaal klinkt in mijn oren verder behoorlijk onschuldig en ik geloof niet dat er hier wereldschokkende dingen zijn gebeurd. Ik weet niet hoe oud je nu bent, maar ik denk dat een zelfde gebreurtenis nu weldegelijk enrstige risico's met zich mee zal brengen.
Ten eerste: ik merk dat je toch een beetje uit gaat van seks in de zin van penetratie (anders had je het neem ik aan niet over fysieke risico's), en dat je het gemiddeld toch over jongere kinderen hebt. Voor deze categorie ben ik het roerend met je eens.
Toch denk ik dat het interessant is om onderzoek te doen om te achterhalen waar de emotionele schade vandaan komt (zeker omdat de gangbare opvatting lijkt te zijn dat het van seksueel contact op zich komt, terwijl meta-onderzoek eerder wijst op eventueel aanwezige dwang, of slechte gezinssituatie). Verder wijzen onderzoeken uit dat de kans op schade groter is naar mate het kind jonger is, wat wel vrij logisch is, maar je zou kunnen zoeken naar het omslagpunt, wat denk ik lager dan de wettelijk vastgelegde leeftijd van 16 is. Tenslotte wijzen onderzoeken uit dat bij jongens de kans op schade significant kleiner is dan bij meisjes. Onderzoek zou misschien hiervoor een verklaring kunnen zoeken.
In deze context zou ik graag jouw mening willen weten over de wetswijziging waarbij het klachtdelict tussen 12 en 16 werd ingeruild voor de strafbaarstelling voor alle contacten tot 16 jaar. Persoonlijk vond ik de wet voor de wijziging beter, en ik zou ook graag willen weten wat precies het doel van de wetswijziging was, en of dit doel bereikt is.
Tenslotte zou een onderzoek naar de "Age of consent" in verschillende landen interessant zijn, en dan met name waarom deze per land (cultuur) verschilt en welke factoren hierin precies spelen. Ik weet niet de actuele getallen uit mijn hoofd, maar waarom vindt men bijvoorbeeld in Spanje dat een 12-jarige zelf kan beslissen over seks, terwijl in Nederland je daar 16 voor zou moeten zijn.
Dit zouden niet direct onderzoeken zijn waarmee je in specifieke gevallen emotionele gevolgen kan voorspellen (ik ben met je eens dat dit zo goed als onmogelijk is) maar misschien wel meer inzicht krijgen welke factoren precies bijdragen aan schade en bekijken of deze factoren in het spel zijn.
Ik ben het met je eens dat het de moeite waard is om meer te weten te komen over de gevolgen van seksueel contact dat vrijwillig heeft plaatsgevonden en destijds als plezierig is beleefd. Volgens mij zijn schadelijke gevolgen in veel gevallen voor het merendeel en in sommige gevallen zelfs voor de volle 100% het gevolg van wat ná de periode van seksuele omgang plaatsvindt. Sociale omgevingsfactoren dus.
Een hysterische reactie van de omgeving vergroot het gevoel ergens slachtoffer van te zijn. Ik ben zelfs van mening dat het hysterisch reageren op deze materie strafbaar gesteld moet worden omdat het schade veroorzaakt bij kinderen, danwel de schade groter maakt.
Feit blijft, dat men in het huidige klimaat nu eenmaal reageert zoals men reageert en zolang men dat doet mag je kinderen hier niet aan bloodstellen.
Ik doel met seks op fysieke risico's betreffende seksuele handelingen niet persé op penetratie, maar dat heeft denk ik wel fysiek de meeste impact. Ik heb het wel over jongere kinderen.
Mensen staan vrijwel nooit op zichzelf. Emotionele reacties op gebeurtenissen worden denk ik bepaald door het eigen script, maar ook door de omgeving (in de ruimste zin des woords).
Sommige kinderen zijn al veel eerder toe aan seksuele betrekkingen dan anderen. Je kan wellicht een trant signaleren, maar elk mens is uniek, ook in deze. Kinderen worden in onze samenleving ook vroeger volwassen gemaakt. Ik zie het aan mijn eigen kinderen. Dat betekent niet dat je ze dan ook al vroeger met seks moet confronteren. Met de juiste begeleiding door ouders, komen kinderen voor zichzelf op natuurlijke wijze tot de ontdekking van hun lijf en hun interesse voor het andere (of gelijke) geslacht.
Ik denk dat er genoeg kinderen onder de 16 (niet ver er onder, maar toch) zijn die al bezig zijn met relaties, seks.
Het blijft een ingewikkeld en individueel verhaal in mijn ogen. Moeten we standaard verbieden dat kinderen van 15 jaar bezig zijn met seksueel getinte relaties? Moet je 2 15 jarigen die je betrapt dan opsluiten? Over trauma's gesproken.
Ik denk dat hier een belangrijke rol weggelegd is voor ouders. Helaas laten ouders het ook steeds verder afweten. Iedereen is druk, kinderen moeten zichzelf vermaken. Het vroegere afkijken van je ouders ook inzake relaties, wordt lastiger. Het voeren van gesprekken met je kinderen over de kleine en grote dingen in het leven wordt nog wel eens overgelaten aan school... zo kan je wel even doorgaan.
De maatschappij verandert, onze waarden blijven nog even onaangetast. Dat gaat scheeflopen.
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later.
Onderzoek is altijd goed denk ik.. hoe meer zaken je kan vaststellen/uitsluiten/signaleren, hoe beter het is. Mythes ontkrachten, richting geven etc.
------------
www.odendaals.nl
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later
========================================================================
Mee eens !
Ik denk echter wel dat kinderen meer veerkracht hebben, dan menige volwassenen denkt dat ze hebben.
Vaak gaan ouders uit van hun eigen generatie en vergeten dat kinderen van nu veel weerbaarder en mondiger zijn dan vroeger.
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
www.odendaals.nl
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
Ik denk ook dat het belangrijk is als volwassenen mee evalueren met hun kinderen en/of vriendjes/vriendinnetjes.
Daarin moet ruimte zijn hun oorspronkelijke mening iets te herzien/bijtestellen.
Kinderen groeien maar als het goed is volwassenen ook !
Tuurlijk. Ik vond de vergissing grappig klinken. Dat overkomt de beste; vergissen. De Nederlandse spelling zit vol rare verdraaiingen het kan iedereen wel eens overkomen.
------------
www.odendaals.nl
Hoewel een verschrijving, is de betekenis van de zin met EVALUEREN minstens even valide:
Niet alleen met de jongen bespreek ik wat er gebeurt, of hoe hij dingen ervaart/ervoer; ook met de ouders bespreek ik een en ander. Ook zij moeten een vinger aan de pols kunnen houden, en ik moet weten of de grenzen die ik ervaar bij mijn vriend ook daadwerkelijk de grenzen zijn die hij zelf stelt. Ik ben me bewust van de neiging die vele gevoelsgenoten hebben om hun eigen interpretaties voetstoots voor waar aan te nemen, en daarmee ver over de grenzen van hun vriend(je) of vriendin(netje) gaan, met alle gevolgen van dien.
Meegroeien met (evOlueren) en samen terugkijken op (evAlueren) zijn voor mij alle twee essentieel!!
georg
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)
Nou nog 1 keer kort dan aan Ownsbylove:
Jij stelde als reactie op dat onderzoek dat jij pedofielen kent die een heel prettige relatie hebben met kinderen. Daarop maak ik de vergelijking met rokers; alleen om aan te geven dat het feit dat het in gevallen goed gaat, niet automatisch betekent dat het dan ook goed is. iK hield het kort, omdat ik verwachtte dat jij de essentie van mijn reactie wel zou begrijpen.
Een statistische vaststelling proberen te ontkrachten middels voorbeelden uit eigen omgeving vind ik drogredeneringen. Zoals ik zei: ze doen niets af aan de statistieken. Het geeft alleen aan dat degene die dat roept blijkbaar een belang heeft in het ontkrachten van die statistieken.
Als je iets wat statistisch en wetenschappelijk gezien als niet gezond is betracht, vergoeilijkt met voorbeelden uit je eigen situatie, dan doe je aan drogredenatie denk ik.
Als je het hebt over gestructureerd discussiëren, betekent dat dan dat ik moet zeggen wat jij wenselijk vindt? Moet ik meegaan in het rationaliseren en het ellenlange beargumenteren van details die niet de kern van de zaak weergeven naar mijn mening? Ik geef gewoon mijn mening. Ik focus daarbij op de zaken die ik van belang vind. Je kan het er mee oneens zijn, maar je kan op zijn minst respect opbrengen voor mijn persoon.
Je had ook kunnen kiezen voor een vraag als je iets niet begrijpt.
Vervolgens wordt jij persoonlijk. Dan houdt het voor mij op, daar heb ik geen zin in om energie aan te spenderen. Heb het druk genoeg om mijn tijd dan beter te besteden. Ik heb geen zin om me door iemand in de maling te laten nemen die van zichzelf blijkbaar vindt dat hij prachtig discussieert, maar ondertussen simpelweg mensen beledigt.
Ik ben van mening, zoals ik al meermaals heb geroepen, dat je dit probleem (integratie van pedofielen in de samenleving) dat ligt in het gevoelsleven, niet rationeel kan benaderen. Je kan net zo lang discussiëren over de nuances in seksuele handelingen, over wanneer iets wel of niet kinderporno is, en dergelijke, maar als je niet je focus verlegt naar de maatschappij en vraagt wat zij nodig heeft om pedofielen te accepteren, dan blijft dit een gezellig gesprek onder enkele pedofielen. Er is angst voor kinderen bij ouders. Zolang je die niet kan wegnemen, door hen vertrouwen te geven dat hun kinderen veilig zijn bij pedofielen, zal het met de integratie niets worden. Hierover zie ik maar heel erg weinig gesprekken, als ik me niet vergis.
gr. Pat
------------
www.odendaals.nl
Anderzijds is het natuurlijk ook zo dat het feit dat het in (veel) gevallen niet goed gaat niet automatisch betekent dat het in ALLE gevallen slecht is. Het is natuurlijk prettig redeneren om dit wel aan te nemen, en veel mensen doen dit dan ook, maar het valt niet te ontkennen dat je hiermee een aantal situaties onterecht veroordeelt. Aangezien van te voren heel moeilijk is in te schatten of het zo'n situatie betreft kan ik je standpunt hierin goed begrijpen. Jij bent er echter ook geen voorstander van om onderzoek te doen naar hoe je dit wel beter zou kunnen inschatten, omdat je van mening bent dat het nooit positieve effecten kan hebben (en misschien omdat je bang bent dat als een paar gevallen positief blijken te zijn het risico voor kinderen veel groter wordt omdat sommigen dit argument zullen misbruiken?). Ik denk dat zo'n onderzoek er wel zou moeten komen, zodat je op basis van alle feiten een standpunt kunt innemen.
Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen.
Mochten we op voorhand kunnen inschatten of het risico wel of niet bestaat, dan zou dat een drempel wegnemen voor een aantal ouders denk ik. Dat is een uitdaging die in de hoek van de pedofielen ligt. Een uitdaging die geen makkelijke opgaaf lijkt. Het zou betekenen dat je haarfijn de fysieke en emotionele risico's in kaart moet hebben en daar op voorhand op kunnen toetsen. Dat lijkt onmogelijk op dit moment, omdat vaker de (vooral emotionele) gevolgen zich later uiten. Of dat nu komt door maatschappelijke druk of intrensieke motivatie maakt niet uit.
Je zou tevens op voorhand de motivatie van de pedofiel haarfijn moeten kunnen toetsen. Gaat het om het vervullen van eigenbelang, heeft het kind en zijn emoties voorrang, is er sprake van gelijkheid, op welke wijze beïnvloeden de pedofiel en het kind elkaar en is daarin sprake van evenwicht, etcetera.
Ook deze vragen lijken op voorhand onmogelijk objectief vast te stellen. Alleen al omdat motivaties en relaties elkaar voortdurend beïnvloeden en dus wijzigen. Een relatie kan altijd makkelijk op een glijdende schaal belanden.
Omdat de gevolgen niet overzienbaar zijn en in grote mate (gebleken) ongezond voor de kinderen, is een pedofiele relatie in mijn ogen een slechte zaak. Daarbij doel ik op een relatie waarbij seks om de hoek komt kijken.
Onderzoek naar de consequenties van genoemde pedofiele relaties? Prima.... maar het zou me verbazen als zulks objectief en realistisch te verwezenlijken is.
------------
www.odendaals.nl
"Ik weet zonder onderzoek al nagenoeg zeker dat het in niet alle gevallen nadelig is voor kinderen. Ik denk echter dat het risico voor een groot deel van kinderen dermate groot is, dat je dat risico niet moet nemen."
Volgens mij maakt dit citaat alle verdere argumentatie en discussie over dit onderwerp overbodig!
Psoof.
Kinderen zijn het waard!
Nou dat vind ik niet hoor psoof, verdere discussie hierover is volgens mij nooit overbodig. Dat er een risico bestaat erken ik, zeker bij hele jonge kinderen vind ik het risico veels te groot. Maar er bestaat ook een grijs gebied waarbij je je kunt afvragen wat nou het risico precies is. Graag licht ik dit toe aan de hand van een voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Toen ik 18 jaar was ging ik zeer close om met een buurmeisje van 12, we waren al een paar jaar smoorverliefd op elkaar en ze kwam vaak bij ons over de vloer en dan gingen we samen allerlei leuke dingen doen. Ikzelf vond het aan de ene kant heel erg leuk, maar schaamde me er toch wel voor en wilde naar de buitenwereld toe niet laten merken dat ik eigenlijk gewoon helemaal verliefd op haar was. Iedereen wist al wel dat zij gek op mij was. Op een gegeven moment zaten we op de bank bij mijn ouders thuis en waren we even alleen, we waren gewoon wat aan het stoeien met elkaar maar toen opeens pakte ze mijn hand en stopte die onder haar shirtje en gaf aan dat ze wilde dat ik haar daar zou strelen. Ik streelde haar eerst over haar buik maar ze deed haar shirtje steeds verder omhoog en toen zelfs ook haar bh-tje zodat haar kleine in ontwikkeling zijnde borstjes zichtbaar werden voor mij. Toen ging ik dus langzaam naar boven met me hand en ben ik haar ook daar gaan strelen, en zo ging het dus vanzelf eigenlijk langzaam steeds verder en het was op dat moment gewoon ontzettend spannend voor ons allebei. Na dit gebeuren ontstond er steeds weer een erotische spanning tussen ons twee als we alleen samen waren, wat vaak resulteerde in intiem knuffelen, elkaar strelen en dicht tegen elkaar aanliggen en op een gegeven moment begonnen we zelfs te zoenen. Zij nam meestal zelf het initiatief want ik was niet zo'n durfal, ik voelde me veels te onervaren en onhandig met dit soort dingen en was ook te benauwd om zelf iets te ondernemen. Wel was ik helemaal in de wolken en alles voelde gewoon perfect en heerlijk op dat moment.
Destijds was ik daar helemaal niet mee bezig, maar nu achteraf vraag ik me af of dit nu ook zo'n risicogeval was. Was ik verkeerd bezig? En waarom voelde het dan zo goed en natuurlijk? Ik was 18 jaar en ben nu niet echt groter of sterker dan ik toen was, mijn zogenaamde machtsoverwicht over haar zou dus tegenwoordig net zo groot zijn geweest als toen. Toch voelde dat in onze relatie helemaal niet zo, we luisterden naar elkaar en voelden elkaar juist haarfijn aan. Er was liefde en respect. Zij kreeg volledig de ruimte van mij om haar eigen (seksuele) gevoelens te ontdekken en te ontwikkelen, en eigenlijk was ik daar zelf toen net zo goed mee bezig. Dus waar lag dan het risico in het contact zelf vraag ik mij af, en als die er niet was waarom zou die er nu (nu ik wat ouder ben) opeens wel zijn in een dergelijke situatie? Is het absolute leeftijdsverschil dan een belangrijkere maat voor het bestaande risico dan het aanwezige machtsverschil? Of komen we dan toch weer terug op sociale normen en waarden, en is het puur de maatschappelijke houding die het risico (zelf) creëert?
Ik denk dat ze dan ver vooruit was voor haar leeftijd. Maar dit blijven mij insziens toch uitzonderingen.
Toch zou ik hier héél voorzichtig mee zijn. Gesteld dat er iemand plotseling was binnen gekomen en jullie zo bezig had gezien. Of dat ze zich versproken had tegenover haar vriendinnen en die vertellen het weer verder. Ben je daar nooit bang voor geweest ? Ik zou achteraf de zenuwen hebben gehad. Wederzijds respect wordt dan echt wel door de buitenwacht opzij geschoven En dan heb je de poppen aan het dansen !
Jij bent dan voor hen gewoon een dader die ontuchtige handelingen pleegt met een argeloos onschuldig meisje.
Freedom
Freedom
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar toen nooit echt bang voor geweest ben, het was toen ook nog de tijd van het klachtdelict dus wat wij deden was niet per definitie strafbaar. Niet dat ik ook maar enig idee of besef had toen hoe de wet precies in elkaar zat, ik was gewoon verliefd en met mijn hoofd in de wolken. We begrepen allebei toen ook wel dat we dit niet overal rond moesten bazuinen, het taboe en de hysterie was toen weliswaar minder sterk dan nu maar toch al wel aanwezig, je kon er niet zomaar openlijk over praten. Ik denk dat het ongeveer net zo ging als bij jonge homostelletjes vroeger, of misschien nu ook nog wel bij jongeren met hele conservatieve ouders. Met de kennis en ervaring van nu zou ik het denk ik ook niet meer zo doen, tenminste niet zo in het geheim in ieder geval. Maar ja, toen was ik jong, verliefd en naïef he. Wat later toen het tussen ons over ging, ze was toen een jaar of 14 geloof ik, is ze opnieuw weer een relatie begonnen met een andere jongeman van 24. Daar woont ze inmiddels ook mee samen en ze hebben nu een kind. Ze viel geloof ik gewoon niet zo op jongens van haar eigen leeftijd. Haar ouders waren van die relatie trouwens wel helemaal op de hoogte, en hebben na aanvankelijk wat mitsen en maren haar daarin toch maar laten begaan.
Misschien een wat persoonlijke vraag en je hoeft er natuurlijk niet op te antwoorden als je dat niet wil.
Maar hoe oud ben je nu eigenlijk ?
==========
Heb je mijn liefdesgeschiedenis gelezen in het forumonderwerp: Vriendschap die over gaat, hoe ga je hier mee om ? Waar in ik mijn waanzinnige verliefdheid beschrijf, toen ik 23 was en die jongen 15/16 jaar ?
Freedom.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen, maar er is toch veel veranderd in 10 jaar tijd.
En ik heb je verhaal gelezen inderdaad, ook een behoorlijk leeftijdsverschil tussen jullie toen en bovendien in een tijd waar homofilie nog enorm taboe was. Die jongen had daar volgens mij meer last van dan jij, aangezien hij zijn liefde voor jou alleen impliciet en indirect kon laten blijken toen.
Ik ben nu 28 jaar, natuurlijk nog steeds een jonkie in jouw ogen.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Man wat zeur je nou, je bent toch nog harstikke jong !
Je hebt meer kansen en mogelijkheden over om de maatschappij te verbeteren, te emanciperen dan ik.
Ik wou dat ik jouw leeftijd nog had.
Ik heb vaak het gevoel het grootste deel van mijn leven te hebben weggegooid aan onbenulligheden, te weinid doorgepakt enz.
En wat mijn liefde voor de jongen toen.
Ik heb vaak gedacht aan het spreekwoord: Men moet het ijzer smeden als het heet is. Wat in het begin toch werkelijk wel iets had kunnen worden, vergooide ik met véél te veel dramatiek naar hem, waar hij niet tegen bestand was en niet aan kon.
Als ik er nu aan terugdenk denk ik, ik had de eerste keer, met speelsheid, humor en lichtvoetig flirten,
veel meer kunnen bereiken. (Maar daar was ik zelf niet aan toe).
Dan had ik een sfeer gecreeerd waarin de jongen zich veilig en op zijn gemak had gevoeld.
Dat heeft nog jaren door mijn hoofd gecirceld, met onnoemelijke spijt, tot ik er zowat gek van werd.
En dat in een tijd waarin dit absoluut onbespreekbaar was.
Er bestonden nog geen discussieforum over pedofilie. Er bestonden nog geen praatgroepen.
Een psychiater die me alleen maar tegenwerkte. Mijn familie die mijn problemen doodzweeg. Jonge mensen om mij heen die verkering kregen met meisjes en ik die alleen achter bleef met: Waarom, Waarom, Waarom ??!!!!
Freedom
Freedom
Zoals je het beschrijft geloof ik je als je zegt dat het initiatief bij het meisje lag. Ik geloof ook dat het een spannende ontdekkingsreis was en dat ze van jullie intimiteit heeft genoten. Daar gaat het mij niet om.
De kans bestaat dat zij er voor altijd positief op terug zal kijken, maar de kans bestaat ook dat ze er op een gegeven moment negatief op terug zal kijken (reactie omgeving). De kans is namelijk erg klein dat ze erover met mensen in haar omgeving op een positieve manier over kan praten.
Uit de reactie verderop in dit topic blijkt maar weer dat veel mensen maar moeilijk willen geloven dat kinderen (hoe jong ook) kunnen genieten van intiem lichamelijk contact en men wil al helemaal niet geloven dat een 12 jarige hier zelf het initiatief voor zou kunnen nemen.
Omdat je van te voren nooit zal weten hoe een minderjarige in de toekomst op deze ervaringen zal terugkijken, blijft het dus een grijs gebied. Er is dus altijd een kans op negatieve beleving achteraf. Een meerderjarige wordt geacht dit risico te kennen en je mag een kind daarom niet bewust blootstellen aan dit risico, hoe klein dit risico ook is.
Jouw verhaal klinkt in mijn oren verder behoorlijk onschuldig en ik geloof niet dat er hier wereldschokkende dingen zijn gebeurd. Ik weet niet hoe oud je nu bent, maar ik denk dat een zelfde gebreurtenis nu weldegelijk enrstige risico's met zich mee zal brengen.
Psoof.
Kinderen zijn het waard!
Bedankt voor je duidelijke en heldere uiteenzetting, waarin je een Meester bent !
Freedom
LoL, Dat is teveel eer, maar dank voor je aardige woorden. Overigens zal lang niet iedereen het daarin met je eens zijn.
Ik vind het niet erg dat men het oneens is met me. Het zou saai zijn als iedereen hetzelfde dacht over zaken.
Het is mijn doel, een constructieve bijdrage te leveren aan het welzijn van kinderen. Daar zet ik me graag voor in.
------------
www.odendaals.nl
Ten eerste: ik merk dat je toch een beetje uit gaat van seks in de zin van penetratie (anders had je het neem ik aan niet over fysieke risico's), en dat je het gemiddeld toch over jongere kinderen hebt. Voor deze categorie ben ik het roerend met je eens.
Toch denk ik dat het interessant is om onderzoek te doen om te achterhalen waar de emotionele schade vandaan komt (zeker omdat de gangbare opvatting lijkt te zijn dat het van seksueel contact op zich komt, terwijl meta-onderzoek eerder wijst op eventueel aanwezige dwang, of slechte gezinssituatie). Verder wijzen onderzoeken uit dat de kans op schade groter is naar mate het kind jonger is, wat wel vrij logisch is, maar je zou kunnen zoeken naar het omslagpunt, wat denk ik lager dan de wettelijk vastgelegde leeftijd van 16 is. Tenslotte wijzen onderzoeken uit dat bij jongens de kans op schade significant kleiner is dan bij meisjes. Onderzoek zou misschien hiervoor een verklaring kunnen zoeken.
In deze context zou ik graag jouw mening willen weten over de wetswijziging waarbij het klachtdelict tussen 12 en 16 werd ingeruild voor de strafbaarstelling voor alle contacten tot 16 jaar. Persoonlijk vond ik de wet voor de wijziging beter, en ik zou ook graag willen weten wat precies het doel van de wetswijziging was, en of dit doel bereikt is.
Tenslotte zou een onderzoek naar de "Age of consent" in verschillende landen interessant zijn, en dan met name waarom deze per land (cultuur) verschilt en welke factoren hierin precies spelen. Ik weet niet de actuele getallen uit mijn hoofd, maar waarom vindt men bijvoorbeeld in Spanje dat een 12-jarige zelf kan beslissen over seks, terwijl in Nederland je daar 16 voor zou moeten zijn.
Dit zouden niet direct onderzoeken zijn waarmee je in specifieke gevallen emotionele gevolgen kan voorspellen (ik ben met je eens dat dit zo goed als onmogelijk is) maar misschien wel meer inzicht krijgen welke factoren precies bijdragen aan schade en bekijken of deze factoren in het spel zijn.
Ik ben het met je eens dat het de moeite waard is om meer te weten te komen over de gevolgen van seksueel contact dat vrijwillig heeft plaatsgevonden en destijds als plezierig is beleefd. Volgens mij zijn schadelijke gevolgen in veel gevallen voor het merendeel en in sommige gevallen zelfs voor de volle 100% het gevolg van wat ná de periode van seksuele omgang plaatsvindt. Sociale omgevingsfactoren dus.
Een hysterische reactie van de omgeving vergroot het gevoel ergens slachtoffer van te zijn. Ik ben zelfs van mening dat het hysterisch reageren op deze materie strafbaar gesteld moet worden omdat het schade veroorzaakt bij kinderen, danwel de schade groter maakt.
Feit blijft, dat men in het huidige klimaat nu eenmaal reageert zoals men reageert en zolang men dat doet mag je kinderen hier niet aan bloodstellen.
Kinderen zijn het waard!
Ik doel met seks op fysieke risico's betreffende seksuele handelingen niet persé op penetratie, maar dat heeft denk ik wel fysiek de meeste impact. Ik heb het wel over jongere kinderen.
Mensen staan vrijwel nooit op zichzelf. Emotionele reacties op gebeurtenissen worden denk ik bepaald door het eigen script, maar ook door de omgeving (in de ruimste zin des woords).
Sommige kinderen zijn al veel eerder toe aan seksuele betrekkingen dan anderen. Je kan wellicht een trant signaleren, maar elk mens is uniek, ook in deze. Kinderen worden in onze samenleving ook vroeger volwassen gemaakt. Ik zie het aan mijn eigen kinderen. Dat betekent niet dat je ze dan ook al vroeger met seks moet confronteren. Met de juiste begeleiding door ouders, komen kinderen voor zichzelf op natuurlijke wijze tot de ontdekking van hun lijf en hun interesse voor het andere (of gelijke) geslacht.
Ik denk dat er genoeg kinderen onder de 16 (niet ver er onder, maar toch) zijn die al bezig zijn met relaties, seks.
Het blijft een ingewikkeld en individueel verhaal in mijn ogen. Moeten we standaard verbieden dat kinderen van 15 jaar bezig zijn met seksueel getinte relaties? Moet je 2 15 jarigen die je betrapt dan opsluiten? Over trauma's gesproken.
Ik denk dat hier een belangrijke rol weggelegd is voor ouders. Helaas laten ouders het ook steeds verder afweten. Iedereen is druk, kinderen moeten zichzelf vermaken. Het vroegere afkijken van je ouders ook inzake relaties, wordt lastiger. Het voeren van gesprekken met je kinderen over de kleine en grote dingen in het leven wordt nog wel eens overgelaten aan school... zo kan je wel even doorgaan.
De maatschappij verandert, onze waarden blijven nog even onaangetast. Dat gaat scheeflopen.
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later.
Onderzoek is altijd goed denk ik.. hoe meer zaken je kan vaststellen/uitsluiten/signaleren, hoe beter het is. Mythes ontkrachten, richting geven etc.
------------
www.odendaals.nl
Blijft mijn mening overigens, dat een seksuele relatie tussen een pedofiel en een kind in potentie zeer risicovol is. Vanwege "het verschil" tussen een volwassene en een kind, vanwege de omgeving, de waarden van de samenleving (daar heeft een kind mee te maken en de pedofiel ook) en vanwege mogelijke (ik bedoel dus niet standaard, maar mogelijke) manipulaties en de daarbij behorende gevolgen voor het kind, direct en/of later
========================================================================
Mee eens !
Ik denk echter wel dat kinderen meer veerkracht hebben, dan menige volwassenen denkt dat ze hebben.
Vaak gaan ouders uit van hun eigen generatie en vergeten dat kinderen van nu veel weerbaarder en mondiger zijn dan vroeger.
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
www.odendaals.nl
Geloof ik ook wel dat kinderen erg veerkrachtig zijn. Het is denk ik wel belangrijk om omzichtig met die veerkracht om te springen. Voor je het weet, overschat je die.
------------
Ik denk ook dat het belangrijk is als volwassenen mee evalueren met hun kinderen en/of vriendjes/vriendinnetjes.
Daarin moet ruimte zijn hun oorspronkelijke mening iets te herzien/bijtestellen.
Kinderen groeien maar als het goed is volwassenen ook !
Freedom
Ik gok er op dat je evolueren bedoelt?
------------
www.odendaals.nl
Het zal in elk geval vast geen ovuleren zijn...
Ik gok er op dat je evolueren bedoelt?
------------------------------------------------------------------------------------
Dat bedoel ik ook. De spelling van sommige woorden, vind ik soms lastig. Sorry.
Maar je begrijpt me wel, neem ik aan.
Freedom
Tuurlijk. Ik vond de vergissing grappig klinken. Dat overkomt de beste; vergissen. De Nederlandse spelling zit vol rare verdraaiingen het kan iedereen wel eens overkomen.
------------
www.odendaals.nl
Hoewel een verschrijving, is de betekenis van de zin met EVALUEREN minstens even valide:
Niet alleen met de jongen bespreek ik wat er gebeurt, of hoe hij dingen ervaart/ervoer; ook met de ouders bespreek ik een en ander. Ook zij moeten een vinger aan de pols kunnen houden, en ik moet weten of de grenzen die ik ervaar bij mijn vriend ook daadwerkelijk de grenzen zijn die hij zelf stelt. Ik ben me bewust van de neiging die vele gevoelsgenoten hebben om hun eigen interpretaties voetstoots voor waar aan te nemen, en daarmee ver over de grenzen van hun vriend(je) of vriendin(netje) gaan, met alle gevolgen van dien.
Meegroeien met (evOlueren) en samen terugkijken op (evAlueren) zijn voor mij alle twee essentieel!!
georg
geef mij kalmte, moed, wijsheid, en kracht
Jongens zijn de meest ontembare wezens op deze aarde (Plato)