Enkele artikelen omtrent Kiki Lamers - Het is weer zo ver

Misschien zit niet iedereen te wachten op nog meer artikelen over de grens tussen kunst en kinderporno, maar als we het er toch over hebben, dan maar beter goed geïnformeerd, nietwaar?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

'Foto's zijn kunst, geen pornografie'

Volkskrant 9 februari 2005
Van onze medewerker Marina de Vries

AMSTERDAM - 'Ik heb die foto's nooit met seks geassocieerd, maar met vrijheid.' Tot fotografe Kiki Lamers haar foto's van blote kinderen op een Frans politiebureau terugzag. Toen pas besefte ze dat mensen er wel degelijks iets negatiefs in kunnen zien.

De Nederlandse kunstenares die vorige week in Frankrijk tot acht maanden voorwaardelijke celstraf is veroordeeld vanwege kinderporno, reageert in een interview met de Volkskrant voor het eerst op de uitspraak van de rechter. 'Het arrest is ontzettend kwalijk en totaal bezijden de waarheid', zegt ze.

Lamers bleef tot nu toe uit de publiciteit uit 'bescherming van de kinderen'. Op de foto's staan haar eigen kinderen en die van haar zus en van vrienden. Zij gaven toestemming voor de foto's, die Lamers gebruikte als basis voor schilderijen. Haar totale beeldarchief, achtduizend foto's, is vier jaar geleden in beslag genomen toen ze in Frankrijk woonde. De rechter betitelde een aantal van die foto's als pornografisch.

Bovendien zou haar voormalige man kinderporno hebben gedownload van internet. Lamers en haar ex-man bestrijden dit. De afbeeldingen zouden via een automatisch zoekprogramma op de computer terechtgekomen zijn en direct zijn gewist.

Lamers, een internationaal gerespecteerde kunstenares, heeft lang gehoopt dat de hele procedure een misverstand zou blijken te zijn. 'Ik vind het vreselijk dat zoiets puurs en vanzelfsprekends als het contact tussen ouders en kinderen zo kan worden bezoedeld.'

De zaak is lang in behandeling geweest bij justitie omdat de Franse rechercheurs wilden uitsluiten dat er een Nederlands pedofielennetwerk bij was betrokken. Kafkaësk, noemt Lamers dat. In het vonnis staat dat er auto's met diplomatieke nummerborden bij het huis van Lamers zijn gesigaleerd. 'Ik ken geen mensen uit diplomatieke kringen', zegt zij.

De ouders van de gefotografeerde kinderen hebben zich in een ingezonden brief aan de Volkskrant achter de kunstenares geschaard.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Beïnvloedt zaak-Lamers de kunst?

Volkskrant 9 februari 2005
Anne van Driel

Gijs Stork, directeur van uitgeverij Artimo: 'Ik heb direct na het bekend worden van de uitspraak van het Franse hof in de etalage van onze boekwinkel in Amsterdam catalogi van het werk van Lamers uitgestald. Opengeslagen op schilderijen en haar foto's. Zodat iedereen kan zien dat Lamers' werk geen porno is. Als een statement. Zo van: zijn ze daar nu helemaal gek geworden?'

Wim van Krimpen, directeur van het Haags Gemeentemuseum: 'Mijn eerste reactie was: ik ben zo blij dat ik in Nederland woon! In Nederland was zo'n zaak direct geseponeerd. Het gaat echt helemaal nergens over. Dit is typisch Frans. En Engels: het Britse dagblad The Sun betichtte Rineke Dijkstra twee jaar geleden ook van pornografie vanwege een onschuldige foto van een blote peuter op het strand. Die foto is toen van een veiling bij Sotheby's teruggetrokken.'

Rineke Dijkstra, fotograaf: 'Ik vind het verschrikkelijk voor Lamers. Het bizarre is dat zij die seksuele implicaties zelf nooit in die foto's heeft gelegd, ze nooit zo heeft bedoeld, maar dat anderen dat er kennelijk wel in kunnen zien. Je vraagt je af wie hier nu de viezerik is. Ik beschouw mijn eigen ervaring met de Britse pers als een incident. Ik voelde me niet door de kritiek aangesproken. Omdat ik niet zo kijk als zij kijken.'

Joep van Lieshout, beeldend kunstenaar: 'Ik vind het riskant om er iets over te zeggen, want ik ken het dossier natuurlijk niet. Maar wat mij te oren komt, klinkt als brave foto's. Die zijn gemaakt vanuit het oogpunt van kunst, van schoonheid, van onschuld misschien wel. Het lijkt mij nodeloze censuur.'

Hellen van Meene, fotograaf: 'Deze uitspraak is verontrustend. Het is een signaal dat men geen onderscheid kan maken tussen pedofilie en gewone foto's waarin de naaktheid van het kind met respect wordt bejegend, en waar ouders toestemming voor hebben gegeven. Als deze uitspraak in cassatie niet word teruggedraaid, is dat een vrijbrief voor andere idioten om overal vunzigheden in te zien. Waar ligt dan de grens?

'Ik maak zelf ook wel naaktfoto's, geen kinderportretten, maar foto's van jonge mensen. Door deze uitspraak zal ik niet voorzichtiger worden, ik was altijd al voorzichtig. Ik zorg ervoor dat ik geen geslachtsdelen fotografeer. Enerzijds omdat ik het mooier en interessanter vind als dingen verhuld zijn. Anderzijds omdat geslachtsdelen mensen kunnen afleiden van wat je wilt vertellen, sommige mensen kunnen dan niet meer helder kijken. Maar blote borsten, daar zal ik nog steeds niet van weglopen.

Van Krimpen: 'Nee, ik geloof er niets van dat deze rechtszaak consequenties heeft voor de vrijheid van kunstenaars. Kunst zal altijd grenzen blijven op zoeken, dat is het wezen van de kunst. Kunstenaars laten zich niet beteugelen. En gelukkig maar.'

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Porno staat zó op een pc

Volkskrant 9 februari 2005
Van onze verslaggever Peter van Ammelrooy

AMSTERDAM - Surfen over internet, merkte een Brits tijdschrift enkele jaren terug op, is als zwemmen door een riool met de mond open. Kunstenares Kiki Lamers en haar voormalige echtgenoot Louis T. zullen zich in die observatie kunnen vinden. Pornografische afbeeldingen van kinderen die via internet op T.'s computer verzeild zijn geraakt, heeft hen een straf door de Franse rechter opgeleverd.

T. spreekt niet tegen dat er 'plaatjes van naakte jongens' op zijn pc stonden. Maar die zijn er volgens hem 'onbedoeld' op terechtgekomen. T. zegt software te hebben gebruikt die automatisch foto's vist uit nieuwsgroepen van het zogeheten Usenet. Dat verweer is door de Franse rechter afgedaan als 'een totale fantasie'.

Usenet is het beste te omschrijven als een onmetelijk digitaal prikbord waarop elke internetter boodschappen kan achterlaten. Dat kunnen recepten zijn, maar ook omstreden materiaal zoals illegale software en porno. Door het open karakter is Usenet een vrijhaven voor alles wat het daglicht vaak niet kan verdragen.

T., grafisch ontwerper van beroep, stelt in een brief aan de Volkskrant dat hij heeft gezocht naar afbeeldingen van wapens voor het boekomslag. Tussen de plaatjes die hij uit enkele nieuwsgroepen liet 'zeven', bleken achteraf ook omstreden foto's te zitten. T. heeft die meteen gewist.

De rechters lijken zich niet te hebben verdiept in internet. Want met software zoals T. die gebruikte, is het wel degelijk mogelijk om per ongeluk porno te onderscheppen. De software ziet niet of het plaatjes van een wapen binnenhaalt of van kinderporno.

Wat tegen T. pleit, is dat het Usenet een onhandige plek is om geschikte illustraties te vinden. Zoekmachines als Google geven veel sneller en beter resultaat. Als T. alleen Usenet-nieuwsgroepen bezocht waarin over 'wapens' wordt gesproken, is het vreemd dat daarin honderden pornobeelden zijn opgedoken. De vaste bezoekers zullen dat niet pikken. Zij moeten bij hun provider of meldpunt voor kinderporno hebben geklaagd.

De plaatjes wissen van zijn pc heeft T. geen soelaas geboden. Wissen (delete) maakt zo'n bestand onzichtbaar voor de gewone gebruiker. Niet onleesbaar voor software die bestanden simpel weer undelete.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

'Ik dacht: het is een misverstand, het loopt wel los'

Volkskrant 9 februari 2005
Van onze medewerkster Marina de Vries

AMSTERDAM - Kunstenares Kiki Lamers heeft haar foto's van blote kinderen nooit met seks geassocieerd. Tot ze op het politiebureau lagen 'Vreselijk dat zoiets vanzelfsprekend als het contact tussen ouders en kinderen zo kan worden bezoedeld.'

Kunstenares Kiki Lamers noemt kinderporno-arrest Franse gerechtshof 'kwalijk en totaal bezijden de waarheid'
Diep geraakt en vol ongeloof hoorde ze in augustus 2004 het vonnis van de rechtbank in het Franse stadje Cusset. Acht maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf. 'Tot die tijd dacht ik: het zal wel loslopen, wacht maar tot ze ons hebben gezien. Dan blijkt het een misverstand.'

Maar het bleek geen misverstand. Kunstenares Kiki Lamers (40) werd in hoger beroep vorige week opnieuw veroordeeld. Acht maanden voorwaardelijke gevangenisstraf en een boete van 5000 euro. Het motief: haar foto's van blote kinderen die ze gebruikt voor haar werken zouden aanzetten tot 'zedelijk bederf van minderjarigen' en 'pornografische interesse verraden'.

Lamers is hoofdverdachte, haar toenmalige man - eveneens veroordeeld tot acht maanden voorwaardelijk en hetzelfde geldbedrag - medeplichtig. Ze is een gevierd kunstenaar met werk in musea over de hele wereld. Ze maakte naam met pastelkleurige, klassiek geschilderde portretten waarin verstilling en vervreemding om voorrang strijden. Ze begon begin jaren negentig met naakte volwassenen in huiselijke sfeer, stapte na haar moederschap over op het tekenen van naakte kinderen met een priemende, verontrustende blik. 'Teder en nobel' noemde Rudi Fuchs haar beeldtaal.

Ze wordt heen en weer geslingerd tussen emoties, zegt Lamers in haar atelier in de Betuwe. Ze woont niet meer in het dorpje in Frankrijk waar de affaire begon. Lamers heeft sinds de uitspraak van vorige week gezwegen. Ze wil niet geheimzinnig doen over de foto's, maar wil de kinderen en zichzelf beschermen. Ze wil ook geen foto van zichzelf bij het interview. Lamers, die geschrokken is van het Nederlandse debat waarin de beschuldiging van kinderporno steeds serieuzer klinkt, geeft nu openheid van zaken.

Het begon in juni 2000 een paar maanden nadat zij zich met man en twee zonen had gevestigd in een dorp in de Auvergne. De eerste de beste keer dat zij haar diarolletjes naar de plaatselijke ontwikkelaar bracht was het raak. De man lichtte de politie in. Ze kwamen met de schrik vrij.

In januari 2001 stond de politie weer op de stoep. Haar hele beeldarchief werd in beslag genomen: achtduizend foto's van spelende, naakte kinderen. Kinderen van haarzelf, van familie en vrienden, gefotografeerd met uitdrukkelijke toestemming van kinderen en ouders, zoals vandaag ook blijkt uit een ingezonden brief in de Volkskrant. Schetsen voor haar schilderijen, ze waren nimmer voor de buitenwereld bedoeld.

'In die achtduizend beelden hebben ze twintig plaatjes gevonden en gehouden, die in hun ogen aanstootgevend kunnen zijn. Moet je je voorstellen dat je een filmpje maakt van spelende kinderen en uit dat filmpje net die beeldjes haalt die suggestief zijn. Volledig uit de context gerukt.'

Ze heeft een aantal dia's op de lichtbak gelegd, afkomstig van de zes rolletjes die de winkelier destijds hebben verontrust. Het zijn series van spelende kinderen, dan weer ingezoomd op het hoofd, dan weer op het hele lichaam. Boze, schreeuwende, liefkijkende, blonde jochies, haar eigen kinderen. Om de paar seconden genomen, op zoek naar die ene bruikbare blik, die inspiratie biedt. Ze heeft de twintig foto's die justitie in beslag heeft genomen gezien en wijst er één aan, die in de buurt komt: Een jochie met zijn handen in zijn kruis, verwrongen gezicht. 'Wild spelende kinderen, plezier, ik kan er niet meer van maken.'

Het Franse gerechtshof in Riom, waar het hoger beroep speelde, denkt daar anders over. Als verzwarende omstandigheid werd op de computer van haar toenmalige man kinderporno aangetroffen, gewist, maar via een bepaald systeem op de harde schijf nog altijd te achterhalen. Met deze man woont ze inmiddels, om redenen die buiten deze kwestie liggen, niet meer samen. Hij wordt apart aangeklaagd. De zes in de Auvergne ontwikkelde rolletjes zouden van essentieel andere aard zijn dan de foto's die Lamers eerder in Nederland had gemaakt, oordeelde de rechter. Ze zouden met opzet seksueel prikkelend zijn. 'Openlijk suggestief, en zelfs obsceen', schrijft het gerechtshof. 'De pose aangenomen door het kind of door de groep kinderen heeft duidelijk geen ander doel dan het geslacht of hun billen van de kinderen te tonen.'

Lamers zou de kinderen opdracht hebben gegeven in de camera te kijken, aanwijzingen hebben gegeven tot niet-natuurlijke poses, allemaal criteria voor de juridische kwalificatie van kinderporno. 'Het is gewoon niet waar', zegt Lamers. 'Het is een kwestie van opvatting of die foto's seksueel prikkelend zijn. Of van opvoeding. Ik ben opgevoed met het idee dat bloot niet vies is. Natuurlijk riep ik tegen de kinderen: kijk eens in de camera. Essentieel voor mijn portretten is dat ze je aankijken.'

Ze was altijd al geïnteresseerd in het klassieke naakt, in de manier waarop een schouder loopt. Ze stapte over van volwassenen naar kinderen, vanwege hun puurheid, hun onschuld, de zichtbaarheid van hun emoties en liet zich tijdens het fotograferen leiden door hun grillen. 'De rechter gelooft niet dat het om natuurlijke poses gaat. Nou ja! Dat gaat het wel.'

Geen moment kwam het idee van kinderporno bij haar op, tot ze de dia's in juni 2000 op de lichtbak van de Franse politie zag liggen. Pas toen realiseerde ze zich dat je de beelden ook anders kan bekijken. 'Tot die tijd heb ik mijn foto's nooit met seks geassocieerd, alleen met vrijheid.'

Lamers zegt geen enkele reden te hebben te twijfelen aan de verdediging van haar toenmalige man. Die zegt dat de kinderporno per ongeluk is gedownload, toen hij zocht naar afbeeldingen van wapens voor een boekomslag. Zonder die beelden was ze nooit aangeklaagd, denkt Lamers.

De rechter ziet 'curieuze overeenkomsten' in de houding van de kinderen op haar foto's en de kinderporno uit de computer. 'Dat is zo ontzettend kwalijk en totaal bezijden de waarheid', zegt Lamers. 'Dat downloaden dateert van oktober/november 2000, toen was mijn man bezig met dat boekomslag, lang nadat de foto's zijn gemaakt. Ik heb dat materiaal gezien, op sommige beelden staan expliciet seksuele handelingen op andere niet. Hooguit met die laatste vertonen mijn foto's enige verwantschap.'

Het arrest rammelt aan alle kanten en heeft Kafkaeske trekjes volgens Lamers. Zo staat er dat auto's met diplomatieke nummerborden op het erf van haar Franse huis zijn aangetroffen. 'Ik ken helemaal geen mensen met diplomatieke nummerborden.' Bovendien heeft de zaak zolang gesleept omdat er vermoedens bestonden van een pedofielennetwerk, waar volgens de Fransen Nederland een reputatie in heeft. 'Ja hoor, Nederland als Sodom en Gomorra.'

Lamers geeft toe dat ze de zaak volledig heeft onderschat. Eerst heeft ze de Parijse advocaat ontslagen omdat hij te duur was en te ver weg zat. Een plaatselijke Franse advocaat die vervolgens in de hand werd genomen, liet alles na wat ze had moeten doen.

Lamers gaat in cassatie. Langzaamaan realiseert ze zich wat deze zaak betekent voor de inperking van de artistieke vrijheid. Maar dat is niet haar eerste zorg: 'Ik vind het vreselijk dat zoiets puurs en vanzelfsprekends als het contact tussen ouders en kinderen zo kan worden bezoedeld. Dat mijn kinderen, die van mijn zus en mijn vrienden voortaan worden geassocieerd met kinderporno.'

Ze is nadat de zaak begon te spelen nog even doorgegaan met haar fotosessies, expres, omdat ze vindt dat ze niks fouts heeft gedaan. Inmiddels is ze gestopt: de leeftijd dat haar kinderen graag bloot lopen is voorbij.

Binnenkort komt ze met nieuw werk bij haar galerie van Annet Gelink in Amsterdam, landschappen, klassieke kinderportretten. 'Pedofiel Nederland zal teleurgesteld zijn. Er zitten weinig naakte kinderen tussen.'

Reacties

Misschien nog wel interessanter dan de artikelen zelf: een ingezonden brief van de ouders van de gefotografeerde kinderen in dezelfde krant. Waardoor ontstaat nu schade voor kinderen?
"Wat deze zaak smerig maakt is dat wij onze kinderen hebben moeten uitleggen wat kinderporno is."

Hier de hele brief:

----
Aangaande de rechtszaak tegen kunstenares Kiki Lamers en haar man Louis Thijssen, beschuldigd van 'zedelijk bederf van minderjarigen' (3 febuari) hier onze reactie als ouders van de gefotografeerde kinderen.

Om te beginnen: voor zover ons bekend is er niets mis met de zogenaamd bedreigde seksuele ontwikkeling van onze kinderen (inmiddels tussen de 8 en 15 jaar oud). Het feit dat Kiki Lamers, verzekerd van onze toestemming en die van onze kinderen, foto's maakte van onze al dan niet naakt spelende kinderen is volstrekt niet 'onzedelijk' of anderszins verwerpelijk. Als het fotograferen van blote kinderen in Nederland schadelijk en strafbaar zou zijn, zouden zeven op de tien moeders en vaders in dit land zich schuldig maken aan die 'verdorven' en daarom in Frankrijk strafbare 'pornografische interesse'. Het feit dat de schoonheid en onschuld van kinderen blijkbaar niet bewonderd kan worden zonder (door volwassenenen ingebrachte) bijgedachten, stuit ons zeer tegen de borst. Kiki laat de kinderen altijd de foto's zien die ze van ze heeft gemaakt en iets anders dan een onschuldig groepje spelende (naakte of geklede) kinderen of een 'gewoon' geportretteerd kind (met of zonder kleren) is daar nooit op te zien geweest.

Onderdeel van de afspraak met Kiki (op haar initiatief) over de foto's was, dat deze duidelijk nooit gemaakt zijn voor publicatie en dat publicatie alleen mogelijk is in verband met de schilderijen: in de context van het ontstaan ervan dus. Die afspraak is nooit geschonden. Wat deze zaak smerig maakt is dat wij onze kinderen hebben moeten uitleggen wat kinderporno is. Daar hebben zij, en wij, en Kiki en Louis, niet om gevraagd. Dat was de onschuld van onze kinderen, die niet is aangetast door de waarachtige foto's en prachtige schilderijen van Kiki Lamers, maar door volwassenen die iets achter die beelden zoeken wat er nooit was.

ROTTERDAM, MAARTJE BERENDSEN, PAUL COX, TAMAR DE KEMP, ROB LEIJDEKKERS, MARIA THIJSSEN

De wereld van vandaag is erg wisselend. Soms moet men keihard zijn (inbrekers, bepaalde zakelijke problemen) en soms moet men zich geheel openstellen voor alle zachtheid die er is.

Deze ingezonden brief behoort tot het laatste en geeft alles aan dat er gezegd kan worden.

Er zijn veel mensen die zelf heel goed kunnen bepalen hoe ze met hun kinderen omgaan, en die zelf kunnen vaststellen dat er een goede kunstenaar aan het werk is.

Het walgelijke is dat er (voorzover ik nu kan beoordelen) een autoriteit aan de slag is gegaan, die voor deze mensen gaat bepalen wat goed voor ze is. Zonder dat ze daarvoor voldoende zorgvuldig zijn geweest.

Ik wens deze mensen de allerbeste wensen en heel veel sterkte. En ik wens de autoriteiten die deze idioterie zitten te bedenken en zitten uit te voeren vooral véééél wijsheid.

Bovendien verlang ik van die autoriteiten dat zij de kracht en de bescheidenheid gaan opbrengen om van een eenmaal gekozen route af stappen. Dat is echt niet zo moeilijk. Het moeilijke zit alleen maar in het feit dat dit in hun kringen niet gebruikelijk is. Welnu: laat ze toch barsten.

Temp

Die was ik helemaal vergeten op te zoeken, en ik ben het met je eens dat deze brief minstens net zo interessant is als de rest van de zaak...

Wat ik opmerkelijk vond vanmiddag was een kort gesprek dat ik met een vriend van mij hierover had. Normaal kan ik altijd wel met hem lachen over mijn "pedofiele" relatie (Let op de quotes, dames en heren pedo-bashers) en heeft hij een vrij open instelling als het over dit soort dingen gaat. Maar hij had toevallig ook één van deze artikelen zijdelings gelezen, en precies de verkeerde conclusie getrokken: 'Ik las vanmorgen iets over een "kunstenaar" die kinderporno had gemaakt en er acht maanden voor had gekregen'. Nadat ik hem iets beter had ingelicht over de zaak verontschuldigde hij zich met 'Oh, tsja, ik las de woorden "kunst" en "kinderporno", had geen tijd om verder te lezen, en heb mijn conclusies getrokken'.

Ik vertel dit omdat ik vermoed dat het best wel eens zo zou kunnen zijn dat 80% van Nederland op basis van de krantekoppen "zijn conclusies trekt":

'Zie je nou wel! Weer zo'n vervloekt pedofiel netwerk waar we als Nederland bij betrokken zijn! Het moet ook niet gekker worden in dit rotland! Die klotepedofielen ook altijd...'

(Ik hoop dat de moderators begrijpen dat dat geen gemeende opmerkingen zijn, en de alinea laten staan Smile.)

Er staat "Wat tegen T. pleit, is dat het Usenet een onhandige plek is om geschikte illustraties te vinden. Zoekmachines als Google geven veel sneller en beter resultaat. Als T. alleen Usenet-nieuwsgroepen bezocht waarin over 'wapens' wordt gesproken, is het vreemd dat daarin honderden pornobeelden zijn opgedoken. De vaste bezoekers zullen dat niet pikken. Zij moeten bij hun provider of meldpunt voor kinderporno hebben geklaagd."

Dit is ONZIN.
Hoe komt het mens er #(*&@%#$ bij??

Er zijn veel nieuwsgroepen die voor een select publiek elke dag allerlei leuke plaatjes leveren. Die worden door allerlei personen aangeboden en er zitten de leukste dingen bij. (deze plaatjes worden door Google overigens beslist NIET geindexeerd - Google kijkt alleen naar websites. Dus alweer een reden om nieuwsgroepen te volgen).
Het is bijzonder leuk om te zien wat je vrienden in de nieuwsgroep nu weer hebben gepost. Want zo voelt het na een tijdje: je voelt je verbonden met de posters en na een tijd herken je ze ook.
Je ziet dat ene Piet weer een mooi plaatje heeft gevonden van zijn voorkeur, de wapens uit 1800, en dat Jan een wapen heeft gepost uit 1940-45.
Waarom worden deze zaken alweer stuk gemaakt door verdachtmakingen uit een hoek van een echte leek? Waarom kan hij/zij de bek niet houden totdat er meer duidelijkheid is?

Ik ken vele leuke nieuwsgroepen waar af en toe porno in voorkomt. Dat is lullig maar je doet er niets aan. De suggestie dat je daartegen kunt protesteren is op zijn minst naief, en is eigenlijk domweg beledigend of misdadig, want dergelijke pogingen zijn vrijwel zinloos. Die posters komen gewoon onder een andere naam weer terug.

Deze totaal ondeskundige suggestie wordt vervolgens misbruikt om daarna de deelnemers van de nieuwsgroep te beschuldigen van allerlei misdaden. Walgelijk, echt walgelijk, zum kotzen. Voor het eerst in mijn hele internet-leven zeg ik daarom het volgende: deze beschuldiger verdient het om met 140 km/u tegen een boom te rijden. Ik gun het hem/haar van harte. Voor wat hij doet en zegt, zonder enige schroom en met zulke grote gevolgen.

Echt waar, als ik zelf een plaatje voor een boekomslag zou zoeken, zou ik precies hetzelfde gedaan hebben, dus ik zou onder andere van een flink aantal nieuwsgroepen alle plaatjes downloaden. EN DAAR IS NIETS MIS MEE, WAT MEN OOK ZEGT.

Beste anoniem,

de toon van je reactie is erg fel, en daar is op zich natuurlijk niets mis mee.
Maar we willen je verzoeken om je in te houden als je andere mensen dingen toewenst. Daarmee wordt een goede discussie namelijk al snel tot een ordinaire scheldpartij. Als dat dreigt te ontstaan zullen we niet aarzelen die bijdrages te verwijderen.

Maarten
Team pedofilie.nl

Het was ook voor het eerst in mijn internet-leven.

Maar veel belangrijker is: wat vind je van de inhoud? Want het gaat nu alleen om de vorm (daar is kritiek op, en die is terecht) en de inhoud wordt daardoor vergeten.

Tsja, ik ben zelf niet bij die rechtszaak geweest dus ik vind dat ik moeilijk kan beoordelen wat er nu precies aan de hand is.
Maar de ex-partner van Kiki Lamers reagedre vrijdag in de Volkskrant, ook in een ingezonden brief:

---
Bij uw artikel over de 'zaak Kiki Lamers' van afgelopen woensdag stond een kadertje, waarin wordt gesteld dat het 'wel degelijk mogelijk' is ongewenst materiaal te downloaden. Maar mijn verklaring wordt alsnog in twijfel getrokken. Dit vereist nadere toelichting over Usenet en het programma dat ik gebruikte om afbeeldingen te zoeken. Er worden op Usenet zo'n vijftig-tot zestigduizend nieuwsgroepen aangeboden. Een zoekterm als 'arms' kan wel tientallen groepen als resultaat hebben, met elk weer honderden berichten. Elk bericht kan weer verscheidene afbeeldingen bevatten. Het programma dat ik gebruikte, maakt het mogelijk verschillende nieuwsgroepen tegelijk te selecteren en daaruit automatisch de afbeeldingen te downloaden. De naam van een nieuwsgroep verraadt lang niet altijd de inhoud, zeker niet als het illegale inhoud betreft. Een van de nieuwsgroepen die destijds (inmiddels vijf jaar geleden) aan zo'n zoekterm voldeed, bleek achteraf pornografische afbeeldingen te bevatten. Het handige van deze manier van zoeken is, dat je met weinig handelingen een groot resultaat boekt, het onhandige is dat er ongewenst materiaal tussen kan zitten.

Inderdaad is Google een handiger instrument - feit is dat image search pas in 2001 gelanceerd werd en toen dus niet beschikbaar was. Door de onjuiste en onvolledige berichtgeving is nu een beeld ontstaan dat mij ernstige schade heeft berokkend. Ik hoop dat daar nu een einde aan komt.

Ach, het maakt allemaal geen donder meer uit. Vroeg of laat zullen diegenen die ook maar nét iets anders doen dan de middenmoot er aan geloven. Sad

Tegenwoordig is er door de krachtige communicatie heel veel mogelijk.

Zoals het ruw downloaden van honderden plaatjes zoals deze meneer heeft gedaan. Let wel he: het achteraf plaatjes selecteren uit duizenden stuks gaat nog altijd vele tientallen malen sneller dan op tekst selecteren. Of met de hand selecteren. Het oog is sneller dan de tekst. De methode van deze meneer is dus zeer goed.

Ze mogen daarom dus ook niet verwachten dat iemand er continu bij gaat zitten kijken om ELK BESTAND te gaan volgen en ELK BESTAND tijdens het downloaden te gaan zitten keuren. Hou toch op. Dat duurt gewoon veel te lang en is buitengewoon onpraktisch. Bijvoorbeeld: 's nachts slaap ik liever, dames en heren van Big Brother!! Het achteraf bekijken en selecteren is VEEL handiger.

(en vooral in de tijd van deze meneer ging het downloaden allemaal nog VEEL langzamer dan nu, dus het *achteraf* selecteren was NOG veel handiger).

Ik blijf erbij dat Google geen plaatjes indexeert uit nieuwsgroepen. Dat is een echte misvatting. (in dit geval is het overigens niet eens van belang omdat de aanklacht kennelijk werd gedaan toen Google nog helemaal geen plaatjes indexeerde. Er is dus geen zinvolle discussie meer).

Hoe dan ook: als ik het internet en het internet-netwerk ga gebruiken waarvoor het gemaakt is, dus INCLUSIEF het botte downloaden van vele duizenden bestanden binnen enkele uren om ze later te beoordelen, dan ga ik DUS volgens deze Big Brother-idioten vroeg of laat voor de bijl. Want tegelijkertijd zit Big Brother via de afluisterlijn naar de provider met me mee te kijken.

Er zijn veel meer technische middelen, zoals het constant kopieren van een gedeelte van het internet naar je eigen PC. Is dat dan ook potentieel strafbaar?? Hou toch op. Dat is alleen maar handig en een goed gebruik van de middelen om met internet om te gaan. Diezelfde middelen worden ook gebruikt binnen providers en binnen gesloten netten. (noem het maar: een cache).

Dus als Big Brother dat ineens een keer beslist, dan ben ik de lul. Of de buurman. Of de overbuurman. Iedereen die zeer geavanceerd gebruik maakt van internet is daarvoor een kandidaat, dus het hangt van het humeur van Big Brother af, of van zijn/haar kater van de vorige avond, of ik op die bewuste ochtend gekozen word als slachtoffer. Big Brother kan dat helemaal zelf bepalen Sad

En daarom is de huidige aanpak zo schandelijk en eigenlijk gewoon fascistisch. Omdat er geen open democratische controle over is, en geen helderheid. Er zijn alleen maar vage wetten. En een toelichting van een minister die binnen een jaar al volledig vergeten is.

Ik wacht dus af tot het moment dat het rad van Big Brother mij selecteert. Want ik wens niet af te zien van de krachtige middelen zoals het ongezien downloaden van duizenden bestanden... Want dat zou mij ook nog eens sterk belemmeren in mijn baan.

Dat iemand zulke risico's moet lopen, is ontoelaatbaar. Maar het interesseert niemand toch, want de beleidsmakers weten maar amper hoe een muis werkt (herinneren jullie je nog hoe Kok afging toen hij een muis in zijn handen kreeg??).

BAH Sad(

Dus als Big Brother dat ineens een keer beslist, dan ben ik de lul.

Lopen bij uw vrouw door de studio dan ook kinderen naakt rond?

Niet dat ik het vonnis steun, ik vind het net zo belachelijk, maar het ging hier wel om twee dingen waar justitie een verband tussen trok. Een absurd verband, maar toch. Als die man niet toevallig die kinderporno had gedownload, of als zijn vrouw geen foto's van naakte kinderen in haar atelier had hangen, dan was er in beide gevallen misschien niets gekomen van dat hele vonnis...

Maar inderdaad, politici maken beleid over zaken waar ze geen donder verstand van hebben als het techniek aangaat. Maar dat is het probleem met techniek; het ontwikkelt nogal snel, en als de politiek iets niet is (zeker in het maken en aannemen van wetsvoorstellen) dan is het wel snel Tongue. En die scène met Kok was inderdaad grappig Smile

"Lopen bij uw vrouw door de studio dan ook kinderen naakt rond?"

Ik kan deze vraag niet plaatsen. Het heeft zeer weinig te maken met ondoordachte en ondeskundige aanklachten. En het heeft nog minder te maken met het feit dat diegenen die voorop lopen, of die dingen doen waar die knoeiers van Politie en Justitie geen enkel verstand van hebben, veel eerder in een verdachte hoek gezet worden dan de "gewone jan modaal" op internet.

=========

Hoe het vonnis uiteindelijk gaat worden is voor mij bovendien helemaal niet interessant.

Het gaat namelijk niet om een parkeerboete maar om iets veel ergers (vindt men). Ongeacht het vonnis ben je daardoor automatisch zodanig beschadigd en verdacht geworden dat het vonnis er bijna niet meer toe doet.

En DAAROM moet de overheid JUIST zo voorzichtig zijn met het trekken van conclusies. En DAAROM word ik zo boos als iemand zo achterlijk en vol eigendunk allerlei onzin vertelt over de omgang met internet.

Bovendien heeft de overheid allerlei adviseurs, maar ik heb eens een keer gelezen, uit betrouwbare bron, dat die zogenaamde adviseurs op schandalige wijze misbruik maken van de onwetendheid van de overheid.
Gelukkig worden die lieden tegenwoordig wat meer aangepakt.

Het voorbeeld van Kok is overigens echt niet grappig maar zeer droevig. Want het is een voorbeeld van hoe het kan gaan met mensen die nergens verstand van hebben. Het zou me niets verbazen als Kok in die tijd een zogenaamde "adviseur" heeft gehad die best weet hoe je Kok duidelijk maakt hoe een muis werkt, en die best weet dat het dringend nodig is om hem dat uit te leggen, maar die liever eerst wat andere (duur betaalde) adviezen verstrekt voordat hij Kok aan zijn verstand gaat brengen wat Kok écht moet weten. En Kok is daar helaas in getrapt. Sad
Die meid van 12 die het hem voordeed, vertelde de beste man wat iedereen natuurlijk uit eigenbelang achterhield.

Zo gaat het.

(en het is één van de redenen waarom ik deze maatschappij niet mag)

Ik kan deze vraag niet plaatsen. Het heeft zeer weinig te maken met ondoordachte en ondeskundige aanklachten.

Misschien dat u mijn post dan nog maar eens moet lezen, want ik dacht dat ik vrij helder was in mijn standpunt. Er is hier twee maal onder hetzelfde dak sprake van een in de ogen van justitie verdachte situatie, en die situaties lijken een verband te kunnen hebben. Nogal logisch dan dat er een onderzoek plaatsvindt. Dat dit onderzoek tot een rechtzaak komt vind ik ook belachelijk, maar om nou meteen het hele systeem af te kafferen omdat ze gewoon geen verstand heeft van technologie vind ik een beetje kort door de bocht.

diegenen die voorop lopen, of die dingen doen waar die knoeiers van Politie en Justitie geen enkel verstand van hebben, veel eerder in een verdachte hoek gezet worden dan de "gewone jan modaal" op internet.

Ik zou automatisch plaatjes downloaden van nieuwsgroepen nou niet bepaald "voorop lopen" willen noemen. Vrienden en kennissen van mij programmeren besturingssystemen of ontwikkelen compressiemethoden. Dat noem ik voorop lopen, en zij lopen echt geen kans om in een verdachte hoek gezet te worden, dus dit statement lijkt me nogal overtrokken.

Het voorbeeld van Kok is overigens echt niet grappig maar zeer droevig. Want het is een voorbeeld van hoe het kan gaan met mensen die nergens verstand van hebben. Het zou me niets verbazen als Kok in die tijd een zogenaamde "adviseur" heeft gehad die best weet hoe je Kok duidelijk maakt hoe een muis werkt, en die best weet dat het dringend nodig is om hem dat uit te leggen, maar die liever eerst wat andere (duur betaalde) adviezen verstrekt voordat hij Kok aan zijn verstand gaat brengen wat Kok écht moet weten. En Kok is daar helaas in getrapt. Sad

Oh nee toch, wat een immense ramp... Kok wist niet hoe er met een muis omgesprongen dient te worden... Nu gaan we met ons allen ten onder in de verdoemenis... Arme, arme Wim Kok, dat hij zich zo in de luren heeft laten leggen, heeft laten gebruiken zou ik zelfs zeggen, door dat vreselijke "systeem" met haar "adviseurs"...

Eerlijk gezegd zal het mij worst wezen of onze minister president niet met een muis om kan gaan of Apache geprogrammeerd heeft, want - afgezien van alle andere redenen - gezien het feit dat hij de wetgevende macht vertegenwoordigt bevindt zich een scheiding tussen hem en justitie. Dat is zo opgenomen in onze grondwet. (U weet misschien nog wel; De Trias Politica, de scheiding van de rechterlijke macht, de wetgevende macht en de uitvoerende macht?) De "fout" ligt hier bij justitie, de rechterlijke macht. U schopt drama om iets wat compleet niet ter zake doet.

Die meid van 12 die het hem voordeed - In mijn herinnering best een leuk meisje... Smile - vertelde de beste man wat iedereen natuurlijk uit eigenbelang achterhield.

Uiteraard, want zo verbolgen is "het systeem" wel...

Het spijt me dat ik nogal bot ben vandaag. En ik mag deze maatschappij ook niet, maar u bent wel de doemdenker van de dag zeg... Doet u mij een lol; lighten up of gaat u elders doemdenken... Dit forum draait om heel andere zaken imho...

[Edit: Overigens, om de webmasters van pedofilie.nl de moeite te besparen: ik heb niets met deze website te maken, en de door mij hier geplaatste opvattingen zijn niet noodzakelijkerwijs de opvattingen van het team van pedofilie.nl en zo voorts... Don't flame them, flame me...]

"Het spijt me dat ik nogal bot ben vandaag."

Ja dat bent u. En u stampt een aantal zinvolle opmerkingen van mij, en ook wat kritiek op uw post, simpelweg de grond in met puur en nodeloos sarcasme.

Daarvoor was mijn post niet bedoeld. Ik zit hier immers niet op een stompzinnige chatsite.

Om een heel goed voorbeeld te noemen: mijn opmerkingen over voorop lopen zijn geheel correct en to the point. Dat u daar overheen gaat door een nóg vergaander voorbeeld te noemen, is flauw en slaat niet op wat ik aan de discussie bijdroeg. Ik kan zonodig ook nog wel 10 zaken noemen over "voorop lopen", maar die slaan dan net zo min op wat ik bedoelde, als uw "voorbeeld".

Ik vormde een standpunt door middel van mijn opmerking of er bij uw vrouw door de studio naakte kinderen rondliepen, waarop ik een inhoudelijke reactie verwachtte. Als u dat serieus niet gezien of begrepen hebt, dan spijt me dat omdat het dan mijn inschattingsfout is geweest dat ik meende met een intelligentere gesprekspartner te maken te hebben. Ik zit hier immers niet op een stompzinnige chatsite.

Maar als u dat wel begreep, dan stampte u mijn standpunt evengoed in de grond met nodeloze kritiek op mijn debatteerstijl en -kunde.

Mijn reactie over Wim Kok was inderdaad sarcastisch, maar dat was met de intentie om op een overtrokken manier aan te tonen dat er ook op lichtvoetigere manieren met zo'n voorval omgesprongen kan worden. Ik zie er namelijk serieus niet de ernst van in; wat die man over computers wist of niet wist heeft meer te maken met zijn persoonlijke interesses in mijn ogen dan met staatszaken of adviseurs.

Daarnaast was het uw stelling dat mensen die technologisch voorop lopen min of meer automatisch de dupe worden van de wetgeving daaromtrent. Ik ontkrachtte die stelling door middel van het geven van een tegenvoorbeeld. Dat is niet flauw, zo werkt dat in de wetenschap; een stelling is waar tot het tegendeel aangetoond is. U bent nu aan zet om uw stelling aan te scherpen, of te verzachten, om mijn ontkrachting buiten te sluiten.

Maar eerst wil ik graag nog even terugkomen op mijn oorspronkelijke punt; bent u het eens met de stelling dat het zeer goed mogelijk is dat er geen rechtzaak en zeker geen veroordelend vonnis plaats had gevonden als er zich slechts één van de twee (in de ogen van justitie) strafbare feiten hadden volstrekt? En zo niet; waarom denkt u dat, afgezien van het feit dat de maatschappij verdorven is?

Ik ga hier liever niet verder op in.
Ik hou niet zo van deze manier van spreken en reageren. Het klopt niet.

Als teamlid denk ik niet veel meer dan: "Goh, dat hij die laatste paragraaf zomaar uit eigen beweging neerzet..." en "nouja, ieder moet kunnen zeggen wat 'ie denkt, en de grens van het betamelijke is nog niet overschreden..."

Als prive persoon zet ik even mijn standpunt neer zodat je minder in het luchtledige praat:

* Het feit dat deze mijnheer "je opmerking niet kon plaatsen" viel mij ook al meteen op, want de uitleg die je meteen onder je opmerking plaatste, is inderdaad duidelijk genoeg.

* Niet dat het mij verder verbaast... Deze meneer heeft uitvoerig bewezen niet in staat te zijn, of niet in staat te willen zijn (dat is de vraag), om reacties te begrijpen die niet precies aansluiten op wat hij zelf wil zeggen.
Na de laatste keer dat hij prive blijk gaf dat hij vooral zijn eigen woede wilde projecteren (en daar wat denigrerende opmerkingen voor nodig had), en niet geinteresseerd te zijn in eventuele reacties, ben ik dan ook maar gestopt met communiceren.
Maar ik zou zeggen, voel je geroepen om op de inhoud in te gaan wanneer en zolang je dat wilt. (Naja dat geldt overal en voor iedereen he...)

* Dat wil overigens niet zeggen dat er geen nuttige dingen in zijn posts staan. Sommige dingen zijn overtrokken en eenzijdig (en vragen gewoon om puntige reacties), maar sommige dingen zijn zeer raak (en vragen om het overdenken ervan). Ook mensen waar niet mee te discussieren valt, hebben zeer nuttige dingen te melden -- je moet alleen zelf de moeite nemen om een scheiding aan te brengen in wat je nuttig vindt.
Wat dat betreft zie ik deze meneer hetzelfde als sommige mensen die hier hun gal tegen 'pedofielen' komen spuien. Allebei op een bepaalde manier nuttig. En wat mij betreft welkom, ondanks dat ze deels ook afleidend en 'discussievervuilend' werken.

"Goh, dat hij die laatste paragraaf zomaar uit eigen beweging neerzet..."

Tsja, het leek me wel zo beschaafd om jullie niet bij mijn toch niet zo bijzonder subtiele benadering te betrekken. En dan zet ik het er liever zelf onder dan dat iemand anders het voor mij doet.

Je opmerkingen over deze poster ga ik niet al te veel waarde aan hechten, want ik vorm toch liever mijn eigen mening en ik vind het toch ook zeker de moeite waard om de discussie aan te gaan. Ik ga graag discussies aan, zoals je inmiddels misschien gemerkt hebt Smile. Maar desalniettemin bedankt voor het kader.

Wat dat betreft zie ik deze meneer hetzelfde als sommige mensen die hier hun gal tegen 'pedofielen' komen spuien.

Misschien, maar ik vind een stukje nuance toch wel op zijn plaats hier: je hebt principiële pedobashers (waarvan ik de parallel kan begrijpen qua nuttigheid), en mensen die gewoon erg bang zijn (geworden) voor de maatschappij waarin ze bijvoorbeeld hun kinderen op moeten voeden, zoals deze mevrouw. In dat tweede geval heeft het vanuit ons standpunt misschien niet zo veel nut, maar deze moeder heeft haar frustraties kunnen uiten en misschien dat mijn post met de link naar de NVSH haar een stukje inzicht kan verschaffen. Wie weet heeft ze naar aanleiding daarvan wel een heel constructief gesprek met haar dochter (voor het eerst in hun relatie?) over seksualiteit. Misschien zit ik er helemaal naast, maar het idee dat die kans erin zit maakt dat ik je referentie toch een beetje ongelukkig gekozen vond. Dit had ik een beter voorbeeld gevonden...

Aan Lorem Ipsum enzovoort en aan de opperkoning Roderik:

Ik heb het volgende in een van de laatste posts gelezen:

"Wat dat betreft zie ik deze meneer hetzelfde als sommige mensen die hier hun gal tegen 'pedofielen' komen spuien.

Misschien, maar ik vind een stukje nuance toch wel op zijn plaats hier: je hebt principiële pedobashers (waarvan ik de parallel kan begrijpen qua nuttigheid), en mensen die gewoon erg bang zijn (geworden) voor de maatschappij waarin ze bijvoorbeeld hun kinderen op moeten voeden, zoals deze mevrouw. In dat tweede geval heeft het vanuit ons standpunt misschien niet zo veel nut, maar deze moeder heeft haar frustraties kunnen uiten en misschien dat mijn post met de link naar de NVSH haar een stukje inzicht kan verschaffen. Wie weet heeft ze naar aanleiding daarvan wel een heel constructief gesprek met haar dochter (voor het eerst in hun relatie?) over seksualiteit. Misschien zit ik er helemaal naast, maar het idee dat die kans erin zit maakt dat ik je referentie toch een beetje ongelukkig gekozen vond. Dit had ik een beter voorbeeld gevonden..."

Nu wordt het nog onduidelijker. Echt waar, waarom gaat het nu ineens over een mevrouw? Ik ben geen mevrouw.

Je hebt het daarnaast over pedobashers en je vergelijkt mijn posts daarmee. (okee, nu komt er natuurlijk een post dat ik dat verkeerd zie).

Welnu, ik kan je zeggen dat ik geen pedobasher ben, en ook geen "normale Nederlander" die jullie wel eens even gaat vertellen hoe fout jullie zijn.
Nee, ik ben (helaas) een pedosexueel die een aantal jaren geleden in de fout gegaan is en daar zeer veel spijt van heeft. Die het toch af en toe zinvol vindt (voor zichzelf en voor anderen) om eens wat te posten en te reageren.

Ik ben dus geen mevrouw en wel een pedo.
En ik heb op deze site iets te veel gezien hoe de beheerders meteen in de verdediging gaan. En niet flexibel willen/kunnen zijn in de discussie.

Het was een weinig vrolijke ervaring. Tot ooit dan maar.
Maar ik kan jullie aanraden om veel meer bescheidenheid te tonen.

Nu wordt het nog onduidelijker. Echt waar, waarom gaat het nu ineens over een mevrouw? Ik ben geen mevrouw.

Je hebt het daarnaast over pedobashers en je vergelijkt mijn posts daarmee.

Wederom verwarring door mijn post... Ik voel me verantwoordelijk een beknopte uitleg te geven:
Met "deze mevrouw" refereerde ik aan de persoon van de post waar Roderik naar verwees. Dus niet naar u. En inderdaad vergeleek ik uw post met die van een pedo-basher. Niet in inhoud, maar mate van discussiewaarde.

Verder vind ik het zeker wel zinnig dat u hier post, met uw verhaal en uw achtergrond, maar ik heb het vermoeden dat mensen een beetje afhaken bij rants tegen het politieke en juridische systeem. Ik althans wel. En ik heb geprobeerd ook op die discussie behoorlijk serieus in te gaan, maar daar "ging u liever niet verder op in", immers:

Ik hou niet zo van deze manier van spreken en reageren. Het klopt niet.

Nouja, jammer, dan gaat u er niet op in. Maar volgens mij klopt het als een bus...

Verder, @Roderik: Sorry, je hebt gelijk over die voorbeelden, ik had je standpunt maar half begrepen. Maar in mijn optiek komt er uit die discussie niet echt veel nuttigs voort, zoals bij een discussie met pedo-bashers. Zijn statements kunnen misschien waarde bevatten maar erop ingaan is niet erg vruchtbaar, en dat is waar ik de vergelijking trok, als je snapt wat ik bedoel.

Ik wilde juist zeggen dat er best nog wat nuttigs uit voort kan komen en dat meneer nog best goede punten heeft. Dat zie ik met jouw voorbeeld dus niet.
(Maargoed, we bedoelen waarschijnlijk net ergens iets anders, maar het lijkt me niet zinvol om veel berichten te besteden aan het synchroniseren daarvan.

En voor de rest: Q.E.D.
En ohja: ik ben/wil niet flexibel in de discussie zijn, en moet veel meer bescheidenheid tonen. Tuurlijk.
Waarvan akte.)

Opties reactieweergave

Kies uw favoriete manier om reacties weer te geven en klik op "instellingen opslaan" om uw veranderingen te activeren.