Parthenofilie

168 antwoorden [Laatste bericht]

wil graag discussie en reaktie van vrouwen of meisjes die ervaring hebben met oudere mannen waarin ze de grenzen van hun sexualiteit zochten.
Wat dat teweeg bracht en ook op latere leeftijd.
Ook graag advies hoe ik hiermee moet omgaan. Ken een 12 jarig meisje dat erg liefde en warmte zoekt maar ook haar sexualiteit wil ontdekken en hier toenadering in zoekt. Ook al is het allemaal spannend enzo ik sta hier erg gereserveerd tegenover maar wel gevoelig voor dit soort dingen. Hoe kan ik haar ervan overtuigen toch te wachten maar toch ook die bijzondere open relatie te hebben en haar die warmte te geven? Zelf heb ik totaal geen pedofiele gevoelens maar met tienermeiden is het wat complexer

Kijk de wet zegt ook dat je niet door rood licht mag rijden. Dus hou je je gewoon aan de wet of rijd je s'nachts met geen verkeer en een stoplicht dat al 4 minuten op rood staat gewoon door.
Moet je gewoon botweg zeggen tegen een meisje vanaf 12 wat haar sexualiteit verkent niet doen of nee ik wil je niet aanhoren waar ze mee zit en laat je haar stiekem het maar doen met eveneens onervaren jongens en of meisjes wat zeer vaak voorkomt. Doordat ik een dochter van 12 heb en geleerd heb dat ze alles vrijuit kan bespreken weet ik dat haar klas op zijn minst al een derde met elkaar heeft lopen tongen en zo.. Door gewoon je ogen hiervoor te sluiten los je hun problemen ook niet op waarmee ze te maken krijgen. Want hun sexueele grenzen zoeken ze toch wel op zonder of met volwassene. Ik ben tenminste blij dat ik al weet dat me dochter al heeft lopen vingeren met een ander meisje erbij! Wat klaarblijkelijk vreselijk gewoon is met die leeftijd onder die meiden. Ik denk dat de meeste volwassenen een beetje hun kop in het zand steken en mischien nog eens terug moeten denken aan hun eigen tienertijd.
Hoe ga je dus om met sexualiteit bij tienermeiden?
Omdat ze dus bijna niet met volwassenen kunnen praten zonder veroordeeld te worden trekken ze naar anderen, dus vaak leeftijdsgenootjes toe die ook hun grenzen verkennen en dus niet veroordelen maar zelf ook niet weten hoe hiermee om te gaan.
En Ze trekken dus ook naar volwassenen toe die hier wel heel vrij mee omgaan waar ze zich veilig voelen en normaal gevonden worden maar die worden dan direkt als pedos afgeschildered als het uitkomt. Tewrwijl toch juist de volwassene ze beter met sex kan laten omgaan als een leeftijdsgenootje...?

Het haar stiekem laten doen met mensen van haar eigen leeftijd? Pardon, maar is dat soms erg? Is het erg dat ze onervaren zijn?
Meneer, ik geloof dat u wel degelijk pedofiele gevoelens hebt, en ik geloof ook dat u uw verstand aan het verliezen bent. U mag geen seks hebben met een 12 jarige, dat kunt u absoluut niet vergelijken met een rood stoplicht. Op een rood stoplicht staat namelijk geen gevangenisstraf. Het is ook helemaal niet zo dat een meisje van 12 niks zou kunnen leren van de expirimenten met een leeftijdsgenootje. Misschien mag ik u vragen of u ook eerst (sexueel) contact had met oudere mensen voordat u overstapte naar een wat uw eigen leeftijd(zoals ik gelezen heb bent u ook getrouwd) en een jongere leeftijd?
Bovendien is seks met iemand die niet uw vrouw is ook nog overspel, en daar zal ook dat meisje een slechte ervaring aan overhouden. Haal een man maar eens van zijn vrouw weg! Een normaal mens zou dan toch een schuldgevoel krijgen. Ook denk ik dat dit meisje u pas interessant begon te vinden toen ze merkte dat u haar aandacht gaf.

Meisje

Hallo "meisje",

Je hebt het maar druk met reageren op "serieus" Smile Eigenlijk ben ik het met al je bovenstaande opmerkingen eens. Je moet in dit soort situaties ook rekening houden met andere mensen, de wet, een stukje logica, en niet blind gaan varen op allerlei gevoelens, hoe sterk die ook kunnen zijn. Maar je moet je ook even realiseren dat dat vreselijk moeilijk kan zijn. Als je echt verliefd op elkaar bent, dan is er vaak geen houden aan. Dan maakt het je allemaal niks meer uit wat andere mensen denken, of wat toegestaan is. Zelfs logica interesseert je dan niet meer. Ik denk dat "serieus" het dáárom ook zo moeilijk heeft, omdat hij eigenlijk best wel verliefd geworden is op dat meisje.

Maar er werd me iets niet helemaal duidelijk in het andere topic. Je schrijft daar:

"ik ben een keer een relatie begonnen met iemand die 10 jaar ouder was, en ik zit nog steeds met de vraag in mijn hoofd wat me bezielde"

en

"Ik zit, of liever gezegd zat, in dezelfde situatie, alleen zit ik aan de andere kant. Ik ben ondertussen 14, en de man over wie ik het heb is ongeveer 20 jaar ouder. Ik weet zeker dat hij meer met mij had gewild, en dat was wederzijds, maar het bleef bij vriendschap."

Dat spreekt elkaar nogal tegen. Was er nou sprake van een relatie, of bleef het bij vriendschap? En was die vriend van je nou tien of twintig jaar ouder? Of waren dat twee verschillende mannen?

Groetjes!
Een kritische L.I. Smile

Hallo Lorem,
het spreekt elkaar inderdaad nogal tegen, maar zoiets gebeurt weleens als het om verschillende situaties gaat Smile.
Over die "fijne" meneer die 10 jaar ouder is heb ik ook hier op de site vragen gesteld in "pedofilie - een mening". Dat is al een hele tijd geleden gebeurt, maar helaas ben ik zelfs nog duffer dan een ezel (een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen), maar gelukkig kon ik ben die man van 20 jaar ouder nog wel gewoon omgaan en heb ik geen trauma's aan hem. Van het eerste geval heb ik echt geestelijk letsel omgelopen, elke keer als een naam lijkt op de zijne, iemand hetzelfde figuur heeft, of dezelfde opmerkingen maakt, krimp ik in elkaar, net alsof ik bang voor hem ben, maar is dat het geval, dat heb ik dat terwijl ik iets met hem had niet (bewust) gevoeld.

Ik weet ook dat het heel moeilijk is, maar zoals je kunt zien heb ik gemerkt dat het, in ieder geval bij mij, veel prettiger is om een vriendschap te hebben en te houden, dan een vriendschap te hebben, die te verpesten en daarna bang voor elkaar worden. Dus hoe moeilijk het ook is, ik zal in ieder geval de relatie tegen proberen te houden tot in ieder geval mijn 16e.

Groetjes,
een meisje Smile

Je bent dàt meisje Smile

Dus toch meerdere mannen, okay, ik snap het weer. Ik ben één van de anoniemen uit die thread (pedofilie - een mening), die zich halverwege registreert als Lorem Ipsum. Ik voel me nu een beetje schuldig dat ik de relatie bij je heb lopen promoten, en dat die zo verkeerd afgelopen lijkt te zijn. Maar ik heb wel nog altijd een relatie met het meisje van veertien waar ik daar over schreef (ze is inmiddels bijna 16), dus het is in mijn optiek nog altijd wel degelijk mogelijk om al op jonge leeftijd een serieuze relatie te hebben.

Maar goed, 12 vind ik dan wel weer heel erg jong, en bovendien ging het in deze thread niet om het krijgen van een relatie maar het hebben van seks. Dat vind ik dan wel weer even een ander verhaal.

Iets anders; je hebt dus binnen een jaar een relatie gehad met een jongen van 22, en bent verliefd geworden op een man van 20 jaar ouder. Dat roept bij mij de vraag op of er ook zoiets bestaat als contra-pedofilie, mensen die juist vallen op mensen die een stuk ouder zijn Smile Zou jij jezelf zo omschrijven, of was dit gewoon toeval?

Voel je alsjeblieft niet schuldig, zoals je al zei, als je echt verliefd bent hebben anderen daar weinig invloed p en doe je dingen een beetje blind...
Ik ben blij dat het tussen jou en je vriendin goed gaat, en ik geloof ook nog steeds in die relaties.

En ja, misschien bestaat er wel zoiets als contra-pedoseksueel... Het zou best kunnen, en ik denk dat ik me zeker zo kan omschrijven, omdat de jongens (en mannen) op wie ik val altijd ouder zijn. Dat komt denk ik ook doordat ik mezelf geen 14 jarige voel, eerder 16. Zo zie ik er ook uit, ik heb die interesses, en ik val op jongens van die leeftijd en ouder. Ze zijn altijd ouder in elk geval Smile.

Nu even terug naar serieus' probleem. Ik zie net het volgende staan ik ben al blij dat ik weet dat mijn dochter heeft gevingerd... Is dat meisje dat u de hele tijd omschrijft als iemand waar u verliefd op bent en die u hitsige smsjes stuurt? Of valt u nog net niet op uw eigen dochter?

Groetjes,
meisje

Ik geloof dat meneer dr uit is? Aangezien de hoeveelheid reactie's...

Misschien heeft hij inmiddels wat gevoelsgenoten of een ander forum gevonden om verder te discussiëren. Wij waren immers ook niet bijzonder spraakzaam meer na een tijdje.

Wij waren immers ook niet bijzonder spraakzaam meer na een tijdje. Hoe moet ik dat opvatten?? SmileSmile Nee ik snap wat je bedoelt... Ik hoop dat meneer de juiste keuzes maakt...

Zeg maar serieus tegen me in je volgende post. Ik voel me zo oud als je meneer tegen me zegt..En voel me pas in de 20..Ik ben er weer....

Helaas is t wat stil op dit onderwerp, iemand nog een reaktie?

ik ben een man van 46 en heb met een meisje zamen gewoont die onder de noemer van TELEIOFILIE valt.,hoe dat voor haar zo gegroeid is is een ander verhaal,ze was 21 jaar jonger als ik en zij heeft vanaf haar 15de tot 20ste jaar bij mij gewoond .,ook ik had een zwak voor jonge meiden vanaf 16 jaaar ik heb een geweldige tijd gehad met haar
maaaaaaaaaar door de maatschapij vertrapt ik geloofde in haar liefde en de rest kon me toch niet schelen. NU word ik beschuldigt van ontucht 6jarig meisje en door het verleden ingehaald., een school vriendje van dat meisje ergens in mijn kennissen kring kwam met verhaal dat ik dat bekend zou hebben tegenover zijn schoonmoeder en dat vervolgens overal verteld LASTER maar politie kan en wil er niks aan doen mede door dat verhaal ,en aangifte mams word ik binnen kort opgeroepen voor verhoor. ik ben onschuldig in deze,maar de zedenpolitie in mijn plaats is DENK ik niet opjectief de toon die de politie tegen je aanslaat als je zelf naar het burou komt met een verklaring over het gebeurde en de leugens die verspreid worden inzake ontucht.,komen waarschijnlijk voort uit de relatie met een +-20jaar jonger vriendinnetje. MIJN LES geen jonge meisjes hoe veel wij ook van elkaar geleerd hebben.vijfJAREN later word het in zo een zaak waarschijnlijk nog tegen mij gebruikt.

MIJN LES geen jonge meisjes hoe veel wij ook van elkaar geleerd hebben.vijfJAREN later word het in zo een zaak waarschijnlijk nog tegen mij gebruikt.

Dit lijkt me wel iets om even stil bij te staan...

Ik denk dat veel mensen op dit forum zich niet volledig realiseren in hoeveel shit ze terecht kunnen komen als er een keer iets kleins fout gaat. Je hebt een achtergrond, al is het maar posten op deze website...

Je zou het eigenlijk in een reklame blok op de site moeten laten verschijnen knipperend en al. Zoiets als "bezint eer je eraan begint!!!!!"
Ik ben het 100% met je eens, je weet niet half wat je over je heen krijgt. Familie, kenissen, werk, school, buurt, je kinderen...etcera etcetera.

Sterkte serieus...

Ik leef zeker met je mee, hoewel ik dat meisje zou kunnen zijn.Mijn medeleven zal je ook niet zoveel helpen, maar toch wilde ik reageren. Ik zit in jouw situatie, maar dan ben ik dus het meisje. Ik en m'n vriend zijn ons zeker bewust van de gevolgen van ons samen zijn en we moeten nog een half jaartje volhouden voordat we veilig zijn in de maatschappij... We houden het ondertussen al anderhalf jaar vol. Het is natuurlijk afwachten hoe het afloopt, maar we hopen natuurlijk het beste.

Wat ik je zou willen vragen of zeggen eigenlijk is dit: Wat is er op tegen dat een tiener met sexualiteit experimenteert (op een voorzichtige wijze) en haar grenzen verkent? Dit betekent dus ook gewoon sexueele grenzen verkennen zonder direct van verkering verliefdheid of relatie te spreken. Mischien spreek ik namens veel mannen aangezien ik er zelf 1 ben maar ik ben sneller in staat om sex los te koppelen van verliefdheid en of relatie. Sex kan ook zonder houden van, gewoon geil zijn. Of vind je van niet en ben je nooit geil geweest zonder verliefd te zijn? Is dat dus per definitie verkeerd van een puber meisje om gewoon geil te kunnen zijn? Want dat is de meerderheid toch echt wel in de puberteit. En waarom is het dan volgens jou verkeerd als een man ook gewoon geil word van een pubermeisje? waarom is het wel goed om zeg maar van jouw leeftijd (14) met een 16 jarige jongen te experimenteren maar niet met een man van 25 die dezelfde geilheid voelt als die van een jongen van 16? Is het gewoon niet de druk van de maatschappij en de veroordeling die daarvoor zorgt dat het verkeerd is? Mag je dus uberhaubt wel in deze maatschappij sexueel experimenteren zonder een relatie te hebben. Of bepaalt de maatschappij dat dat zo enorm verkeerd is dat je als 14 jarige ook die gevoelens hebt? Mij lijkt het dat je nog steeds word geleerd sex is vies en elk gevoel van geil zijn buiten een relatie met een levenspartner is uberhaubt iets abnormaals.

Wat is er op tegen dat een tiener met sexualiteit experimenteert (op een voorzichtige wijze) en haar grenzen verkent?
Helemaal niks, maar ze mag daarbij niet beschadigd worden.

Is dat dus per definitie verkeerd van een puber meisje om gewoon geil te kunnen zijn? Want dat is de meerderheid toch echt wel in de puberteit.
Ik voel me nu net een stuk vlees dat gekeurd wordt door een oude vent (niet beledigend bedoeld) of het wel geil genoeg is...
Hoe denkt u te weten dat de meerderheid alleen geil is? Natuurlijk mag een meisje geil zijn, maar niet als het ten koste van haarzelf gaat. Als mannen gaan denken dat ze goedkoop is, ze haar eigenwaarde verliest, als slet beschreven wordt, dan is het verkeerd. En helaas gebeurd dat veel te vaak dat mannen zo gaan denken.

Mischien spreek ik namens veel mannen aangezien ik er zelf 1 ben maar ik ben sneller in staat om sex los te koppelen van verliefdheid en of relatie.
Tja, mannen... Daarom zijn er dus ook meer vrouwelijke prostituees dan mannelijke.
Ik vind dat het op zich kan, maar het moet wel duidelijk zijn dat "we elkaar alleen voor de seks hebben, lieverd" anders kan het heel pijnlijk aflopen.

Of vind je van niet en ben je nooit geil geweest zonder verliefd te zijn?
Komt geil zijn nou overeen met seks hebben? In dat geval nee, meneer, ik ben 14, ik ben maagd, nooit seks gehad.

Hoe oud bent u dan?

Misschien kunt u in Uw volgende bericht wat meer "enter" gebruiken, dat maakt het geheel wat leesbaarder.

Meisje

Dit noem ik een gevalletje pwned Wink

Is dat dus per definitie verkeerd van een puber meisje om gewoon geil te kunnen zijn? Want dat is de meerderheid toch echt wel in de puberteit.

Nee, het is niet verkeerd, maar wel potentieel gevaarlijk. Als dit soort gevoelens net om de hoek komen kijken zijn ze moeilijk te controleren, en daardoor soms makkelijk te manipuleren door volwassenen. Op het gebied van fysieke seksualiteit hebben tieners dus een zwakte, en daarom wordt er meestal negatief naar gekeken als een volwassene daar misbruik van lijkt te maken. Dat is volgens mij de gedachtegang die achter de blinde angst voor "pedofielen" van veel mensen zit.

En seks hebben zonder emotionele relatie is in theorie wel mogelijk, en onder sommige jongeren ook heel populair, maar daarmee krijg je als meisje wel direct de status van slet, en daar zit je meestal niet op te wachten. Bovendien kunnen mensen (zowel mannen als vrouwen) in de praktijk seks en emoties eigenlijk helemaal niet in zoverre loskoppelen als ze graag zouden willen. Want ook al gaat het je om de seks, je vindt zo'n meisje toch ook leuk? Anders zou je geen seks met haar willen. En als je haar leuk vindt, dan zou je het toch ook vervelend vinden om haar te verliezen, bijvoorbeeld als ze wel een serieze(re) relatie krijgt met een leeftijdsgenootje? Ziedaar; emoties, binding, relatie...

Bovendien kunnen mensen (zowel mannen als vrouwen) in de praktijk seks en emoties eigenlijk helemaal niet in zoverre loskoppelen als ze graag zouden willen.....ziedaar; emoties, binding, relatie...

Ja Ipsum ik denk wel dat je gelijk heb,je slaat daar de spijker op zijn kop. Zelfs een prostituee vertelde laatst op tv dat iedere klant die ze had ze voelde dat ze een deeltje van d'r zelf verloor.
Dus als je het van iemand moet geloven is het wel van een prostituee. Dus ja, sexueele handelingen met iemand, helemaal in het geval van parthenofilie, als je een meisje erg leuk vind en bepaalde gevoelens krijgt, zal sexueele toenadering automatisch gevolgen hebben hebben in je gevoelsleven naar dat meisje toe.

Wat bedoel je met een gevalletje pwned?

qoute:Nee, het is niet verkeerd, maar wel potentieel gevaarlijk. Als dit soort gevoelens net om de hoek komen kijken zijn ze moeilijk te controleren, en daardoor soms makkelijk te manipuleren door volwassenen....

Waarom alleen gemakkelijk te manipuleren door volwassenen? Gaat een 16-18 jarige juist niet meer in alle lengtes om in de broek van zo'n meisje te komen? Vandaar mijn opmerking over de vele tienerabortussen!
Ik ben nog steeds van mening dat juist een volwassene voorzichtiger is als een onbezonnen 16-18 jarige waar de hormonen gillend door zijn lijf gieren en met weinige ervaring.

Daarom hoor je ook vaak van slechte ervaringen bij tienermeisjes met leeftijdsgenootjes die ze dwongen tot seks. In situaties dat ze zichzelf later de schuld geven in de trant van, ik heb ze aanleiding gegeven want ik lag half naakt naast hem. Dat hoor je niet vaak in een situatie met een oudere man waar vaak gewacht word tot de minderjarige zelf aangeeft sexueel te willen experimenteren.

Graag je reaktie

Alvast bedankt, serieus

Ik zie een aantal keer de vraag terugkomen wat het verschil is tussen een jongen van 18 en één van 30. Laat me je om te beginnen uit de droom helpen: als een jongen van 18 seks heeft met een meisje van 12 of 14 ofzo dan is hij volgens de letter van de wet net zo strafbaar als iemand van 30.

Maar goed, ik zei makkelijk te manipuleren door volwassenen omdat leeftijdsgenootjes met dezelfde gevoelens worstelen en dus nog niet het benodigde overzicht hebben om daar misbruik van te kunnen maken. Meestal niet althans. Op zich ben ik het met je eens dat leeftijdsgenootjes meer onbezonnen kunnen zijn, en minder geduldig. Dat is absoluut waar, en ik heb hier op het forum ook al eens iets soortgelijks geschreven een hele tijd geleden. Maar toch denk ik dat het voor een volwassene makkelijker is om een gedachte of een mening in het koppie van een tiener te krijgen dan voor een leeftijdsgenootje. Daarvoor heb je geduld en mensenkennis nodig, evenals zelfkennis, en dat zijn precies de dingen waar pubers niet zo sterk in zijn.

Een leeftijdsgenootje zal misschien makkelijker overgaan tot het uitoefenen van lichamelijke druk, maar een volwassene zal meestal beter gebruik kunnen maken van psychologische druk en een tiener of kind over kunnen halen met woorden (bewust of onbewust). Het heeft allebei zijn voor- en nadelen. Maar indien de jongere het eigenlijk niet wil is het in beide gevallen misbruik.

Kan je redenering wel volgen. Snap alleen effe niet "uit de droom helpen"? Ik ken wat de wet erover zegt. (uitgezonderd de toepassing daarop dan!)

Ik wil alleen discussie wat men nou het verschil vind en haal het alleen aan vanwege het feit dat de maatschappij de ene situatie nog vind kunnen maar de andere situatie totaal niet.

Er is dus een taboe in de samenleving op leeftijdsverschil en helemaal indien er eentje 14 is. Ook de rechtbank zal verschillend en veel zwaarder straffen (met dus een duidelijk vooroordeel)

Terwijl het rechtsysteem geen onderscheid maakt tussen misbruik door een 18 jarige of een 30 jarige. Helaas word het label misbruik en pedofilie wel automatisch op een 30-jarige geplakt. Terwijl dat in principe niet zo hoeft te zijn. En dat klopt dus niet. Waarom wordt dus sex volgens de rechtbank tussen een 14 jarige en een 18 jarige nauwelijks bestraft maar wel tussen een 30 jarige en een 14 jarige?
Volgens je redenering gaat men er dus automatisch vanuit dat de "slimme"30 jarige de 14 jarige geestelijk heeft gemanipuleerd wat de 18 jarige niet kon? Beetje vreemde veronderstelling. Maar goed in ieder geval een mening...

bedankt voor je reaktie

Waarom wordt dus sex volgens de rechtbank tussen een 14 jarige en een 18 jarige nauwelijks bestraft maar wel tussen een 30 jarige en een 14 jarige?

Kun je voorbeelden ofzo geven waar dit uit blijkt..? Want in principe moeten gelijke zaken gelijk behandeld worden, als de man in beide gevallen meerderjarig is. Misschien dat in het ene geval liefde als verzachtende omstandigheid gezien wordt, en in het andere geval als een psychische stoornis...

Volgens je redenering gaat men er dus automatisch vanuit dat de "slimme"30 jarige de 14 jarige geestelijk heeft gemanipuleerd wat de 18 jarige niet kon?

Ja, dat is inderdaad ongeveer hoe de meeste mensen waarschijnlijk denken. Althans, dat is mijn idee. Vraag gerust verder, er zijn hier nog wel meer mensen met meningen Smile

Er is dus een taboe in de samenleving op leeftijdsverschil en helemaal indien er eentje 14 is.

Daar weet ik alles van Tongue Maar als je mentaal op een vergelijkbaar niveau zit kun je het meestal wel verantwoorden tegenover je omgeving, en als mensen niet bang zijn dat het alleen maar om de seks gaat dan komt er ook niet zo snel een rechtszaak van Smile

Maar als je mentaal op een vergelijkbaar niveau zit kun je het meestal wel verantwoorden tegenover je omgeving...

Ok een 18-jarige en een 14-jarige liggen dus meer op hetzelfde niveau dan een 30-jarige en een 14-jarige zeg je...
Je mag wel niet iedereen over dezelfde kam scheren, dat is dan wel mijn mening...

Dat klinkt bijna alsof je MIJ pedofoob vindt Laughing out loud

Maar ik ben niet iemand om mensen over eenzelfde kam te scheren, sorry als dat zo overkwam. Het lijkt me echter inderdaad wel het geval dat mensen van een vergelijkbare leeftijd in veel gevallen op een vergelijkbaar mentaal niveau zitten ja. Maar dat zei ik helemaal niet in de post waar je op reageert. Ik zei daar alleen dat het makkelijker is om je relatie te "verantwoorden" tegen je omgeving als je op eenzelfde niveau zit (en dus op een gelijke manier met elkaar omgaat, in tegenstelling tot een vader-dochter achtige relatie ofzo).

Mag ik vragen hoe oud je vriend is?

Mijn vriend is 30 jaar. Sorry als ik je dan verkeerd beoordeelde. Maar soms heb ik het gewoon lastig met bepaalde meningen die strikt volgens de maatschappelijke regels zijn en waardoor men dan niet verder meer kijkt...

Ik zie een aantal keer de vraag terugkomen wat het verschil is tussen een jongen van 18 en één van 30. Laat me je om te beginnen uit de droom helpen: als een jongen van 18 seks heeft met een meisje van 12 of 14 ofzo dan is hij volgens de letter van de wet net zo strafbaar als iemand van 30.

En om het nog maar wat complexer te maken, zodra er 5 jaar leeftijdsverschil tussen zit wordt het pedofilie, daarvoor nog niet Smile
Dus 14/18 is misschien wel misbruik maar geen pedofilie, maar 14/19 dan weer wel... tsjah, je moet ergens een grens trekken dat snap ik, maar dit soort dingen maakt het er niet echt duidelijker op Laughing out loud

Jilles
--
The problem with people is that they're only human...

Is het serieus officieel pedofilie bij vijf jaar of meer verschil? Wat grappig, weer zoiets dat ik nog niet wist Wink
Maar dan ben ik dus blijkbaar nèt officieel pedofiel...

Maar waar ligt de grens voor parthenofilie dan..? En wat voor toegevoegde waarde heeft dat labeltje dan in de twee misbruikgevallen die jij noemde..? Het is me nog niet helemaal duidelijk Smile

Daarvoor heb je geduld en mensenkennis nodig, evenals zelfkennis, en dat zijn precies de dingen waar pubers niet zo sterk in zijn.

en bedankt...

Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Maar naar jouw verhalen te oordelen ben ik bang dat jij geen uitzondering bent (mensenkennis?)

Heb ik toch wel, ik heb al een universitaire studie psycholochie achter de rug, dus ik zou maar niks zeggen, meneer de mensenkenner.

Op je 14e? Maak dat de kat wijs...
Op het al dan niet hebben van mensenkennis van ons beiden zal ik maar niet ingaan...

..dat meisje helemaal geen 14 is (zoals ze op 23 februari impliceerde in haar post 'Dag meneer, het is al weer..'), maar dat ze zich een beetje uit de tent heeft laten lokken. Want van een afgestudeerde (neem ik aan) psychologe mag je toch zeker niet zeggen dat ze geen mensenkennis heeft?

Of heeft Meisje een andere verklaring hiervoor? Als ze die niet heeft zou ik wel een uitleg op prijs stellen eigenlijk...

Tim

Een afgestudeerde psychologe van in de 20 verzint een paar verhalen over relaties die foutliepen, inclusief het verhaal over haar vriendin die iets met een 22-jarige heeft dat wel goed gaat..? En dat alles om een paar pedofielen in de war te brengen? Bovendien was ze hier anderhalf jaar geleden ook al om advies over haar relatie te vragen; ook toneelspel? Voorbereiding? Puzzled Lijkt me vrij ver gezocht, maar het zou dit inderdaad verklaren.

Ik zeg niet dat ze de verhalen verzonnen heeft. Kan best dat ze dit vroeger meegemaakt heeft, maar om de een of andere reden nu ervoor kiest om zich voor te doen als een jong meisje. Om nog enige geloofwaardigheid te houden zou een goede uitleg zoals ik al zei wel op zijn plaats zijn.

Verder speculeren heeft weinig zin, laat Meisje eerst maar zelf aan het woord...

Tim

Ik heb psychologie gestudeerd aan de univeristeit in Maastricht, zoek het na of niet, bij mijn vader, die zelf een bekend psycholoog is en clienten uit heel Nederland ontvangt. Verder doe ik wel een normale middelbare school, en doe ik een klas over omdat mijn studie vorig jaar veel van mijn schoolprestaties heeft geeist.

De groeten!
Meisje

a) Waarom in vredesnaam als het een schoolachterstand oplevert?
b) Hoe zijn we geacht dat na te zoeken?
c) Een jaartje wat verhalen van je pa horen is niet gelijk aan studeren
d) Als je denkt dat ik geloof dat je mensenkennis hebt omdat je een beetje met psychologie hebt zitten spelen zit je er grof naast

Ik vind het eigenlijk onzin dat iemand zich wil bewijzen, mij boeit het echt niet hoe oud iemand is of wat voor opleiding deze gedaan heeft. Ik bepaal wel wat ik van iemand vand vanuit zijn of haar posts en niet op wat of wie iemand zou moeten zijn. Wat een onzin van je om jezelf te bewijzen

Jammer dat je je alleen voordeed als iemand van 14. Dat breekt het vetrouwen. Je had ook gewoon kunnen zeggen dat je in de 20 was.

"psycholochie" spellen is in ieder geval waarom je zeker gezakt ben.
Maar laat ik me maar niet verlagen tot dit niveau. Alleen kan ik nog zeggen jammer, je helpt de discussie hier in ieder geval niet.

Ik lach me dood. Op mijn 14e, inderdaad L.I. En parthenofiele gevoelens heb ik zeker niet meneer serieus, ik ben het tegenovergestelde, en ik voel me niet als 14, eerder 20. En aangezien iedereen er hier vanuit gaat dat ik lieg en onwaarheden vertel, heb ik ook geen zin op erop in te gaan, hieronder staan een aantal hele mooie theorien zoals ik net gelezen heb, geloof mij of geloof hun, blijf neutraal, dat maakt mij echt het allerminste uit.

Meisje

Blijkbaar had het niet zoveel zin om in mijn pseudo naam.. serieus... te zetten en zal ik ook niet meer reageren op meisje aangezien ze niet duidelijk is en zelf duidelijk onwaarheden vertelt.In ieder geval over haar leeftijd. Dat schept geen goede grond voor een serieuse discussie dus laat ik het hierbij met meisje. Jammer hoor....mischien voelt ze zich nog 14 en heeft ze ook parthenofiele gevoelens. Smile

"Heb ik toch wel, ik heb al een universitaire studie psycholochie achter de rug, dus ik zou maar niks zeggen, meneer de mensenkenner."

Ik geloof wel dat meisje 14 is..
Wat ik niet geloof, is dat ze psychologe is.
Iemand met een universitair diploma of gelijkwaardig gecombineerd met die schrijfstijl? Maak dat een ander wijs. en het "meneer mensenkenner" gedeelte, is duidelijk pubertaal.

Dankjewel Lorem, daar sluit ik me ff bij aan. Zo mooi kan ik het helaas niet onder woorden brengen.

Allereerst bedankt voor al je reakties, ik vind het leuk om wat tegengas te krijgen.

Qoute :Ik voel me nu net een stuk vlees dat gekeurd wordt door een oude vent (niet beledigend bedoeld) of het wel geil genoeg is...

Die vat ik effe niet. Ik bedoelde te zeggen dat tieners in een fase van hun leven zitten dat ze juist sexueele gevoelens krijgen. Maar nog niet in een fase zitten dat ze een levenspartner zoeken of serieuse lange relaties aangaan. En dus sexueel willen experimenteren met anderen.

Qoute:Hoe denkt u te weten dat de meerderheid (alleen) geil is?

Alleen -woordje "alleen" niet gezegd
Gewoon een vastaand feit dat meer dan 50% van de tieners sexueele gevoelens krijgt en daar wat mee wil doen. Zie effe het tegengas op deze bewering het nut niet van in?

Qoute : Als mannen gaan denken dat ze goedkoop is, ze haar eigenwaarde verliest, als slet beschreven wordt, dan is het verkeerd. En helaas gebeurd dat veel te vaak dat mannen zo gaan denken.

Ja, ben ik helaas met je eens alleen denk ik dat dat alleen nog veel meer speelt bij jongens van ongeveer de zelfde leeftijd en juist niet bij oudere mannen.
Zoals ik al eerder zei, wordt je wat genuanceerder als je ouder word en niet meer zo veroordelend maar meer begripvol.
Dus dat zou alleen maar een plusje weer zijn om sexueeel met een oudere man te experimenteren omdat die juist het meisje in haar eigen weaarde laat en haar veel meer waardeert voor wie zij is.
Hij behandelt haar juist als iemand met meer volwassenheid.
Wat ook weer op zijn beurt juist de aantrekkingskracht is voor zo'n meisje om volwassen gezien te worden wat juist de ouders vaak niet doen.

Ik las pas ergens een stukje op de site hierover. Zoek het even op voor je..

Onder het artikel of forum "is de kerk schuldig aan pedofobie"
reaktie geschreven door wan.
Met onderwerp "Ik betwijfel sterk of de kerk er nog mee te maken heeft" Het gaat in dit stukje over machtsverhouding. Dat juist de volwassene macht en controle geeft aan de minderjarige.

De volgende vraag heb je nog niet beantwoord?

Waarom is het wel goed om zeg maar van jouw leeftijd (14) met een 16 jarige jongen te experimenteren maar niet met een man van 25 die dezelfde geilheid voelt als die van een jongen van 16?

qoute: Komt geil zijn nou overeen met seks hebben? In dat geval nee, meneer, ik ben 14, ik ben maagd, nooit seks gehad.

Onder seks versta ik heel wat meer dan alleen geslachtsgemeenschap, Als ik zo vrij mag zijn, wat waren dan die relaties met die oudere mannen? en wat is dan die schade die je hebt opgelopen?

Ik ben net in de 30.

Qoute ik :Mischien spreek ik namens veel mannen aangezien ik er zelf 1 ben maar ik ben sneller in staat om sex los te koppelen van verliefdheid en of relatie.
Qoute jij :Tja, mannen... Daarom zijn er dus ook meer vrouwelijke prostituees dan mannelijke.

Grappig geprobeerd maar een prostituee heeft honderden klanten als man! Dus de mannen zijn ver in de meerderheid als zijnde degenen die sex hebben zonder relatie of liefde. Tevens speelt bij prostitutie het effect GELD mee. Ze doen het niet om de sex, de uitzondering daargelaten.
Wat ik trouwens ook direct wil toevoegen is dat ik nooit de behoefte heb gehad of zelfs maar ooit naar een prostituee ben toegegaan om de doodeenvoudige reden dat, (ook al zijn er 18 jarige tienertjes), de gedachte dat ze daar alleen staan voor het geld en je letterlijk dus hun lichaam koopt voor een half uurtje, ik al op af knap. Maar veel mannen dus niet.

groetjes serieus

Onder het artikel of forum "is de kerk schuldig aan pedofobie"
reaktie geschreven door wan.
Met onderwerp "Ik betwijfel sterk of de kerk er nog mee te maken heeft" Het gaat in dit stukje over machtsverhouding. Dat juist de volwassene macht en controle geeft aan de minderjarige.

Aggut, volwassenen menen zich wel vaker iets.

Waarom is het wel goed om zeg maar van jouw leeftijd (14) met een 16 jarige jongen te experimenteren maar niet met een man van 25 die dezelfde geilheid voelt als die van een jongen van 16?

Omdat 14/16 dezelfde leeftijdscategorie is, en 14/25 niet.

Zoals ik al eerder zei, wordt je wat genuanceerder als je ouder word en niet meer zo veroordelend maar meer begripvol.

Ja echt wel. Gelooft u het zelf?

Onder seks versta ik heel wat meer dan alleen geslachtsgemeenschap,
Dan is het goed hoor.

Als ik zo vrij mag zijn, wat waren dan die relaties met die oudere mannen? en wat is dan die schade die je hebt opgelopen?

Nee zo vrij mag u niet zijn. De schade is dat die gast mij gebruikt heeft voor z'n avondje plezier, en me daarna toch te jong vond, een maand later had hij zich bedacht (terwijl een vriendin had) en vond me nog "zo lief. Ja tussen mij en mijn vriendin gaat het niet zo goed." Fijn voor hem. Ik ben goed genoeg als zijn vriendin geen zin heeft. Hij is een kl**tzak, maar ik geloof dat zelfs als een meisje niet gekwetst wordt, ze zich toch slecht daarin kan voelen. Ze heeft een relatie met een oudere man, al dan niet seksueel (volwassenen kunnen volgens mij de seks in een relatie niet wegdenken).

Grappig geprobeerd maar een prostituee heeft honderden klanten als man! Dus de mannen zijn ver in de meerderheid als zijnde degenen die sex hebben zonder relatie of liefde.

Ik snap uw argument niet, u zegt precies wat ik probeerde te zeggen.

Meisje

Nou heb ik nog even een vrag uit nieuwsgierigheid; in welk deel van Nederland of Belgie woont u?

Dit:

Aggut, volwassenen menen zich wel vaker iets.
Omdat 14/16 dezelfde leeftijdscategorie is, en 14/25 niet.
Ja echt wel. Gelooft u het zelf?
Dan is het goed hoor.

zijn geen argumenten, en ze voegen ook vrij weinig toe behalve het opvullen van het topic. Want kinderen en jongeren menen ook wel vaker iets (wat evenmin ter zake doet); dat het ene een gelijke en het andere een verschillende leeftijdscategorie is is nog geen argument, hoe je het ook wendt of keert; ik geloof zeker ook dat je genuanceerder wordt naarmate je meer meegemaakt hebt (begripvol valt nog te bezien, maar wel genuanceerder); en ik denk niet dat serieus jouw toestemming nodig heeft voor zijn definitie van seks...

Goed, dan het relevante deel van je post:
De schade is dat die gast mij gebruikt heeft voor z'n avondje plezier, en me daarna toch te jong vond [...] Ik ben goed genoeg als zijn vriendin geen zin heeft

Ik zie echt niet in hoe je dit aan kunt halen als geldige bron om relaties met een groot leeftijdsverschil mee te veroordelen. Kun je aantonen dat alle kerels die op jonge meisjes vallen ze alleen willen als hun vriendin geen zin heeft? Ik vind het oprecht klote voor je dat je zo'n klootzak getroffen hebt, en ik zou overwegen om hem juridisch te vervolgen als ik jou was, maar het is gewoon niet representatief voor andere relaties, omdat niet alle kerels zulke klootzakken zijn. Bovendien zou je hiermee volgens jouw redeneringen ook alle "normale" heteroseksuele relaties kunnen veroordelen, want hij gaat vreemd bij zijn eigen vriendin, waar die vriendin schade van op kan lopen, et cetera...

Probeer alsjeblieft even een stapje terug te doen en in te zien dat er geen direct verband bestaat tussen jouw slechte ervaring zoals je dat nu beschrijft en het leeftijdsverschil. Wel tussen jouw slechte ervaring en het feit dat die kerel een klootzak is, zowel voor jou als voor zijn vriendin.

maar ik geloof dat zelfs als een meisje niet gekwetst wordt, ze zich toch slecht daarin kan voelen. Ze heeft een relatie met een oudere man, al dan niet seksueel

En omdat ze een relatie met een oudere man heeft voelt ze zich slecht..? Waar zit daar de logica in? Ze kan zich net zo goed slecht voelen omdat de tandpasta op is, maar waar zit de correlatie? Wat is de reden?

Probeer alsjeblieft even een stapje terug te doen en in te zien dat er geen direct verband bestaat tussen jouw slechte ervaring zoals je dat nu beschrijft en het leeftijdsverschil.

Oke, een stapje terug zal ik zeker doen, een van mijn beste vriendinnen heeft mij verteld dat ze iets heeft met iemand van 22. Ik ben aan de ene kant blij voor haar, maar aan de andere kant was ik bang dat hij haar ook zou laten zitten vanwege haar leeftijd. Ik heb gezien dat ze echt heel gelukkijg zijn met elkaar, dus daarover moest ik toch mijn mening bijstellen. Het kan dus toch. Toch neem ik niets terug van wat ik hier gezegd heb, alleen dat het inderdaad niet voor iedereen geldt (wwat mij daarvoor trouwens ook al duidelijk was).

Meisje

Ik heb gezien dat ze echt heel gelukkijg zijn met elkaar, dus daarover moest ik toch mijn mening bijstellen. Het kan dus toch.

Dat was inderdaad mijn punt; mensen kunnen heel gelukkig zijn samen ondanks(?) de meest achterlijke leeftijdsverschillen (het verschil tussen mij en mijn vriendin is eigenlijk nog maar heel bescheiden). Ik begrijp heel goed dat je er zwaar van baalt dat het voor jou niet goed uitkwam, maar blijf de dingen alsjeblieft in perspectief zien.

Ik denk wel dat de kans op een stabiele en gelukkige relatie steeds kleiner wordt naarmate de jongste in de relatie jonger wordt. Ik heb er bijvoorbeeld geen vertrouwen in dat een 12-jarige een goede stabiele relatie aan kan gaan, of dat nou met een 35-jarige is of met een leeftijdsgenootje. Daarom heb ik het "serieus" ook niet aangeraden om iets met zijn gevoelens te doen, terwijl ik dat in de meeste gevallen wel doe. Dat staat dus compleet los van het leeftijdsverschil in mijn optiek. Een groot leeftijdsverschil kan bijdragen aan wederzijds onbegrip, wat ook niet goed is voor een relatie, maar an sich heb ik er nog altijd geen argumenten voor waarom het slecht zou zijn.

Mag ik de mensen van de staff verzoeken om de reactie van Meisje te verwijderen of aan te passen aangezien al de schuin gedrukte tekst overkomt alsof het gequote is van dat stuk, terwijl er eigenlijk maar twaalf woorden echt uit dat stuk zijn gequote, terwijl de rest is bijgevoegd door haar of uit Quotes uit andere stukken, waarvan waarschijnlijk de meeste niet van mij zijn.

Niet dat ik tegen al die teksten ben, maar wil toch wel op zo'n minst kunnen nalezen in welke contexten de teksten zijn geschreven en door wie en ik al helemaal geen zinnen van anderen op mijn bord wil krijgen ongeacht of ik er mee eens ben of niet.

Bijvoorbaat dank.

Wan, je hebt het niet helemaal begrepen. Alle schuingedrukte stukken zijn correcte quotes uit de post van "serieus" erboven. Hij had jouw stukje aangevoerd als bron.

Nouja het komt nog steeds zeer onduidelijk over. Daarnaast lijkt het me een beetje vreemd dat je een mening van een ander lid als bron gebruikt. Daarnaast geeft meisje een zeer compakte samenvatting op zo'n manier dat die in een geheel andere context staat als waarop mijn stuk tekst gebasseerd was. Als mensen teksten van mij willen gebruiken of misbruiken vind ik dat goed, dat is eenmaal het risico dat je hebt als je iets typt op internet, maar dan mag ik toch op zo'n minst verwachten dat het niet verdraaid wordt of in een andere context wordt gebruikt. Het wordt nu toch echt in een heel ander verband gebracht

Wan, wij gaan in principe geen incorrecte quotes en dergelijke verwijderen. Als je in een reactie eronder zet dat de quotes niet kloppen ben je er ook. Het wordt voor ons erg ingewikkeld als we dergelijke stukken helemaal moeten gaan nakijken op correctheid. Daarom laten we het bij nalezen op de regels die staan vermeld in "Over deze site".

Wan, ik haalde alleen het stukje aan omdat ik vond dat je iets van een bepaalde kant belichte en dat ze jouw stukje hierover eens moest lezen. Verder niks verkeerd geqoute of in een verkeerde contect gebruikt. Ik heb juist de bron vermeld zoals het betaamt en niet zo maar overgenomen zonder bronvermelding.

mvg serieus

Ik lees nu inderdaad dat je er als eerste mee was gekomen, ik dacht dat meisje de eerste was die er mee kwam, mijn excusses naar meisje toe. Ik had erover heen gelezen bij de stukjes van serieus en daarom kwam die quote voor mij een beetje vreemd over. Mijn fout.

@Serieus, is niet erg dat je mijn tekst aangehaald heb, maar het is beetje jammer dat het net overkomt als ook pedofielen ook macht uitoefenen op het kind, terwijl de tekst juist de intensie had om een theorie te laten zien dat het zo kan zijn dat juist pedofielen een stuk van die macht terug geeft.

Geeft niks voor de rest, maar je loopt het risico dat mensen (ik dus blijkbaar ook) sneller de kans lopen om quotes uit andere topics verkeerd te gaan lezen.

Hoi wan dat was juist mijn punt je stukje aan te halen om te laten zien dat juist de volwassene macht geeft aan het kind en niet macht uitoefent.

maar goed... bedankt voor je toevoeging

Het zou u niet zeer onduidelijk overkomen als u mijn reactie serieus had gelezen, en niet even twee ogen eroverheen gooien.

Meisje

Bedankt voor je reaktie,

Ik snapte die van die prostituees ff niet,...sorry

Ik mocht niet zo vrij zijn om te vragen en dan zeg je het toch?
Ik denk inderdaad net als ipsum. Omdat jij een negatieve ervaring en of verwachting had wil toch niet zeggen dat alle mannen zo zijn?
Ook al moet ik toegeven wel meer als vrouwen maar dat is mijn mening. Niet gebaseerd op onderzoek.

Nog geen goede redenering van je, wat nu het leeftijdsverschil uitmaakt in sexueel experimenteren? Wat is dan het verschil? Meer rimpels?

Ik zie eruit als 24 en een meisje van 14 als 18. Kan dat dan wel?
Geef eens een goede reden behalve dan, die van dat de maatschappij het niet accepteert!

bedankt voor je reakties en waar ik vandaan kom is uit midden nederland. maar waarom wilde je dat weten dan?

Ja ..... heb wel wat gehad aan je reakties...Heb in ieder geval denk ik geleerd dat het alle ellende niet waard is die je de ander en jezelf eventueel kan aandoen.... en de signalen op tijd te herkennen om genoeg afstand te nemen voordat je te ver gaat.....

Nee hoor ik ben er nog niet uit alleen een stukje verder. Nou ja.... stukje...? Ik ben in ieder geval wel van plan wat vaker op dit forum te verschijnen en mischien ook andere wat advies te geven.
Het is goed dat deze site er is. Hierdoor komen mensen met een probleem wat uit een isolement en geeft het ze wat ruimte over hun gevoelns te praten. Jammer dat zoveel mensen al direkt beginnen te gooien met stenen voordat ze zich ook maar iets hebben verdiept in deze materie. Zou iemand mij trouwens kunnen zeggen waar ze me nu indelen in welk hokje? Ik defineer mezelf niet als pedofiel?
Ik voel me wel degelijk sexueel aangetrokken to pubermeisjes (welke man trouwens niet maar goed dat is een ander onderwerp?) en tot een geringe mate ook in staat verliefd te worden op ze. Ben ik dan parthenofiel of meer parthenosexueel? Als dat al een bestaande term is?

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik blij ben dat mijn dochter geen schaamte kent om met mij over haar sexualiteit praten en daardoor ook waarschijnlijk niet in stiekem gedoe en relaties terecht komt waar ze brokken gaat maken. Je suggereert hier of ik nog net niet op me dochter val en vind dat eigenlijk een beetje geen stijl van je. Incest gevoelens en parthenofilie zijn toch twee heel verschillende dingen en vind het jammer dat je een bepaald vooroordeel uit.
Ja ik schrijf over het meisje wat sexueele opmerkingen maakt en veel contact mee heb. Ik weet niet of haar interesse pas begon na blikken en aandacht van mijn kant. Ik was er in eerste instantie niet op uit aangezien ze pas net begint te puberen en 12 voor mij toch het extreme minumum is en me eerder aangetrokken (sexueel) voel tot 15-16 jarige. Ik denk dat het van twee kanten kwam. En dat zou ook best kunnen na reakties te hebben gelezen van puber meisjes hier in dit forum. Ik vind het toch jammer dat je soms veroordelend en belerend overkomt maar ja, haha, dat is nu eenmaal hoe je denkt en je je uit als je jong ben. Dat bewijst in ieder geval wel dat je bent, wie je zegt dat je bent. Als je ouder word ga je wat genuanceerder over dingen nadenken en praten. In ieder geval bedankt voor je reaktie. Ik hoop dat je ze allemaal van mij leest zowel hier als op positieve ervaringen.

Ja het zal wel aan mijn leeftijd liggen. En het zal wel aan uw leeftijd liggen dat u oud genoeg bent op op meisjes te vallen die dezelfde leeftijd hebben als uw dochter. Weet u wat dat met uw dochter zou doen als ze erachter komt? Komt zij met een vriendin thuis en dan moet ze bang zijn dat haar vader haar niet versierd...

Verder wil ik gewoon dat dat meisje niet in iets terechtkomt waarin ze niet wil zijn. En als u een 12 - jarige zo serieus neemt dat u zelfs een relatie met haar zou kunnen beginnen, dan mag u een 14 - jarige (mij dus) ook wel zo serieus nemen dat u zoiets ook aanneemt, en zich niet meteen aangevallen gaat voelen.

Meisje

Bedankt voor je reaktie
Ik heb toch nog wel wat gevoel voor humor hoor en voel me niet aangevallen hoor. Ik mooest echt hartelijk lachen om je stukje (positief bedoeld). Ja mischien heb je wel gelijk dat me dochter dat zou denken maar aangezien we alles met elkaar delen en zij ook met haar vriendin weet ze ook wel dat haar vriendin ook wel wat voor me voelde en/of wat wilde experimenteren. Je doet alleen net of ik iedere vriendin van haar wil versieren en kan alleen zeggen probeer je toch wat genuanceerder uit te drukken want je kent me niet echt en gaat uit van vooroordelen en je maakt assumptions zodat je de dingen een beetje verkeerd opvat. En wat dan nog als me dochter weet dat ik me aangetrokken kan voelen tot tienermeisjes? Dat is toch gewoon zo? Of moet ik weer in de kast gaan zitten? Nu doe je net of ik melaats ben en me dochter zich moet schamen daarvoor dat ik die gevoelens kan krijgen.

Ook heb ik nergens geschreven dat ik een relatie met haar wilde beginnen of zij met mij maar dat ik sexueele en bepaalde gevoelens begon te krijgen en dat ik niet wist hoe hiermee om te gaan. En dat ze zeer expleciete sexueele boodschappen naar me communiceerde en ik in een proces zat van wat zou kunnen en wat niet zou kunnen.

Beschrijf vanuit jou gevoelens eens wat jouw mening is waarom je wel sexueel actief kan experimenteren met een jongen die een paar jaar ouder is en niet met een man van 30? Wat is voor jou het verschil?
Niet de mening van de maatschappij maar jouw mening. (Kan dus betekenen dat je je schaamt voor de mening van anderen als ze het zouden weten)Maar mischien heb je anderen redenen en dat zou ik graag van je horen.

Bedankt alvast

serieus

Ik ben zelf een meisje van 15 en vindt het interessant dat je deze situatie een naam geeft... Ik zit zelf zowat al m'n hele leven in deze situatie. M'n eerste vriendje was 6 jaar ouder dan mij. Ik was toen 13 en nu ben ik al bijna anderhalf jaar samen met een man die 15 jaar ouder is dan mij. Ik voel niets voor m'n leeftijdsgenoten. Ik heb er wel ook al problemen mee gehad, niet geaccepteerd worden, maar ook vragen aan mezelf of ik wel normaal was. Op m'n 11e was ik smoorverliefd op een man van 26 (een sportleraar) en we werden zelfs vrienden, maar na een tijdje wilde z'n vriendin niet meer dat hij me zag en sprak. In ieder geval wordt er over mij gepraat op school en in het dorp, als het meisje dat samen is met een pedofiel... Als ze nu eens wisten wat dat was, dan zouden ze misschien een andere mening hebben, maar, zoals ik eerder heb opgemaakt uit berichten op deze forum... Mensen zijn vastgeroesd in de maatschappij en kijken vaak niet verder dan de meningen die hun worden voorgeschoteld door diezelfde maatschappij...

Hallo, ik ben zelf 14, en ik geloof dat we in dezelfde boot zitten. Je verhaal is voor mij erg herkenbaar.
Groetjes,
Meisje

Ik denk dat we dus wel kunnen stellen dat er zoiets bestaat als contra-pedofilie? Wat grappig, dat had ik eigenlijk niet echt verwacht. Bewijzen en statistieken daarvan zouden een mooi argument vóór pedofilie kunnen vormen, maar die lijken me niet erg makkelijk te vergaren Smile

In elk geval, voor jullie beiden: heel veel sterkte en succes in de liefde (en de seks), want ik kan me goed voorstellen dat jullie die sterkte net zo hard nodig hebben als "wij" pedo's. En het is niet aan mij om hierover te besluiten, maar van mij mogen jullie hier gerust ook over contra-pedofilie praten als je daar behoefte aan hebt. Kan me voorstellen dat er daar geen specifieke website over te vinden is op Internet.

Er is zelfs een term voor: Teleiofilie (minderjarigen die op volwassenen vallen). En er is inderdaad heel weinig tot niets over te vinden op het net. Ik zag ook dat we hem nog niet in de definities hadden staan, dus ik heb hem maar even toegevoegd.

En verder sluit ik me volledig bij LI aan: veel sterkte en van harte welkom als je hier meer wilt posten daar over.

--
The problem with people is that they're only human...

Serieus? Google heeft er nog nooit van gehoord Tongue
Je leert ook elke dag iets nieuws op deze website Smile

Jaja, we doen ons best Smile

Het staat verstopt op diverse pagina's op wikipedia, hetgeen natuurlijk het gerucht dat die gedraaid wordt door een stelletje van die vieze pedo's alleen maar versterkt Laughing out loud

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleiophilia

De term komt van deze meneer hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Freund

Jilles
--
The problem with people is that they're only human...

hallo, ik ben een meisje van 14jaar, en heb een relatie met een jongen van 18jaar. We zijn al iets van 2maanden samen, en we hebben regelmatig sex. Nu krijgt mijn lief méér en méér reacties dat hij moet opletten. Mijn moeder weet hier van, hij heeft al blijven slapen, dus heeft ze geen enkel probleem mee. Maar mijn vriend heeft schrik, dat er mensen zouden gaan naar de politie, en dat hij naar de gevangenis moet. Kan Dat? We schillen toch maar 4 jaar? Is dat dan ook pedofilie?
14 jarige meid ! x

Ik ben bang van wel. Niet dat het echt pedofilie mag heten, maar het is wel strafbaar volgens de Nederlandse wet. Jij bent nog geen 16, en dus heb je nog niet het recht om over je eigen lichaam te beslissen, hoe achterlijk dat ook is. In Nederland is elke vorm van seks met een jongere die nog geen 16 is in principe strafbaar. Dus als er mensen naar de politie gaan en er een rechtszaak van komt dan is het wel degelijk mogelijk dat je vriend naar de gevangenis gaat, hoewel dat in praktijk gelukkig heel zeldzaam is in dit soort gevallen.

Ik zeg zeker niet dat je het uit moet maken om deze reden, maar het is inderdaad verstandig om een beetje uit te kijken aan wie je vertelt dat jullie seks hebben. Je hebt zojuist publiekelijk bekend dat je vriend een strafbaar feit gepleegd heeft, en dat valt dus niet echt aan te raden.

Dus als je de kans niet wilt vergroten dat hij in de problemen komt: mondje dicht tot je 16e verjaardag Wink

Zoals Lorem al zegt: Ja, officieel zit je vriend fout.
Echter, zeker aangezien alle directe partijen (en ook inclusief je moeder dus) er van op de hoogte zijn en het ok vinden zal denk ik niemand (die er toe doet) het je kwalijk nemen en ik denk ook niet dat veel mensen zoiets pedofilie zouden noemen. Ik zou het dus inderdaad niet overal rondschreeuwen, maar echt zorgen hoef je je denk ik ook niet te maken.

Jilles
--
The problem with people is that they're only human...

Bedankt voor je reaktie. Zeg je dus hier dat je al op je 13e, 14e een sexueele relatie had met een oudere man? Ik hoop dat je echt beseft de ellende die die man over zich heen kan krijgen als dit uitkomt en er iemand een aanklacht indient. Alleen al terwille van de kromme wetgeving een maatschappij doe hem een plezier en wacht to je 16 ben , nu nog maar hooguit een jaartje in jouw geval. Dat overleven jullie wel! Maar of je dat andere overleeft als hij word vervolgd is een ander iets. Verder wens ik jullie een gezonde en goede gelukkige relatie toe.

He bedankt hoor L.I, je bent het wel snel met 'r eens!?
Ja ik moet het toegeven verliefde gevoelens komen er inderdaad bij kijken. Maar wat vind je van me tegen argumenten? Over onervarenheid en brokken maken en stieken gedoe? Ik ben een hoop verder en een hoop gebeurt in de afgelopen maand. Ik kan daar niet te uitgebreid over schrijven anders is het te duidelijk voor de personen die dit aangaat mogelijk dit komen of krijgen te lezen. Maar in ieder geval ligt het open naar mijn partner en dus weinig tot zero kans dat er iets zou gebeuren tussen het meisje en mij. Ze nam het goed op en geeft ook superveel om het meisje. Ook zie ik nu wel dat de aandacht die ze zocht en zoekt een grotere achtergrond en reden heeft. En kunnen we nu door het vertrouwen wat is gebouwd haar hier verder mee helpen en echte liefde geven en begrip die ze zo hard nodig heeft.
Gek he een man die haar oprecht liefheeft en haar veel mee geeft aan echte oprechte liefde kan snel veroordeelt worden voor een verkeerde aanraking. Waardoor de hele maatschappij zich tegen hem kan keren. Maar een meisje dat kan worden uitgescholden door de ouders voor alles wat lief en lelijk is, kunnen daarvoor niet worden bestraft.
Keerde de maatschappij zich daar maar net zo snel tegen als tegen een verkeerde aanraking. Maar ja wie zonder zonde is werpe de eerste steen? We hebben nog een lange weg te gaan.

Graag gedaan hoor, maar hoezo ben ik het snel met haar eens?

Ik ben het met je eens dat de maatschappij hypocriet kan zijn in heel veel aspecten en dat liefde en seks buiten een op voorplanting gerichtte relatie nog altijd een groot taboe is dat eigenlijk niet echt meer ergens op slaat in onze moderne tijd. Maar goed, Rome is niet gebouwd in één dag. "We" komen er nog wel eens achter dat seks net zo'n simpele lichaamsfunctie is als ademhalen of met je ogen knipperen.

Klopt het dat je mij al eens toegevoegd hebt op MSN? Ik heb een mystery guest in m'n lijst, en ik dacht dat jij dat was, hoewel we nog nooit tegelijk online zijn geweest... Lijkt me wel interessant om je een keer te spreken.

Groetjes!

Ja bedankt L.I ik heb je inderdaad toegevoegd met een soort gelijke msn naam als hier op de site. Was een beetje grappig bedoelt mijn reaktie op je aangezien het meisje nogal zwart/wit denkt en sommige dingen die ze zegt voor discussie vatbaar zijn. Verderop heb ik ook nog wat vragen staan naar o.a meisje en als je daar eventueel op zou willen reageren graag. Bvd

He bedankt hoor L.I, je bent het wel snel met 'r eens!?
Ja omdat ik gelijk heb he Smile

Meisje

Uiteraard Wink

en om deze reactie moet men nu uitkijken en oppassen voor pedofielen.

het gemoederende:
'je hebt het maar druk met reageren'.

het jij-vuile-egoist:
'Je moet in dit soort situaties ook rekening houden met andere mensen'

alsof het niet genoeg is, moet het meisje ook nog specifiek in deze situatie open staan voor de volwassene, zij het lekkernijtje:
'je moet je ook even realiseren dat dat vreselijk moeilijk kan zijn.'

en dit is de goede pedofiel die zich kan beheersen:
'Als je echt verliefd op elkaar bent, dan is er vaak geen houden aan. Dan maakt het je allemaal niks meer uit wat andere mensen denken, of wat toegestaan is. Zelfs logica interesseert je dan niet meer.'

inspelen op emotionele lading, meisje-je-moet-de-volwassene-troosten, het ga-maar-naar-hem-toe ontbreekt eigenlijk nog, laat staan het leg-je-maar-naast-hem-neer en het -kleed-je-maar-langzaam-uit:
'Ik denk dat "serieus" het dáárom ook zo moeilijk heeft'

en dan, maar geen nood, het gaat om iets, charmerends, moois:
'omdat hij eigenlijk best wel verliefd geworden is op dat meisje.'

zonder problemen, stapt 'kritische l.i.' dan ook door naar de schrijf en denkstijl van het meisje. want daar mag nog wel wat aan gesleuteld worden. ze zou zichzelf tegenspreken. o pas op, meisje. hoe kun je dat toch doen:
'Was er nou sprake van een relatie, of bleef het bij vriendschap? En was die vriend van je nou tien of twintig jaar ouder?

feitelijk is het gewoon een spannende aangelegenheid voor 'kritische l.i.', hij wil nu namelijk toch wel even weten hoe het nu precies in elkaar gestoken heeft, want zijn fantasieen beginnen al weer een loopje te nemen:
'Of waren dat twee verschillende mannen?'

Goed zo kerel, je hebt het voor elkaar, nu vind ik je wel een klootzak. Dus zonder verdere verbloeming:

Je bent een klootzak

Ben benieuwd hoe lang het blijft staan voor het weggemodereerd wordt (als het al weggemodereerd wordt, want je hebt voldoende mods beledigd om niet meer in hun gratie te vallen dunkt me).

Ga maar eens wat meer over mij lezen, misschien ontdek je dan nog wel eens dat ik niet op kinderen val en geen pedofiel ben. Misschien ontdek je dan nog wel eens dat ik me in een legale relatie bevind en daar gelukkig in ben. Misschien ontdek je dan nog wel eens dat al je gestrooi met teksten à la "L.I. is een enge pedofiel!" volslagen de plank mis slaan.

Je bent niet bang voor pedofielen, je bent bang dat je ongelijk hebt, dus begin je maar te schreeuwen tegen de eerste de beste ruimdenkende persoon die je tegenkomt. Heel volwassen hoor. Klootzak.

en meisje is ook geen psycholoog:

Ga maar eens wat meer over mij lezen, misschien ontdek je dan nog wel eens dat ik niet op kinderen val en geen pedofiel ben.

groetjes!

Bedankt voor je eerlijke soms harde reaktie. Ik probeer juist me verstand te ordenen dus het is maar hoe je het ziet. ik heb ook je reakties nu inmiddels gelezen op positieve ervaringen waar je mijn ervaringen wat kunt doorlezen.

Wat betreft dat je op maakt uit mijn verhaal dat ik pedofiele gevoelens heb kan ik alleen zeggen ik heb begrepen dat pedofiele gevoelens tot de pubertijd gaan en daarna parthenofilie heet. Dus ik erken wel degelijk dat ik me aangetrokken voel in ieder geval sexueel tot pubermeisjes en ook wel inderdaad gevoelens van (zeg ik het dan toch maar) verliefdheid kan krijgen voor meiden in hun pubertijd. En word ik nu dan gestenigd? Aangezien je over overspel praat en niet over vreemdgaan praat neem ik aan dat je vanuit een gelovige achtergrond komt?

Nee ik heb geen sexueele ervaring in mijn kindtijd met volwassenen. Wel was ik van kindsafaan erg sexueel georienteerd en heb menigmaal doktertje gespeeld. Mijn partner ken ik vanaf haar 17de Ik was toen 23.

quote :Het haar stiekem laten doen...is dat soms erg...

Ja tuurlijk. Ze zouden niks stiekem hoeven te doen. Dat sowieso in ieder geval. Hoe opener en vrijer zonder schuldgevoel en stiekem gedoe hoe beter! Kunnen ze er ook meer van genieten zonder al dat gevoel van schaamte!

Dat ze onervaren zijn hoeft geen probleem te zijn mits ze weten welke gevolgen dingen kunnen hebben en weten waar ze allebei mee bezig zijn. Dus ja het kan erg zijn dat ze allebei onervaren zijn, kunnen ze ook flinke brokken mee maken. Heb je nog niet de cijfers gehoord van het aantal tiener abortussen en helemaal die onder allochtonen. Vooral in die kringen zijn deze onderwerpen niet bespreekbaar! En dus flinke brokken want ik denk dat echt dat een man van 30 die iets met een tiener heeft gedaan (nog geeneens penetratie) toch echt heel wat minder geestelijke schade aanricht dan een leeftijdsgenootje die haar zwanger maakt waardoor ze een abortus laat plegen. En zo zijn er nog veel voorbeelden. De wet is echt niet volmaakt!!

Bedankt voor je reaktie van je persoonlijke ervaring. Ik heb precies het zelfde aangehaald in een gesprek met haar en gezegd dat ze mischien over een paar jaar hier heel anders tegen aankijkt en er een vervelende ervaring aan over houd. Zij beseft nu nog niet hoe ze hier over een paar jaar tegen aankijkt en dat kan dus positief maar dus ook heel negatief uitpakken met vervelende gevolgen. Je hebt ook gelijk wat betreft dat het niet eerlijk naar mijn partner is. Juist eerlijkheid en openheid is daar een basis van dus alleen al daarom is het verkeerd. Ik heb nog steeds wel heel veel moeite met mijn gevoelens naar haar toe maar inmiddels heb ik hier ook met mijn partner over gepraat. Ik heb geleerd door over je verborgen gevoelens te gaan praten met anderen (een eerste stap was dus anoniem hier op deze site met mensen in contact te komen) dat het helpt in je proces hoe hiermee om te gaan En het brengt een stuk bevrijding en verlichting als mensen aangeven je begrijpen zonder je te veroordelen. Juist de veroordeling en de taboe sfeer en schaamte die dit onderwerp met zich mee brengt doet het probleem en de gevoelens alleen maar verergeren en versterken.
Ik ben nu blij er over te kunnen praten en dat het open ligt naar mijn partner. Dat voorkomt in ieder geval dat ik stiekem dingen doe die eigenlijk toch net niet kunnen en mogelijk nadelig of vervelend voor het meisje zijn of later vervelend worden. Daaruit bewijst zich toch ook maar dat een volwassen met echte gevoels voor een jong meisje juist wil voorkomen dat zo'n meisje word beschadigd maar door de taboe sfeer en er niet over te kunnen praten niet met zijn gevoelens kan omgaan en dus snel de fout kan ingaan terwijl hij juist wil voorkomen dat zo'n meisje er nadelen van ondervind. In ieder geval geld dat wel voor mij.

alsnog bedankt voor je vele reaktie's

.

Dag meneer,
het is al weer een tijdje geleden dat ik hier was, maar ik vind het toch weer nodig een reactie op uw reactie te geven Smile.

Aangezien je over overspel praat en niet over vreemdgaan praat neem ik aan dat je vanuit een gelovige achtergrond komt?
Helaas bent u daar verkeerd vanuit gegaan. Ik ben niet Katholiek, noch Protestants, noch Joods of Moslim, noch iets anders.

Heb je nog niet de cijfers gehoord van het aantal tiener abortussen en helemaal die onder allochtonen.
Is dat meisje een allochtoon of zegt u dit gewoon om uzelf met iets te kunnen verdedigen?

Ik heb nog steeds wel heel veel moeite met mijn gevoelens naar haar toe maar inmiddels heb ik hier ook met mijn partner over gepraat.
Ik ben bijna trots op u Smile... En niet sarcastisch
Mag ik nog vragen hoe uw vrouw echtgenote reageerde, of ga ik dan te diep?

En tot slot nog Ik heb precies het zelfde aangehaald in een gesprek met haar en gezegd dat ze mischien over een paar jaar hier heel anders tegen aankijkt en er een vervelende ervaring aan over houd. Zij beseft nu nog niet hoe ze hier over een paar jaar tegen aankijkt en dat kan dus positief maar dus ook heel negatief uitpakken met vervelende gevolgen
Dat kan ze inderdaad niet, en het zal verschrikkelijk voor haar zijn als ze zoiets moet verwerken. Zeker als u de eerste bent voor haar (wat ik aanneem, aangezien ze pas 12 is) 2 jaar geleden (toen was ik zelf 12) keek ik er ook nog heel anders tegenaan.

Liefs,
Meisje

En over twee jaar kijk je er ook weer heel anders tegenaan. Anders, niet persé vervelender of positiever. Wel met meer ervaring en meer achtergrondkennis. Het kan best zijn dat een meisje van 18 terugkijkt op haar tienerjaren en veel leuke herinneringen heeft aan de seks die ze als 12-jarige had. Ze zal dan misschien achteraf inzien dat het net zo goed fout had kunnen lopen, of dat het onschuldiger was dan ze destijds dacht, maar dat hoeft niet persé iets aan de gevoelens te veranderen. Als dat wel gebeurt dan betekent dat volgens mij meestal dat er in het beginsel al iets fout zat.

Ik vind het echt heel erg leuk dat jij hier reageert, want daardoor zien we ook eens de andere kant van het verhaal, maar ik krijg het gevoel dat je je wat drukker maakt dan nodig is. Je hoeft "serieus" niet helemaal af te branden op dingen die hij een maand geleden gezegd heeft, want dat voegt niet zo veel meer toe aan de discussie. Misschien is het leuker/nuttiger als je iets over jouw ervaring vertelt, waar wij wat van kunnen leren..?

Bedankt Ipsum. Voel me niet echt aangevallen hoor maar ze is soms wel erg ongenuanceerd en komt met bepaalde vooroordelen.

Ja ik denk ook dat vooral in de tienertijd ze zeker heel anders kan denken op de 14e en dan weer anders op de 16e en weer anders op de 20e. Wat denk ik het allebelangrijkste aspect is indien een minderjarige sexueele ervaring heeft gehad, is de vraag in hoeverre is er dwang geweest en peer pressure. In hoeverre is er vrijheid van mening en de eigen wil er bij betrokken geweest. Dat heeft met zelfbewustheid te maken en de ene is dat al wel op 13 jarige leeftijd en de ander nog helemaal niet en zal later mischien zien dat ze ertoe gedwongen was en er zelf helemaal niet achter stond. Maar door de druk en de woorden en acties van de ander er maar toch in mee heeft gestemd. Maar dat kan net zo goed door een 18 jarige jongen gedaan zijn als door een 30 jarige man. Wat ik dus graag wil weten van anderen is wat is nu het verschil tussen een 18 jarige en een 30 jarige man. Wat is daar nu de reden toe dat een 30 jarige een paar jaar achter de tralies kan verdwijnen en een 18 jarige niet?

Bedankt voor je reaktie, ik ben het wel met Ipsum eens dat het inderdaad net zo goed kan zijn dat je later terug kan kijken en het als onschuldig ervaart en een gewone verkenning van je sexualiteit, Ik denk dat het er van afhangt hoe je beeld word gevormd mede door de maatschappij en door eventueele negatieve ervaringen.

Mijn partner wist al van mijn voorkeur voor tienermeiden in het algemeen en reageerde begripvol op het feit dat ik gevoelens kreeg voor dat meisje. Ze vond het niet leuk en ook wel een beetje tever gaan aangezien ze 12 is, wat ik ook wel kon beaamen en kon toegeven dat als ze ouder was geweest er mischien wel wat had kunnen gebeuren.
Ze was daar natuurlijk niet zo blij mee maar wel met het feit dat het nu open lag. Het heeft in ieder geval de spanning en de druk van de ketel gehaald.

Wat ik bedoelde te zeggen met allochtoon en abortus is de onvoorzichtigheid waarmee tieners beneden de 16 sex met elkaar hebben vaak meer schade veroorzaken door bijvoorbeeld een abortus of s.o.a dan een sexueele verkenning met een oudere en voorzichtigere persoon.
Vandaar mijn redenering in het begin dat een tiener in dit opzicht beter met een oudere partner sexueel kan experimenteren. Maar lees het stukje nog een keer dan word het je wel duidelijk.
In ieder geval bedankt voor je reaktie.

Het meisje komt nog regelmatig bij ons over de vloer en aangezien het nu open ligt is de sexueele spanning eraf (wat ze mischien nog steeds soms jammer vind aangezien het wel spannend was....) Maar goed in ieder geval is de relatie goed gebleven en daar draaide het toch om.

Groetjes meneer (zeg maar serieus volgende keer ..voel me anders nog ouder dan ik al ben)

Ook trouwens een discussie waard wat is nu leeftijd? Ik ben net over de 30 en waarschijnlijk zien anderen inclusief tienermeisjes me ook zo maar voel me net in de twintig! Weer dus wat de maatschappij ervan maakt. Mijn paspoort zegt 30 dus.....Wat nu als ik me paspoort vervals? Als ik zeg dat ik 22 ben gelooft men mij vaak ook nog! En dan is 14 ineens weer niet zo'n groot verschil?

en vergeet deze zin ook niet:
'Eigenlijk ben ik het met al je bovenstaande opmerkingen eens.'

deze in het bijzonder misschien?
'ik geloof ook dat u uw verstand aan het verliezen bent.'

nee, de kritische l.i. is het vooral eens met dit:
'Het haar stiekem laten doen met mensen van haar eigen leeftijd'

en de oprechte verontwaardiging van het meisje, daar is hij het mee eens:
'Pardon, maar is dat soms erg'

waar precies is kritische l.i. het erg mee eens, precies:
'Is het erg dat ze onervaren zijn?'

kritische l.i. is het eens met het meisje, het klopt wat zij zegt:
'Meneer, ik geloof dat u wel degelijk pedofiele gevoelens hebt'

precies dat meisje slaat de spijker op zijn kop, het is ook niet te vergelijken met een rood stoplicht:
'U mag geen seks hebben met een 12 jarige'

o, probleempje, geen gevangenisstraf:
'Op een rood stoplicht staat namelijk geen gevangenisstraf'

hoe lossen we dat op, spannend...ja precies, ze zegt het zo goed:
'Het is ook helemaal niet zo dat een meisje van 12 niks zou kunnen leren van de expirimenten met een leeftijdsgenootje.'

een respectvolle, open, vraag van een jongvolwassene:
'Misschien mag ik u vragen of u ook eerst (sexueel) contact had met oudere mensen voordat u overstapte naar een wat uw eigen leeftijd(zoals ik gelezen heb bent u ook getrouwd) en een jongere leeftijd?'

ja haal een pedofiel maar weg van zijn vrouw, meisjes zijn een leuker spel:
'Bovendien is seks met iemand die niet uw vrouw is ook nog overspel'

hier komt het je-moet-met-anderen-rekening-houden van de pedofiel, om de hoek kijken:
'Een normaal mens zou dan toch een schuldgevoel krijgen.'

maar dit kind, dit meisje, komt zelf hier naar toe om te praten en ze geeft ons een alibi:
'Ook denk ik dat dit meisje u pas interessant begon te vinden toen ze merkte dat u haar aandacht gaf.'

wat mooi is de wereld voor een pedofiel.

Fijn dat je wat bij denkt te dragen hoor, maar ik denk dat bezoekers zelf wel kunnen lezen en zelf wel hun conclusies kunnen trekken over mijn standpunten en waar ik het "vooral mee eens ben".

Het gros van de punten die je aandraagt waren reacties van "meisje" op "serieus", waar ik geen kloot mee van doen had, en ik was vrij duidelijk over waar ik het mee eens was en waarom het toch niet zo makkelijk is als zij hoopte. Dat je daar weer je eigen conclusies aan moet verbinden is op zijn minst jammer te noemen. De overige punten trek je uit hun context en je knoopt er een gevatte opmerking aan vast die de plank volledig misslaat (alibi? wtf?).

Als je vragen hebt over mijn standpunten, of over mijn geaardheid, of over wat ik vind van seks met kinderen, vraag het dan gewoon en doe niet zo arrogant uit de hoogte, want het misstaat je.

Beste Serieus,

Moet je gewoon botweg zeggen tegen een meisje vanaf 12 wat haar sexualiteit verkent niet doen of nee ik wil je niet aanhoren waar ze mee zit en laat je haar stiekem het maar doen met eveneens onervaren jongens en of meisjes wat zeer vaak voorkomt.

Nee, lijkt mij niet. Je kan toch gewoon open praten met je dochter over seksualiteit, en gewoon zeggen dat er niks verkeerds aan is? Ik bedoel, zelf gaan ze toch altijd wel op onderzoek uit. En als jij niks tegen je dochter erover zegt, dan hoort ze het wel van anderen. En het is dan toch logisch dat ze met leeftijdsgenoten gaat experimenteren?

En Ze trekken dus ook naar volwassenen toe die hier wel heel vrij mee omgaan waar ze zich veilig voelen en normaal gevonden worden maar die worden dan direkt als pedos afgeschildered als het uitkomt. Tewrwijl toch juist de volwassene ze beter met sex kan laten omgaan als een leeftijdsgenootje...?

Dus je vind dat volwassenen BETER de kinderen in de seksualiteit in kunnen leiden dan leeftijdsgenootjes? Ben ik het niet helemaal mee eens. Je zei zelf dat je het goed vond dat je dochter samen met een ander meisje gevingerd heeft (ik weet niet hoe je dit weet, als ze er zo open over is vind ik dat knap van haar), maar vind je het dan beter als een vrouw van dertig dit bij haar voordoet? Tegenwoordig vind je overal in blaadjes als break-out, tina, enz wat voor rommel ze allemaal lezen de meest open vragen over sex. Op internet is alles erover te vinden. De meeste ouders praten er open over. Seks is geen taboe meer, en daarom gaan kinderen steeds jonger ermee experimenteren. Of dit goed is of niet is weer een andere discussie.

Maar iedereen experimenteert toch meestal met leeftijdsgenoten? En mocht er één graag met een ouder iemand experimenteren, dan zou ik haar proberen tegen te houden. Maar zoals je hoort uit verhalen van meisje, loop je toch een kans dat je ze er later problemen mee krijgen, en is de kans dat ze zorgeloos ermee omgaan klein. Aanwezig, maar klein. Dus ik denk dat het onze taak is kinderen die graag met ouderen willen experimenteren tegen zichzelf moeten beschermen. Beter het zekere voor het onzekere nemen.

Groetjes,

T.

Ook bedankt voor je reaktie en verderop kan je wat ontwikkelingen lezen van de afgelopen weken. Ik zie dat inderdaad een 12-16 jarige snel spijt kan hebben en te ver kan gaan en daar dus later problemen mee kan krijgen en helemaal als de omgeving erachter komt 3dubbel zo erg. Over leeftijdsgenoten kan ik me ook wel in vinden maar mischien kan je aangeven wat je zelf verkeerd vind in als je het wel goed vind dat een 12 jarig meisje met een jongen van 15 experimenteert met sex maar niet met een man van 25? Ook ben ik niet helemaal eens met je stelling dat ouders vrij over sex praten met hun kinderen. Ja dat denken ze!!! De meeste steken hun kop in het zand en denken als ze voorlichting gegeven hebben en hun dochter wel eens gevraagd hebben of ze wel eens al iets gedaan hebben, de waarheid te horen. Terwijl in werkelijkheid hun werkelijke beleving zo anders is en er een schaamte doorbroken moet worden voor je echt de waarheid van ze hoort. Aan gezien ik zo vrij met ze praat over sex is die schaamte doorbroken. En er zijn momenten waarop ze kunnen vertellen waar ze al mee bezig zijn zonder een opgelegde schaamte te voelen of zich schuldig te voelen over hun sexualiteit wat dus wel bij de meeste klasgenootjes van hun zo is. Aangezien je tienerblaadjes (door volwassenen gemaakt) rommel noemt heb je denk ik al een bepaalde mening over sexualiteit en de beleving van tieners daarin maar waar is die ontstaan en waarop is die gebaseerd? In ieder geval nogmaals bedankt voor je reaktie

Ik begrijp je probleem, alleen de manier waarop je de situatie schetst stuit bij mij op bezwaren. Zoals je het doet voorkomen, is het een bijna ernstige zaak dat een meisje van 12 met haar seksualiteit worstelt. Ze heeft een ' probleem', en zoals je het doet voorkomen is het net alsof je welhaast ' verplicht' bent om haar hiermee te ' helpen'. Wanneer je dit niet zou doen, zou je het meisje in kwestie bijna aan haar lot overlaten, zo ervaar ik je betoog in elk geval.
Meisjes van 12 worstelen vaak met hun seksualiteit. Tot op zekere hoogte kunnen volwassenen hierin een rol spelen, maar dan vanuit de rol van ouder of een professionele rol, die een gezonde afstand en scheiding van betrokkenheid en persoonlijke drijfveren waarborgt. Dat is hier niet het geval. Je vergelijking van een rood stoplicht gaat hier dus niet op. Het is niet alsof, als er maar niemand kijkt of ruchtbaarheid van maakt, het dan ineens ' niet zo erg' is om dit soort contact te hebben met minderjarigen.
Meisjes van 12 verkennen hun seksualiteit, zoals je zelf al aangaf, met klasgenoten, teamgenoten, kortom, leeftijdsgenoten. Dat is de enige gezonde manier om deze gevoelens te verkennen. Kinderen van die leeftijd weten inderdaad vaak niet hoe ze hier mee om moeten gaan, maar dat is juist de hele crux van het verhaal: dat leren ze, verkennen ze, met vallen en opstaan. Deze situatie geeft geen enkele morele rechtvaardiging om je eigen behoeften te proberen te vervullen met dit kind.

Wat is het verschil tussen een 18 jarige en 30? Allebei volwassen volgens de wet. En toch kan de een vrijuit sex hebben met een 15 jarige en zal bijna geen rechtbank deze gaan vervolgen of als pedofiel bestempelen maar zodra het een man van boven de 25 is wel. Klaarblijkelijk ligt er gewoon een taboe op verschil van leeftijd in relaties en word zo de wet beinvloed hoe de maatschappij er vandaag nog steeds naar kijkt. Bijna 35 % beneden de 16 heeft sexueele ervaring met iemand van hun eigen leeftijd moeten we die dan ook allemaal veroordelen? want ze zijn niet verleid door een volwassene? en toch is sex onder de 16 verboden! Gekke kromme wetgeving... ook al snap ik wel dat er een afbakening moet zijn die tieners moet beschermen word er nu met de botte bijl gehakt. Na nog wat gelezen te hebben op de site kom ik in ieder geval tot de conclusie dat tieners 12-16 die sex hebben met zeg maar 25-50 jarigen de vrijwillige sex niet vaak schadelijk is maar door de maatschappij wel duidelijk veroordeeld word en daardoor de 12-16 wel een negatieve ervaring en schuldgevoel kan bezorgen. Dat zou dan ook een van de weinige goede redenen zijn om sexueele handelingen met 12-16 jarige te voorkomen. Hoe leid je zo'n 12-16 jarige dan toch in goede banen met betrekking tot het verkennen van hun sexueele granzen? Wat ze willen doen ze toch wel!

Het is goed te beseffen dat inderdaad kinderen in de puberteit hun grenzen gaan verleggen en dat ze steeds meer dingen gaan ontdekken waaronder ook hun sexualiteit. Het gedrag van uitdagen en het zoeken naar aandacht, hoort bij deze leeftijd. Als volwassene hoor je gewoon te weten dat je met je handen van kinderen met deze leeftijd af moet blijven. Dat je als volwassene aandacht krijgt en met je geflirt wordt zal best je ego strelen MAAR je moet wel bedenken dat dit niets met jou te maken heeft, het is een gedrag van de puber die zoekende is en jij als volwassene behoort te handelen via je hoofd en niet met je geslachtsdelen. Wat je als ouder kunt doen is je kinderen duidelijk maken dat het verstandig is om met eigen leeftijdsgenootjes om te gaan en niet met personen die veel ouder zijn, dat het vaak om andere bedoelingen gaat, dat deze personen meer geinteresseerd zijn in alleen maar sex en dat het vervelende gevolgen kan hebben. Uiteindelijk ligt de keuze toch bij de puber, maar wij als volwassenen kunnen ze daarbij helpen door ze de juiste weg te wijzen. Je maakt meer kapot dan dat je denkt!!!

Ik vraag me af waar je deze wijsheden vandaan hebt. Is dit iets wat je van een ander gehoord hebt, iets wat je aanneemt (uit jou logische redenering) of heb je het echt uit een onderzoek. Je weet namelijk heel goed te vertellen hoe een puber in elk kaar steekt en hoe ze denken, maar denk je niet dat een puber niet een heel stuk complexer in elkaar steekt. Ook met de bewering dat je je kind zou moeten vertellen dat het voor de volwassenen alleen maar om de sex gaat. Is dat wel zo en waar haal je die wijsheid vandaan? Ben je dan aan het liegen tegen je kind of geloof je echt dat het zo is?

Sex met de volwassenen kan nare gevolgen met zich meebrengen (dat zou inderdaad kunnen, maar dat geldt ook voor twee volwassenen die samen sex met elkaar hebben), maar je zou dan wel zeggen dat het kind gewoon moet omgaan met zijn/haar eigen leeftijdsgenootjes (in deze context klinkt het alsof je dat ook bedoelt als sexueel) alsof dat geen schade zou kunnen veroorzaken.

Ik vind de post nogal vol staan met vooroordelen en conclussies zonder basis. Eigenlijk simpel gezegt een beetje kort door de bocht, maar toch bedankt voor de bijdrage.

effe voor de nieuwe lezers onders ons volg ook effe mijn verhaal en ervaring op forum positiieve ervaringen, krijg je een iets beter beeld van waar ik de afgelopen tijd mee bezig ben.

[Link - red.]

foutje

ik ben een vrouw van 28. Als kind heb ik veel meegemaakt, ik was erg jong uit huis (13 jaar) en kwam in een internaat terecht. hier ontbrak het aan liefde en warmte, ik ging op zoek naar warmte en liefde en aandacht. De aandacht vond ik in een man van 26. Ik beschouwde hem als gewone vriend... ik wou aandacht, warmte en liefde- hij wou sex. Omdat ik bang was dat hij zijn interesse in mij zou verliezen en me ook zou laten vallen kleedde ik me spannender, en voerde ik een bepaalde spanning op. Hij heeft op een nacht sex met me gehad, ik liet het toe en sloot mijn gevoel af. ik vond dat het er bij hoorde als ik zijn aandacht wou behouden.
De man heeft daarna nog maar weinig van zich laten horen. Het was voor mij de eerste negatieve ervaring met sex.
Ruim 1,5 jaar heb ik hierna een relatie gehad met een man die 10 jaar ouder was, dit was een schat. hij was niet alleen uit op sex, hij hield van me, helaas heeft deze relatie niet langer geduurt omdat ik nog niet oud genoeg was me te beseffen wat een relatie in houd. De wanhopige zoektocht naar aandacht en liefde bracht me later in gevaarlijke en nare situaties. Van deze situaties heb ik lange tijd heel erg veel last gehad, ik ontwikkelde een eetstoornis om herinneringen te verdringen, deze eetstoornis heeft me bijna het leven gekost. Jaren lang heb ik hard moeten knokken om weer met me zelf en de mannen die (soms onbewust, soms zeeeer bewust) over mijn grens heen zijn gegaan, in het reine te komen.

Wat ik je kan meegeven is dat je heeel voorzichtig moet zijn met dit soort situaties. Een meisje van deze leeftijd kan je allerlei signalen geven dat ze verder met je wil, terwijl ze eigenlijk alleen aandacht en warmte zoekt.

Ik kan me zo voorstellen dat jij zelf ook niet alle liefde hebt ontvangen/ ontvangt die je zo nodig had/hebt en verdiende, dit denk ik omdat je anders niet serieus na zou denken over een relatie met een meisje van 12.
dan zou je hooguit nadenken over sex met haar.
je wil advies, mijn advies is; NIET DOEN! dit kan haar leven verkloten maar ook het jouwe!!!

ik hoop dat ik je een beetje heb geholpen.

m

Allereerst bedankt voor je reaktie ik heb het een tijdje laten rusten en er zijn wat dingen gebeurd waardoor ik nu pas weer reageer.
Ik zie nu in ook door de reakties en er veel over na te denken en te discusieren dat de belevingswereld van een 12-16 jarige heel anders is dan een volwassene en dat je daar supervoorzichtig mee moet zijn en dat een meisje van 12-16 al gauw verder gaat dan ze mischien achteraf gewild zou hebben tenmimste dat is wat ik uit je verhaal op maak en kan daar ook wel mee in stemmen. Ik wil ook effe aangeven dat ik in eerste instantie helemaal niet op sex met het meisje uit ben maar dat bepaalde gevoelens wel bovenkomen en daar dus moeite mee heb om mee om te gaan. Ja ik zie inderdaad dat er wel wat meer speelt op gebied van relatie aangezien ik het zo prettig vind om op een ongedwonge en zeg maar speelse wijze met haar om te gaan. Waarschijnlijk vlucht ik wat weg van iets en voel me veilig in een vriendschap met een 12 jarige , wat dat precies is ben ik aan t ontdekken. Over relatie zou ik niet echt willen spreken aangezien het niet als een echte man - vrouw relatie word gezien zowel niet door mij als niet door haar maar wel als een close vriendschap waarbij ze ook haar sexualiteit probeert te ontdekken. Ik schrijf ergens anders de ontwikkelingen die de afgelopen maand zijn geweest maar in in ieder geval al bedankt voor je reaktie.

hoi meisje dit moet je vriendintje niet doen het is erg gevaarlijk ik ben 2 keer seksueelmisbruik daarom zeg ik voordeduidelijkheid
nnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeetttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttt ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddooooooooooooooooooooooooooooooooeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa okkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee gggggggggggrrrrrrrrrroooetjes daisy

Wiens vriendinnetje..? Ik snap het niet meer Smile

Overigens is het gewoonte op Internet om iets IN HOOFDLETTERS te schrijven als je aan wilt geven dat je schreeuwt of ergens veel belang aan hecht. Dat houdt de marges van de pagina heel, en scheelt hoofdpijn bij het lezen. Maar je bent nog niet zo lang "online" als sommigen hier neem ik aan, dus dat kon je nog niet weten Tongue

Pas als ik inlog zie ik je message. Je hebt het denk ik te snel gelezen als je verder leest zie je wie ik ben (serieus) en dat het hier om een meisje gaat wat ik ken, die erg aandacht zocht en ook sexueele toenadering. Als je ook verder leest zie je dat ik inmiddels heel veel verder ben en veel heb gehad aan alle reakties maar in ieder geval bedankt voor je inbreng en zal d'r vertellen wat je heb geschreven. Zou graag meer weten wat er dan precies is gebeurd als je het niet erg vind. En hoe je hiermee omging. Bijvoorbeeld dacht je eerst dat het leuk was en had je er daarna een geestelijke klap erdoor gekregen? Als je meer zou willen schrijven graag, helpt me om beter te berijpen wat je iemand kan aandoen terwijl je dat eigenlijk eerst niet zou denken?

Ik heb ook ff een stukje geschreven op het onderwerp hulpverlening mbt problemen met sexualiteit. (2 maart)

http://www.pedofilie.nl/node/view/202

Zie ook mijn verhaal op 'positieve ervaringen'

http://www.pedofilie.nl/node/view/192

iedereen is anders,op gevoel afgaan...meid wilt ontdekken.moet kunnen.grenzen aftasten...verleggen.laat meid baas zijn .zij wordt vrouw.. en is op ontdekking.hormonen.niets forceren.laat ze haar ding doen.laat ze haar sexualiteit ontdekken-verkennen.zij moet initiatief nemen natuurlijk.bij vele afrikaanse stammen zijn meisjes op die leeftijd rijp om te paren.mvg

dat kan wel zo zijn maar toch doordat de maatschappij er een enorm taboe van heeft gemaakt is het beter hier afstand van te houden. De ellende weegt niet op tegen de voordelen. En het laatste wat je wil is een kapotte relatie of nog erger een traumatische ervaring.

toch bedankt voor je reaktie

ja als je wilt kan je doordat ik zeg rijp genoeg zijn

je moet je gewoon blijven er voor te gaan pas op vriendelijkheid telt daar ook in mee en lief knap hoe moet je daar aan beginnen veel sport doen niet roken of drinken veel dansen veel plezier maken je mooi maken zonder smink het zal wel lukken lopen kun je doen dansen kun je ook doen alles van u af dansen ik doe dat ook ik weet het al wand bij mij hebben ze dat op sportklassen gedaan mij bedreigt en vanaf aan komt hij wel nof maar mijn game boy niet meer pikken wand hij heeft schrik van mij en mijn en van mijn vriendin ook nu durf hij niet meer maar jij vraag zonder verlegen te zijn wil je met mij aan de jongen en zegt hij ja dan heb je geluk wand zo doe ik het ook en dan komen ze allemaal terug op hun voetjes vele groetjes van katy laat iets weten als het lukt

hoi meisje van 12,,ik moet je vertellen die gevoelens had k ook
toen k jou leeftijd had. ik bn nu 15. ik heb een vriend van 37
k bn heel gelukkig met hem. men ouders hebben aangifte tegen hem gedaan maar we horen er nix meer van.we hebben nu een jaar iets.
en we zijn echt voor elkaar gemaaakt. maar denk wel na.je bent 12.
wacht nog heel even. je hebt nog zo veel jaar te gaan

dikke kus. Ish

ja hoor, maak de meeste hier maar jaloers... Wink

t beste.....

ik kijk bij meisjes of ze wel volgroeid zijn en rijp zijn voor de sex niet naar de leeftijd zolang ze maar rondingen hebben als een vrouwelijke er zijn jonge meiden waar je aan kan zien dat ze niet rijp zijn voor de sex en kinderachtig en dan hoor je ook nie op hen te geilen ..

Hallo,

Ik heb hier op de site meerdere keren berichten gelezen van mensen, waar ik graag even op deze manier een reactie op wil geven.

Zelf heb ik op 15-jarige leeftijd een kortdurende (seksuele) affaire gehad met een man van destijds 40. Hij prees me de hemel in, en zei dat hij me zo volwassen en wijs vond (hij wist dat ik 15 was). Hij vroeg herhaaldelijk "Weet je zeker dat je dit wilt?", waarop ik elke keer 'ja' antwoordde. Uiteindelijk heb ik zelf een punt achter deze affaire gezet.
Al 5 jaar loop ik rond met een gevoel van grote schaamte en schuld. Ik zat er enorm mee, maar ik durfde het tegen niemand te vertellen, omdat ik bang was dat ze van me zouden walgen. Ik heb ongelofelijk veel spijt, zo gevoelig als ik destijds was voor zijn liefkozende woorden en aandacht. Tot voor kort vond ik niet dat ik het recht had om erom te huilen of er kwaad om te worden. Dat recht heeft hij me ontnomen door constant te vragen of ik het wel echt wilde; ik had immers herhaaldelijk ja gezegd. Ik hield mezelf verantwoordelijk voor wat er is gebeurd tussen mij en hem.
Nu, 5 jaar later, ben ik tot het inzicht gekomen dat HIJ verantwoordelijk is. Dit is in tegenspraak met bepaalde reacties die ik hier heb gelezen van mensen. Naast het feit dat ik destijds emotioneel erg zwak en enorm onzeker over mezelf was, is er nog iets dat iedereen zich hier op deze site moet realiseren. En dan richt ik deze boodschap met name aan de pedofilien/parthenofilien onder ons:

De hersenen zijn in de puberteit nog niet dusdanig ontwikkeld dat men de gevolgen van eigen acties, keuzes en daden kan inzien.

Het heeft dus geen donder te maken met hoe volwassen die puber wel niet lijkt! Het heeft geen zin om onderscheid te maken tussen mentale en fysieke leeftijd. De hersenen zijn gewoon nog niet genoeg ontwikkeld om de gevolgen te kunnen overzien van seksueel contact. Die van JOU zijn dat echter wel. Het is daarom JOUW verantwoordelijkheid als er seksueel contact plaats vindt, niet die van de puber! Laat je niet 'misleiden' door hoe volwassen een puber over komt. Ook al schreeuwt de puber dat hij/zij heus wel de gevolgen in kan schatten, dat kunnen ze fysiek gezien gewoon nog niet.

Weet dus goed waar je aan begint. Want de ander weet dat niet.

Anoniem schreef:

Tot voor kort vond ik niet dat ik het recht had om erom te huilen of er kwaad om te worden. Dat recht heeft hij me ontnomen door constant te vragen of ik het wel echt wilde

Daar heb je gelijk in. Het is een verkeerde 'methode'.

Anoniem schreef:

De hersenen zijn in de puberteit nog niet dusdanig ontwikkeld dat men de gevolgen van eigen acties, keuzes en daden kan inzien.

Die hersenontwikkeling heb ik ook bij volwassenen vaak niet kunnen waarnemen.
Ook bij mijzelf niet.
Ik vind het dan ook lastig om daarin verschil te maken tussen kinderen en volwassenen.
Meestal kijk ik gewoon naar hoever iemand op een bepaald gebied ontwikkeld is en niet naar de leeftijd want die zegt volgens mij niks over hoever die persoon op een bepaald gebied ontwikkeld is.
De discussie over hoever iemand op een bepaalde leeftijd op een bepaald gebied ontwikkeld zou moeten zijn, vind ik ook zinloos; niemand is gelijk immers.

Hoi,

Je redenering is helder, en de argumenten die je geeft zijn goed. Alleen mist er nogal een essentieel punt in je betoog: In welke zin heb jij jullie affaire als negatief ervaren? Je voelde je schuldig, maar waaraan dan? Waarom zouden mensen van je walgen? Ja, mensen kijken vreemd op van grote leeftijdsverschillen, maar als beide partijen er gelukkig mee zijn zie ik het punt niet. De grens is door de wetgever op 16 gezet en dus vind ik het niet slim van een volwassen man om een affaire te hebben met een 15-jarige, maar dat is iets anders. Ik mis in je betoog wat er bij jou voor heeft gezorgd dat er zo'n enorme schaamte en verdriet waren over deze affaire.

Ook voor het veralgemeniseren van de norm tegen seks met pubers is het nogal essentieel om te begrijpen wat de gevolgen eventueel zouden kunnen zijn. Dat je die als 15-jarige niet overziet is één ding, maar als de 40-jarige (de volwassene in algemene zin) ze óók niet overziet kan ik me prima voorstellen dat er wederzijds het gevoel is dat er niets aan de hand is. Waarom zou je je dan nog onthouden van seks als je daar allebei zin in hebt?

Blijkbaar was jij op 15-jarige leeftijd gelukkig met de affaire maar kort daarna was dat blijkbaar volledig omgeslagen. Misschien kan je daar eens iets over vertellen, daarmee heb je denk ik een heel sterk argument in de discussie of seks met pubers wenselijk is of niet.

Groetjes,
Jorge

Anoniem schreef:

Nu, 5 jaar later, ben ik tot het inzicht gekomen dat HIJ verantwoordelijk is. Dit is in tegenspraak met bepaalde reacties die ik hier heb gelezen van mensen. Naast het feit dat ik destijds emotioneel erg zwak en enorm onzeker over mezelf was, is er nog iets dat iedereen zich hier op deze site moet realiseren. En dan richt ik deze boodschap met name aan de pedofilien/parthenofilien onder ons:

De hersenen zijn in de puberteit nog niet dusdanig ontwikkeld dat men de gevolgen van eigen acties, keuzes en daden kan inzien.

Het heeft dus geen donder te maken met hoe volwassen die puber wel niet lijkt! Het heeft geen zin om onderscheid te maken tussen mentale en fysieke leeftijd. De hersenen zijn gewoon nog niet genoeg ontwikkeld om de gevolgen te kunnen overzien van seksueel contact. [..] Ook al schreeuwt de puber dat hij/zij heus wel de gevolgen in kan schatten, dat kunnen ze fysiek gezien gewoon nog niet.

Ik schaar mij achter de reactie van Jorge, met wel weer de toegevoegde opmerking dat seksuele dingen van kinderen onderling helemaal geen probleem blijken te vormen qua "schaamte". En dat dús de schaamte (zoals Jorge al zegt) ergens vandaan moet komen. Educated guess: de maatschappelijke gevoelens over seks met grote leeftijdsverschillen / met kinderen.

Maar ik vind het een goede post die je hier maakt. Hoewel natuurlijk ieder kind / iedere puber anders is, en de een achteraf minder veranderlijk zal blijken te zijn geweest in zijn meningen dan de ander.

Ik vind het in dit verband vooral ook heel belangrijk dat men kijkt naar wat er bekend is over vrijwillige relaties.
Er blijken wel degelijk meisjes te zijn, zelfs jonger dan 12, die vrijwillig een relatie aangaan met een volwassene en daar op volwassen leeftijd geen last van hebben, maar er juist positief op terugblikken.

Drie dingen zijn daarbij volgens mij van groot belang (misschien zijn ze al eerder genoemd in deze thread):

- Het initiatief voor de eventuele seksuele aspecten van de relatie moet grotendeels liggen bij het meisje, d.w.z. meestal van haar uitgaan, en in ieder geval aansluiten bij haar erotische en romantische beleving. Als een individueel meisje niet toe is aan seksueel contact met een jongen dan is ze dat ook niet met een volwassene en vice versa. Vaak (hoewel ook weer niet altijd) zal vrijwillige erotiek daarom beperkt blijven tot zogeheten kindererotiek, d.w.z. 'softe' erotiek zonder penetratie.
(Experimenteren met volwassenen is overigens volkomen natuurlijk, het is zuiver een taboe dat dit zo raar wordt gevonden in de huidige maatschappij. Dat de hersenen van een tiener nog niet 'af' zijn, geldt natuurlijk ook voor contacten met leeftijdgenoten, dus als je die redenering die Anoniem noemt serieus neemt, betekent dat in feite dat minderjarige meisjes nooit seks zouden moeten hebben, ook niet met andere minderjarigen.)
- De volwassene moet zich ervan vergewissen dat het meisje begrijpt hoe zijn of haar gevoelens precies liggen. Het is bijvoorbeeld belangrijk dat ze weet of er echt sprake is van persoonlijke liefde, die ook zou blijven bestaan als er geen seks meer zou zijn, of slechts van seksuele aantrekking. Als een volwassene alleen seksueel valt op een meisje (met name door haar uiterlijk) en eigenlijk geen persoonlijke liefde voor haar voelt, kan ze zich - als ze daar later pas achterkomt - terecht erg bedrogen of gedumpt voelen. Maar zulk soort bedrog heeft meer te maken met loverboy-achtige toestanden dan met een oprechte pedofiele relatie, lijkt mij.
- De sociale context moet veilig zijn voor het meisje. Er mag geen sprake zijn van afkeuring van de relatie van de kant van ouders, andere familieleden of de maatschappij in het groot. Helaas is dat nu bijna altijd wel zo, dus dergelijke relaties zijn meestal niet verantwoord zolang het maatschappelijke klimaat niet verbeterd is.

Volgens mij is er niet voldaan aan een of meer van deze voorwaarden in het geval van Anoniem. Dat verklaart haar stelligheid. Maar als er wel voldaan wordt aan deze voorwaarden (iets wat een meisje zelf en haar ouders zouden moeten beoordelen), is haar negatieve visie toch echt niet van toepassing! Er zijn echt vrijwillige en onschadelijke relaties en die mogen niet de dupe worden van het feit dat sommige volwassenen niet zuiver en voorzichtig genoeg met hun gevoelens omgaan. Het is soms heel lastig om onderscheid te maken (zeker als je zelf alleen te maken hebt gehad met een negatieve variant), maar het is zeer onrechtvaardig om alles over een kam te scheren.

Je moet uitkijken met het gegeven dat die drie "voorwaarden" achteraf erbij bedacht zijn. Het is een theorie dat dit zo zou zijn: dat wanneer aan die voorwaarden voldaan wordt, er geen schade optreedt. Op zich zelfs een plausibele theorie; het lijkt wel de goede richting in te zitten. Waar moet je dan voor uitkijken? Nou, je moet hem wel falsificeerbaar laten zijn. Als dit meisje zegt negatieve ervaringen gehad te hebben, dan kan je niet daaruit concluderen dat aan de drie voorwaarden niet voldaan is, en dat als daar wel aan voldaan zou zijn, zij een positieve ervaring zou hebben gehad. Dan ben je circulair bezig. Je moet niet uitsluiten dat zij een ervaring heeft gehad die voldeed aan jouw drie voorwaarden, en die toch negatief is geworden. Als je dat uitsluit kan je theorie niet ontkracht worden (net zoals de theorie "God bestaat!" bijvoorbeeld, als je dat als theorie zou willen opperen.)

Dat er onschadelijke relaties zijn, weet ik. Dat de oorzaken van schadelijkheid met volledige nauwkeurigheid in een paar voorwaarden gevat zouden kunnen worden, daar ben ik skeptisch over. Misschien is zij iemand die aan jouw voorwaarden voldeed en toch om een ándere reden negatief is gaan voelen. Dan kan je die reden wel toevoegen aan je lijstje en wéér claimen dat-ie compleet is... Maar dat beweerde je eerst dus ook al.

Er zijn onschadelijke relaties, en die zouden niet de dupe mogen worden van relaties die wel schadelijk bleken te zijn. Het is alleen de vraag of je dat vooraf met voldoende zekerheid vast kan stellen. Jouw theorie (de drie voorwaarden) is een schot in die richting, een poging dat vooraf vast te kunnen stellen. Als echter zou blijken dat het onmogelijk is om vooraf met voldoende zekerheid vast te kunnen stellen of iets negatief uitpakt of niet (in andere woorden: dat het risico op schade aanwezig en te groot zou zijn zelfs als je aan je 'voorwaarden' zou voldoen), dan zou men een verbod of iets dergelijks kunnen verkiezen.

Ik wil je trouwens ook even erop wijzen dat je voorwaarden me arbitrair over komen.
- Je zegt in punt 1 dat het initiatief grotendeels uit het meisje moet komen. Volgens mij zijn er positieve ervaringen mogelijk waarin dat niet het geval is. Wellicht is het risico op narigheid bij die ervaringen te groot; maar je uitgangspunt was: positieve relaties moeten niet lijden onder (de mogelijkheid van) negatieve relaties. Wel, als er positieve relaties mogelijk zijn waarbij het initiatief níet grotendeels bij het meisje ligt, dan lijden die onder soortgelijkesituaties die wel fout aflopen. Je uitgangspunt omvat dan in elk geval niet de gehele groep 'positieve ervaringen' die je wil omvatten.
- In punt 2 iets soortgelijks. Het is mogelijk dat liefde helemaal niet noodzakelijk is voor een fijn en prettig seksueel contact. Sterker nog, in punt 3 kom je met "afkeur door de omgeving" als een voorwaarde. Maar je waardering van liefde en de (maatschappelijke! Ook bij jou aanwezige!) afkeur van liefdeloosheid is ook gewoon omgevings-gebonden. In een maatschappij waarin liefde mooi is maar waarin vrije (liefdeloze) seks ook prima en fijn en gezellig en leuk is, hoef je echt geen liefde te hebben voor een prettig seksueel contact. Dus ik merk op dat maatschappelijke meningen, die je al met punt 3 vat, doorwerken tot een 'ideaal' in punt 2: liefde als voorwaarde voor seks. Heel ouderwets eigenlijk, niet? Wink

Van een andere bron herinner ik mij 4 richtlijnen. Die leken mij iets omvattender. Ook arbitrair, maar toch. Die waren als volgt:

1. instemming van het kind en van de volwassene,
2. vrijheid van het kind om zich elk moment aan de relatie te onttrekken,
3. harmonie met het psycho-seksuele en fysieke ontwikkelingsniveau van het kind,
4. openheid tegenover de ouders van het kind.

http://www.martijn.org/info/Pedofielen.html

Nouja. Ik kan daar ook wel commentaar bij zetten, maar goed; ik noem ze even om te laten zien dat je lijstje arbitrair is en niet alles-wat-je-beoogt-omvattend. Wel wil ik benadrukken dat ik absoluut erken dat positieve ervaringen mogelijk zijn, en dat ik het op zich strevenswaardig vind om onderzoek te doen of te kijken naar de oorzaken van schade waar die aanwezig is. Hier moet je echter wel goed opletten dat je met een theorie bezig bent, en je moet die ook als theorie blijven hanteren, niet als 'waarheid'.

Een paar reacties, in-limboy.

- Mijn voorwaarden omvatten die vier voorwaarden die jij noemt, ze zijn er een samenvatting van (ga maar na). Elders noem ik er zelf nog meer dan vier (zeven), maar ik wou hier vooral beknopt zijn.
- Het gaat me bij mijn voorwaarden niet om een theorie, maar om morele voorwaarden. Het gaat dus helemaal niet om een empirische theorie (waarbij je i.h.a. inderdaad de eis van falsifieerbaarheid kunt stellen), maar om veiligheid in de relatie zodat er geen schade zal optreden.
- Natuurlijk zijn er ook vrijwillige relaties bekend waarbij het initiatief grotendeels van de volwassene uitgaat en die verdienen ook bescherming. Maar die zullen pas kunnen worden erkend nadat eerst de nog veiligere relaties zijn geëmancipeerd. Los daarvan geldt, dat het op zich moreel gezien beter is om het initiatief bij het kind te leggen. Met andere woorden, iedereen die zo'n relatie zou ambiëren (in de [verre?] toekomst, nu is dat meestal volkomen onverantwoord) zou eigenlijk het initiatief zoveel mogelijk bij het kind moeten leggen, vind ik zelf.
- Je vergist je echt in je passage over liefde. Ik zeg helemaal niet dat een relatie primair liefdevol moet zijn, maar ik zeg wel dat er duidelijkheid voor het kind moet zijn of de relatie op liefde is gebaseerd of zuiver op lust. Het kind moet weten waar het aan toe is, daar ging het me om. Nogmaals, dit is een morele voorwaarde, geen empirische claim.
- Als je nog meer factoren weet die bepalend zouden kunnen zijn voor schade, noem ze dan s.v.p. Zelf kan ik er geen bedenken. Niet op basis van bewijsmateriaal in ieder geval. Zelfs zoiets als concrete persoonlijkheidskenmerken van het kind is bijvoorbeeld al ondervangen zodra je het initiatief grotendeels bij het kind legt. Op die manier kan er namelijk niets gebeuren wat in strijd zou zijn met de concrete persoonlijkheid van het kind. Bepaalde kinderen zijn bijvoorbeeld heel sensueel, anderen juist afstandelijk en van alles ertussen in. Als je het initiatief aan het kind overlaat, zullen die verschillen vanzelf tot hun recht komen.

Het gaat bij het opstellen van morele criteria niet om loze fantasie of speculatie maar om overwegingen op grond van common sense, inleving in kinderen en kinderpsychologie. Je kritiek dat men misschien wel van alles over het hoofd ziet, vind ik dus niet terecht.

Citaat:

- Mijn voorwaarden omvatten die vier voorwaarden die jij noemt, ze zijn er een samenvatting van (ga maar na). Elders noem ik er zelf nog meer dan vier (zeven), maar ik wou hier vooral beknopt zijn.

Ik merkte vooral op dat het níet een volledige samenvatting was, daarom ging ik er op in. Ik heb je zeven nu gelezen, staan enkele ontbrekende dingen in, maar daar ontbreekt juist een heel belangrijke: de sociale omgeving moet veilig zijn. In die 7 punten komt de maatschappij of 'buitenstaanders' niet aan bod, behalve ouders - mits zij een goede relatie met het kind hebben. De punten die ik bij jou niet terug vind - niet in deze 3, en ook niet in je 7 elders - is het punt "vrijheid te onttrekken". Maar goed, ik hoef hier niet al te lang bij stil te staan.

Als je wilt weten waar ik verschil zie tussen jouw punten en die 'oorspronkelijke 4', dan mag je me mailen.

Citaat:

Het gaat me bij mijn voorwaarden niet om een theorie, maar om morele voorwaarden. [..] dus om veiligheid in de relatie zodat er geen schade zal optreden.

Wanneer je morele voorwaarden gelijk stelt aan "veiligheid [..], opdat er geen schade zal optreden" sta je in één keer met twee voeten midden in de (empirische) praktijksituatie. Als je veiligheid wilt, risico-vermindering aldus, heb je met de praktijksituatie te maken en als je daarover uitspraken doet, dan zie ik dat graag als theorie. Ik begrijp dat je als richtlijn een morele insteek hebt, maar dat doet niet af aan het feit dat jouw uitspraken uitspraken zijn over de empirische praktijksituatie (de 'wereld') en niet slechts over de morele "hoe-het-zou-moeten-zijn". Omdát wat jij zegt betrekking heeft op risico's. Als je puur moreel gezien wil blijven spreken, los van praktijk, dus louter als "je dient zus of zo te handelen", dan betreft dát stuk spreken níet de praktische risico-analyse - want dát stuk zit onlosmakelijk verbonden met de (empirische) praktijk. Jouw punten zijn punten ter voorkoming van risico's, en daarmee (óók) empirisch van aard. Het is namelijk vereist dat jouw punten niet 'los in de lucht hangen' maar dat ze ook daadwerkelijk, in de praktijk criteria zouden zijn voor een positieve relatie met een kind.

Nog even terug op mijn oorspronkelijke commentaar: ik had commentaar bij de wijze waarop je zei dat dit meisje waarschijnlijk niet voldaan had aan jouw 'voorwaarden'. Dat zou kunnen, maar het is desondanks mogelijk dat het tegendeel waar is. Die ruimte moet je open laten. Al is het maar uit respect voor de oprechtheid van de gevoelens van zo iemand, zelfs als jij het idee hebt dat ze zichzelf beliegt (ik beweer niet dat dat hier zo is, maar zelfs al zou je dat ooit denken!)

Een reden dat ik jouw oorspronkelijke stuk als theorie zag waren overigens ook bewoordingen als

Citaat:

"Dat verklaart haar stelligheid."

Als je aan het verklaren bent, ben je - volgens mij - niet zomaar moreel bezig. Enfin. Dit is misschien een beetje mieren-geneuk. Mijn excuses.

Citaat:

- Je vergist je echt in je passage over liefde.

Ik zie nu wat je bedoelt, je hebt volkomen gelijk. Excuses voor de misinterpretatie.

Citaat:

- Als je nog meer factoren weet die bepalend zouden kunnen zijn voor schade, noem ze dan s.v.p.

De volgens mij meest over het hoofd geziene bron voor schade is (heel algemeen) de mogelijkheid dat een kind iets wilde, waar het als volwassene anders tegenaan kijkt. Dit is zelfs niet alleen tot kinderen beperkt. Je kan ook denken aan bijv. een jongere die heel veel rookt, en die in zijn dertige jaren ook nog rookt, en waar vervolgens longkanker bij geconstateerd wordt. Hij stopt met roken, en wil op dat moment dat hij nooit zou hebben gerookt. Hij vond het roken toen zeer prettig, maar nu heeft hij er last van dat hij het ooit gedaan heeft.

Seks is mogelijk een beetje soortgelijk. Een kind heeft niet dezelfde seksualiteit als een volwassene. De volwassen (beleving van) seksualiteit kan sterk verschillen van de kinderlijke. Ook seks is 'lekker', misschien zelfs een beetje verslavend, ook (mogelijk) als kind.
Als je nu erg kort door de bocht bent, behandel je alleen de schade die ontstaat nadat het kind opgroeit en "merkt" dat "de maatschappij dit soort dingen afkeurt", en dat het kind nieuwe dingen "leert" over pedofilie, en zich vervolgens gebruikt gaat voelen. Heel concreet en daadwerkelijk een risico in onze maatschappij nu; maar het is niet zomaar waar dat wanneer je deze bron van schade uitsluit (de maatschappelijke afkeur), je opeens een risicoloos contact hebt. Het is namelijk nog stééds zo dat het kind van gevoelens kan veranderen, en dat het mógelijk is dat achteraf spijt is van het contact op jonge leeftijd. Misschien zelfs hevig.

Waar het normaal is om de eerste seksuele ervaringen met dieren (honden, geiten) te hebben, betekent het nog niet dat men daar achteraf niet spijt van kan krijgen. Wat ik mij wat seks met kinderen betreft voorstel, is een meisje dat een seksueel contact heeft met een man, meisje vindt het fijn, wil het, de man doet het uit lust, meisje weet dat, maar vindt het contact gewoon lekker en fijn. Het meisje groeit op, wordt volwassen, ontdekt het fenomeen 'seks uit liefde' en vindt dat ze eigenlijk een beetje te losbandig is geweest op jonge leeftijd, op een moment dat ze daar zelf nog helemaal niet over na kon denken op die manier. Niet omdat de maatschappij dat vindt, maar dat vindt ze zélf. Maar ze zet het achter zich. Vervolgens krijgt ze een kind, en dat kind krijgt een contact met een vriendelijke man. Nu kan zij hetgeen dat zij als kind heeft meegemaakt niet uit haar hoofd zetten en ze wordt bijvoorbeeld (over)beschermend naar het kind toe, of angstig of iets dergelijks.

Dit is precies wat jij zei dat ik níet moest doen, fantasie en hypothetisch, maar ik wil een praktisch voorbeeld geven bij de algemene uitspraken die ik ervoor deed. Zonder een praktisch voorbeeld kan je denk ik niet goed begrijpen waar ik op doel. De situatie die ik schets is een voorbeeld van mogelijke *significante* schade (emotionele/psychische moeilijkheid, méér dan alleen 'een beetje spijt') volgend uit een vrijwillig contact.

Het is voor mij ook geen 'bewijs' dat deze vorm van schade bestaat, noch heb ik geen idee hoe prevalent het zou zijn in een dergelijke maatschappij. Wel hoop ik dat je hier naar kijkt, en na wil denken over de mogelijkheid van spijt of andere schade slechts door de verandering in ontwikkeling en ervaring van het kind, los van maatschappij. Ik hoop ook dat je niet de illusie hebt dat je spijt volledig uit kan bannen door maar genoeg voorwaarden te hebben. Je moet niet a priori denken dat dat kan, omdat je dan instanties van het tegendeel niet serieus kan nemen. De werkelijkheid is dat er risico's bestaan, en dat je graag een situatie hebt waarin je die afdoende kan minimaliseren, op een manier die niet te veel (potentieel) positieve contacten onmogelijk maakt.

Laatste opmerking: jij berust je voornamelijk op bewijsmateriaal:

Citaat:

Als je nog meer factoren weet die bepalend zouden kunnen zijn voor schade ... [..] Zelf kan ik er geen bedenken. Niet op basis van bewijsmateriaal in ieder geval.

Maar op die manier kan je dus in het geheel geen uitspraken doen over de praktische schadelijkheid of risicovolheid van een situatie waarin de maatschappij "veilig" is. Want je weet niet of er dan wel of geen schadelijke situaties over blijven of niet.

Dat geldt voor iedereen overigens, niet alleen voor jou. Ik merk het alleen maar even op om jouw risico-vermijdende voorwaarden in perspectief te zetten, en je erop te wijzen dat er meer zouden kunnen zijn waar je nu empirisch gezien helaas nog niet bij kunt. (Helaas niet alleen omdat je er bij wilt maar niet kan, maar ook omdat volgens mij een situatie waarin je daar wél bij kon - een tolerante maatschappij - heel veel fijner leefbaar zou zijn, seks of niet.)

Puntsgewijs maar weer, In-limboy:

- Ik heb je zeven nu gelezen, staan enkele ontbrekende dingen in, maar daar ontbreekt juist een heel belangrijke: de sociale omgeving moet veilig zijn. In die 7 punten komt de maatschappij of 'buitenstaanders' niet aan bod, behalve ouders - mits zij een goede relatie met het kind hebben.

In de zeven punten als zodanig komt het punt niet expliciet voor, je hebt gelijk, maar dat komt omdat de context is dat men inmiddels algemeen zou accepteren dat onschadelijke vrijwillige relaties bestaan. Ik zal dat nog aanpassen om misverstanden te voorkomen. Maar even verderop komt het punt al wel voor: "Many - or even most - consensual relationships will inevitably end up being re-interpreted as abuse, which may have damaging psychological consequences for the (former) child or teenager, in terms of confusion and guilt.

In my view, the intellectual climate first needs to be changed before it becomes morally sound again to have an intergenerational relationship with a minor. Sadly, this mostly holds even for platonic relationships, with the possible exception of platonic friendships that are totally and unambiguously accepted by the child's parents or caretakers and social environment at large."

- De punten die ik bij jou niet terug vind - niet in deze 3, en ook niet in je 7 elders - is het punt "vrijheid te onttrekken".

Dan heb je er overheen gelezen. Het komt al in punt 1 van de uitgebreidere formulering voor: The minor should be able to withdraw from the relationship at any moment. Voor mij geldt verder dat vrijwilligheid natuurlijk altijd gehandhaafd moet blijven, en dat impliceert dat een kind er altijd mee moet kunnen stoppen. Het gaat niet om een soort contract he, waardoor het kind verplicht zou worden door te gaan met de relatie terwijl het er mee wil stoppen.

- Wanneer je morele voorwaarden gelijk stelt aan "veiligheid [..], opdat er geen schade zal optreden" sta je in één keer met twee voeten midden in de (empirische) praktijksituatie. Als je veiligheid wilt, risico-vermindering aldus, heb je met de praktijksituatie te maken en als je daarover uitspraken doet, dan zie ik dat graag als theorie.

Maar dan veronderstel je dat daar mysterieuze factoren in meespelen die niet verdisconteerd zijn in de criteria! Dat gebeurt volgens mij niet eens onder tegenstanders van pedofiele relaties. Die stellen dat seks met een volwassene als zodanig altijd schadelijk is, ook als het kind denkt het er vrijwillig aan mee gedaan heeft. En dat is nu juist al empirisch ontkracht. Voorts stellen ze dat kinderen worden misleid bijvoorbeeld door de belofte dat de erotische relatie altijd voort zal duren. Maar dat kun je dus gemakkelijk door de criteria ondervangen.
Het is één ding om moreel verantwoord met deze dingen om te gaan, maar iets anders om er roomser dan de paus in te willen zijn.
Waar zou het volgens jou nog meer om kunnen gaan bij schade? Zolang daar geen antwoord op geformuleerd is hebben we te maken met een dogma (er kan altijd nog een factor zijn, ook als niemand er een kan bedenken en ook als er geen empirische aanwijzingen zijn dat er zo'n factor is) en dat is nu juist waar je mij van betichtte. Je krijgt dan een onfalsifieerbare veronderstelling die niet te weerleggen valt.
Als je de intuïtie hebt dat er nog meer factoren meespelen, benoem ze dan of geef anders toe dat je geen goede reden hebt om dat te veronderstellen.

- Jouw punten zijn punten ter voorkoming van risico's, en daarmee (óók) empirisch van aard.

Nee, ze hebben betrekking op de empirische werkelijkheid en dat geldt in feite voor alle morele criteria. Ze zijn echter zelf niet empirisch toetsbaar maar het resultaat van analyse van hoe we de werkelijkheid zien op grond van empirisch onderzoek en logische gevolgtrekking
Als je ze wilt aanvallen, zul je dat dus moeten doen door logische argumenten (waarom zijn ze niet consistent, of waarom zijn ze niet veilig genoeg) of door empirische gegevens te leveren op grond waarvan de achtergrond van de criteria (niet de criteria zelf) ongefundeerd zou zijn.

- Nog even terug op mijn oorspronkelijke commentaar: ik had commentaar bij de wijze waarop je zei dat dit meisje waarschijnlijk niet voldaan had aan jouw 'voorwaarden'. Dat zou kunnen, maar het is desondanks mogelijk dat het tegendeel waar is. Die ruimte moet je open laten. Al is het maar uit respect voor de oprechtheid van de gevoelens van zo iemand, zelfs als jij het idee hebt dat ze zichzelf beliegt (ik beweer niet dat dat hier zo is, maar zelfs al zou je dat ooit denken!).

Ten eerste kan ze zelf reageren op mijn analyse. Ik laat haar daar natuurlijk de ruimte toe. Dus daar is niets onrespectvols aan.
Ten tweede is het zo dat als ik zomaar meega in haar eigen kijk, ik in feite iemand gelijk geef in haar negatieve houding en dus met haar alle onschadelijke relaties over het hoofd zou zien. Mijn impliciete vraag was: hoe komt het dat zij het bestaan van onschadelijke relaties over het hoofd ziet? Het enige denkbare antwoord is dan volgens mij: "dat komt omdat ze door haar eigen ervaringen [ontstaan doordat haar partner zich niet gehouden heeft aan de voorwaarden] een tunnelvisie heeft ontwikkeld op dit soort relaties in het algemeen". Er is daarbij geen reden om te twijfelen aan de analyse dat de man zich niet gehouden heeft aan een van de criteria. Zij noemt geen andere 'wandaden'. Ik verwacht dat de omgeving (in het klein of groot) negatief heeft gereageerd en ze die afwijzing heeft geinternaliseerd. Verder kan ik me goed voorstellen dat ze zich gedumpt voelt omdat de relatie niet voortgeduurd heeft. Maar nogmaals, ze mag dat tegenspreken.
Tot die tijd is de enige manier om tegenwicht te bieden aan haar analyse veronderstellen dat het ongeveer zo moet hebben gezeten.

- "Dat verklaart haar stelligheid."
Als je aan het verklaren bent, ben je - volgens mij - niet zomaar moreel bezig. Enfin. Dit is misschien een beetje mieren-geneuk. Mijn excuses.

Deze opmerking van mij was inderdaad empirisch bedoeld, maar daarmee nog niet de voorwaarden in het algemeen. De anonieme poster mag er natuurlijk op reageren. Gaat het volgens haar om meer dan 'algemene meningen over de walgelijkheid van pedofiele relaties die ze heeft overgenomen" en "het gevoel gedumpt te zijn omdat ze een langdurigere relatie verwachtte"?

- Als je nog meer factoren weet die bepalend zouden kunnen zijn voor schade, noem ze dan s.v.p.
De volgens mij meest over het hoofd geziene bron voor schade is (heel algemeen) de mogelijkheid dat een kind iets wilde, waar het als volwassene anders tegenaan kijkt.

Maar dat gebeurt toch niet in het luchtledige? Dat komt toch alleen maar omdat de maatschappij (of bepaalde kringen waar het kind bij hoort) er grotendeels negatief tegen aankijkt? Denk je echt dat iemand er negatief tegen aan zou gaan kijken, als pedofilie geaccepteerd zou zijn in de kring waar hij of zij bij hoort? Dit punt wordt volgens mij dus gedekt door de voorwaarde van maatschappelijke acceptatie en door de voorwaarde van de acceptatie door de ouders. Alleen daar moet je als volwassene wel rekening mee houden. Als het kind bijvoorbeeld kind is van fundamentalistische islamitische, christelijke of joodse ouders, kun je moreel gezien geen erotische relatie met dat kind aangaan, omdat je zeker weet dat die relatie tot een hoop schadelijke heibel zou leiden na ontdekking.

Ik kan me slechts één ander geval voorstellen, namelijk dat het voormalige kind ZELF pas later lid wordt van een levensbeschouwelijke groepering die pedofilie afwijst, terwijl de maatschappij at large dat al niet meer doet. Een beetje zoals iemand die homoseksuele contacten heeft gehad als jong volwassene en later zelf bij een conservatieve christelijke kerk kan gaan waardoor hij afstand wil doen van zijn verleden. Maar zeg nu zelf, als je daar rekening mee moet gaan houden, dan zou je als ouder ook alle seks voor het huwelijk moeten verbieden, en natuurlijk homoseksualiteit onder jongeren, want iemand kan er later nog eens anders tegen aan gaan kijken...
Volgens mij is het daarmee alleen zaak dat de huidige omgeving (in het klein en ook in het groot) er geen bezwaren tegen heeft.

- Dit is zelfs niet alleen tot kinderen beperkt. Je kan ook denken aan bijv. een jongere die heel veel rookt, en die in zijn dertige jaren ook nog rookt, en waar vervolgens longkanker bij geconstateerd wordt. Hij stopt met roken, en wil op dat moment dat hij nooit zou hebben gerookt. Hij vond het roken toen zeer prettig, maar nu heeft hij er last van dat hij het ooit gedaan heeft.

Dat is geen goede parallel, want roken is inherent, fysiek schadelijk, en dat geldt helemaal niet voor seksualiteit.

- Seks is mogelijk een beetje soortgelijk. Een kind heeft niet dezelfde seksualiteit als een volwassene. De volwassen (beleving van) seksualiteit kan sterk verschillen van de kinderlijke.

Maar dat punt wordt dus nu juist al gedekt door de voorwaarden! Als het contact vrijwillig is en het initiatief zo veel mogelijk bij het kind ligt, dan zal er alleen erotiek plaatsvinden die bij het ontwikkelingsniveau en de persoonlijkheid van het kind passen. Psychiater Frank van Ree had het wat dit betreft over kindererotiek, waar vrijwillige pedofiele erotiek meestal bij aansluit.

- Ook seks is 'lekker', misschien zelfs een beetje verslavend, ook (mogelijk) als kind.
Als je nu erg kort door de bocht bent, behandel je alleen de schade die ontstaat nadat het kind opgroeit en "merkt" dat "de maatschappij dit soort dingen afkeurt", en dat het kind nieuwe dingen "leert" over pedofilie, en zich vervolgens gebruikt gaat voelen.

Dit wordt al gedekt door de voorwaarde dat de maatschappij vrijwillige relaties accepteert.

- Heel concreet en daadwerkelijk een risico in onze maatschappij nu; maar het is niet zomaar waar dat wanneer je deze bron van schade uitsluit (de maatschappelijke afkeur), je opeens een risicoloos contact hebt. Het is namelijk nog stééds zo dat het kind van gevoelens kan veranderen, en dat het mógelijk is dat achteraf spijt is van het contact op jonge leeftijd. Misschien zelfs hevig.

Zie boven.

- Waar het normaal is om de eerste seksuele ervaringen met dieren (honden, geiten) te hebben, betekent het nog niet dat men daar achteraf niet spijt van kan krijgen.

Ook al geen goed voorbeeld. Dieren worden meestal emotioneel (en soms ook fysiek) geschaad doordat het seksuele contact niet vrijwillig is. Het is alleen maar terecht als men daar later spijt van krijgt. Overigens is dat niet afhankelijk van iemands visie achteraf, het is gewoon inherent fout, net als bijvoorbeeld kinderverkrachting ook niet pas moreel fout wordt door iemands visie achteraf.
Maar dat is dus niet aan de orde bij vrijwillige pedofiele relaties die aansluiten bij de persoonlijkheid en de wensen van het kind zelf.

- Wat ik mij wat seks met kinderen betreft voorstel, is een meisje dat een seksueel contact heeft met een man, meisje vindt het fijn, wil het, de man doet het uit lust, meisje weet dat, maar vindt het contact gewoon lekker en fijn. Het meisje groeit op, wordt volwassen, ontdekt het fenomeen 'seks uit liefde' en vindt dat ze eigenlijk een beetje te losbandig is geweest op jonge leeftijd, op een moment dat ze daar zelf nog helemaal niet over na kon denken op die manier.

Niet omdat de maatschappij dat vindt, maar dat vindt ze zélf. Maar ze zet het achter zich. Vervolgens krijgt ze een kind, en dat kind krijgt een contact met een vriendelijke man. Nu kan zij hetgeen dat zij als kind heeft meegemaakt niet uit haar hoofd zetten en ze wordt bijvoorbeeld (over)beschermend naar het kind toe, of angstig of iets dergelijks.

Ho! Dit gaat mij echt te ver. Ik ben het met je eens dat men met allerlei dingen rekening moet houden (ik ben in mijn eigen criteria zelfs zo streng dat ik eruit afleid dat zelfs platonische relaties niet goed kunnen tegenwoordig door de negatieve reacties), maar ik vind het absurd dat men rekening zou moeten houden met de mogelijkheid dat iemands eigen normen en waarden, los van de omgeving waarin het kind is opgegroeid, kunnen veranderen.
Het gaat erom dat men rekening houdt met de persoonlijkheid en wensen en daarnaast ook met de sociale omgeving van het kind nu, niet met hoe die persoon zich (los van die relatie) verder zal ontwikkelen. Dat ligt volledig buiten de verantwoordelijkheid van de volwassen partner.
Let wel, de 'schade' die ontstaat door de veranderde visie van de vrouw in jouw gedachte-experiment ontstaat niet doordat er iets veranderd is aan de historische feiten, maar aan de interpretatie ervan door de vrouw zelf. Dat is op zich haar goed recht, maar het slaat nergens op om de volwassene dan ergens de schuld van te geven.
Het is alsof je als kind van puzzelen houdt, maar later als volwassene ontdekt dat puzzelen in jouw levensbeschouwing iets minderwaardigs is (bijvoorbeeld doordat het te solitair zou zijn of doordat het je afhoudt van serieuze activiteiten, ik noem maar iets geks). Kun je de volwassene die je als kind puzzels cadeau heeft gedaan dan ervan beschuldigen dat hij onverantwoord met jou is omgesprongen? Lijkt mij toch echt niet.

Overigens geldt het voorbeeld dat je geeft alleen voor pedofiele relaties die zuiver op de lust gericht zijn, niet voor vrijwillige pedofiele relaties waar ook liefde en romantiek bij komt kijken (volgens mij komen die relatief vaak voor, zeker ook tussen mannen en meisjes).

- De situatie die ik schets is een voorbeeld van mogelijke *significante* schade (emotionele/psychische moeilijkheid, méér dan alleen 'een beetje spijt') volgend uit een vrijwillig contact.

Nee, je slaat een stap over. De schade komt niet voort uit het contact zelf, maar uit de interpretatie van het contact. Die interpretatie is de verantwoordelijkheid van het kind zelf, zodra de omgeving waarin het kind is opgegroeid dat kind niet meer 'dwingt' om er negatief tegen aan te kijken.

- Het is voor mij ook geen 'bewijs' dat deze vorm van schade bestaat, noch heb ik geen idee hoe prevalent het zou zijn in een dergelijke maatschappij. Wel hoop ik dat je hier naar kijkt, en na wil denken over de mogelijkheid van spijt of andere schade slechts door de verandering in ontwikkeling en ervaring van het kind, los van maatschappij.

Nogmaals, ik vind dat dit buiten het terrein van de verantwoordelijkheid van de volwassen partner valt.

Een parallel van mijn kant nog eens. Stel dat iemand als volwassene door een andere volwassene wordt geconfronteerd met boeken over het 'paranormale'. Hij staat er voor open, leert er wat over, en ondervindt geen schade. Vervolgens wordt hij enkele jaren later lid van een conservatieve christelijke kerk. Die leert hem dat bezig zijn met het 'paranormale' oftewel het 'occulte' per definitie iets van de duivel en demonen is. Stel nu dat die persoon op basis daarvan boos wordt op de volwassene die hem met het paranormale in contact had gebracht, terwijl hij er destijds zelf nog voor open stond en ook geen bezwaren tegen had, en terwijl hij ook helemaal geen negatieve ervaringen met demonen en wat dies meer zij heeft gehad. Zou je dat redelijk vinden? Zo nee, wat is dan het wezenlijke verschil met jouw voorbeeld?
Mensen ontwikkelen zich altijd verder en kunnen volkomen ten onrechte negatief gaan staan tegenover onschuldige dingen uit hun verleden. Ik zie dat zelf als vergissingen in het heden, die meestal geïnspireerd zijn door conservatieve of zelfs reactionaire ideologieën waar ze mee in contact zijn gekomen. Het is zeer onterecht als mensen uit dat verleden dan de schuld krijgen voor die ommezwaai.

Je voorbeeld is overigens wel van belang binnen een maatschappij die pedofiele relaties bijna unaniem afwijst. In zo'n maatschappij moet je wel erg sterk in je schoenen staan en zeer zelfstandig kunnen denken om de negatieve visie later niet over te nemen. En in zo'n geval heeft de volwassene wel de plicht vind ik om daar rekening mee te houden,
Maar als de maatschappij er veel positiever tegenover is gaan staan, is de negatieve visie een onverwachte keuze waar je niemand anders verantwoordelijk voor moet stellen dan het voormalige kind zelf. Het gaat dus echt te ver om daar rekening mee te houden.

Als je gelijk had met je voorbeeld, zou je alle kinderen ook moeten verbieden om seksuele relaties met leeftijdgenoten te onderhouden, omdat het die later als losbandig kan gaan zien en daar dus 'schade' van zou ondervinden. Dat slaat toch nergens op?

- Ik hoop ook dat je niet de illusie hebt dat je spijt volledig uit kan bannen door maar genoeg voorwaarden te hebben.

Nee, maar het gaat hier om ethische voorwaarden. Je kunt allerlei kronkels achteraf nooit uitsluiten, maar dat geldt voor allerlei soorten gedrag en relaties zoals ik al aanstipte. Maar nogmaals, het probleem ligt dan bij de levensbeschouwelijke ontwikkeling van het kind en niet bij het verleden zelf.

Nog een tegenvoorbeeld: stel dat een kind is opgegroeid in een gezin waar de regel geldt dat het goed is om persoonlijke banden met mensen te onderhouden. Stel vervolgens dat het kind later bij een sekte komt die leert dat persoonlijke banden negatieve vormen van hechting zijn waar je vanaf moet komen. Stel dan dat het voormalige kind vervolgens vindt dat het gezin hem een verkeerde, schadelijke opvoeding heeft gegeven waardoor het te veel is gaan hechten aan concrete personen.
Er is dan subjectieve 'schade', maar waar ligt die schade aan? Aan het liefdevolle gezin, of misschien toch aan die sekte?

Zo sta ik daar tegenover.

Overigens is de oplossing voor zulke 'problemen' niet het verbieden van vrijwillige relaties, maar ervoor zorgen dat mensen vrede leren hebben met een verleden waarin ze gehandeld hebben op een manier die ze nu zouden afkeuren. Dat is iets waar zelfs sektes nog wel mee overweg kunnen, doorgaans. In de trant van "Je was toen zondig of dwalende, maar je bent nu goed bezig, dus je mag dat verleden gewoon afsluiten als je maar niet opnieuw in de fout gaat."

De houding die de vrouw in jouw voorbeeld aanneemt tegenover mogelijke relaties van haar kinderen, is haar goed recht en verder ook geen probleem. Althans niet zolang men de zeggenschap van ouders over dit soort zaken zelf niet ter discussie wil stellen, maar dat is een ander onderwerp.


- Maar op die manier kan je dus in het geheel geen uitspraken doen over de praktische schadelijkheid of risicovolheid van een situatie waarin de maatschappij "veilig" is. Want je weet niet of er dan wel of geen schadelijke situaties over blijven of niet.

Nogmaals, dat is uit de lucht gegrepen. Men hoeft in zijn handelen moreel gezien alleen rekening te houden met factoren waar ten minste enige aanwijzingen voor zijn.
Of je moet bedoelen dat er altijd mensen met een negatieve visie overblijven en dat die ervoor kunnen zorgen dat het kind achteraf subjectief schade ondervindt doordat het hun visie overneemt (bijvoorbeeld door het lezen van een artikel of boek). Ja, maar nogmaals dat is geen schade die door de relatie zelf ontstaat, maar door een levensbeschouwelijke keuze van het voormalige kind zelf.


- Dat geldt voor iedereen overigens, niet alleen voor jou. Ik merk het alleen maar even op om jouw risico-vermijdende voorwaarden in perspectief te zetten, en je erop te wijzen dat er meer zouden kunnen zijn waar je nu empirisch gezien helaas nog niet bij kunt.

Nog maar eens: daar zijn geen aanwijzingen voor, dus vind ik het te ver gaan om daar rekening mee te houden. Dat is nu pas echt fantasie.
En zelfs tegenstanders wijzen bijna altijd op concrete vormen van (vermeende) schade, omdat zelfs zij nog inzien dat het zeer onredelijk is om zomaar wat te veronderstellen zonder enige concrete argumentatie.

Als je echt gelijk zou hebben, dan zou van elke vorm van handelingen waar kinderen bij betrokken zijn (bijvoorbeeld in het kader van de opvoeding) afgezien moeten worden, omdat je nooit zou kunnen uitsluiten dat wat je doet op de een of andere manier schadelijk zou kunnen worden, zelfs als daar geen enkele aanwijzing voor zou zijn. Ik trek het bewust in het belachelijke, om aan te geven dat je positie
echt geen hout snijdt volgens mij.

Tot slot nog een tegenvraag: zou het zo kunnen zijn dat je onbewust de afwijzing van pedofiele relaties die in deze maatschappij zo gewoon geworden is, zozeer heb geïnternaliseerd dat je zomaar het bestaan van onbekende bronnen van schadelijkheid veronderstelt als alle bekende bronnen getackeld zijn? Alsof schadelijkheid er toch nou eenmaal inherent bij hoort.

Wordt weer lekker lang zo, hier en daar laat ik wat weg. Niet om je uit verband te rukken overigens, maar vooral voor de leesbaarheid. Even goede vrienden Wink

Citaat:

[..] het punt "vrijheid te onttrekken".
Dan heb je er overheen gelezen.

Klopt, mijn fout.

Citaat:

- Wanneer je morele voorwaarden gelijk stelt aan "veiligheid [..], opdat er geen schade zal optreden" sta je in één keer met twee voeten midden in de (empirische) praktijksituatie. Als je veiligheid wilt, risico-vermindering aldus, heb je met de praktijksituatie te maken en als je daarover uitspraken doet, dan zie ik dat graag als theorie.

Maar dan veronderstel je dat daar mysterieuze factoren in meespelen die niet verdisconteerd zijn in de criteria! [..] Waar zou het volgens jou nog meer om kunnen gaan bij schade? Zolang daar geen antwoord op geformuleerd is hebben we te maken met een dogma (er kan altijd nog een factor zijn, ook als niemand er een kan bedenken en ook als er geen empirische aanwijzingen zijn dat er zo'n factor is) en dat is nu juist waar je mij van betichtte.

Ik zeg echter niet dát er een risico is, ik merk alleen op dát er nog een risico *kan zijn*. Wat ik zeg is geen dogma maar een kleine nuance die slechts wat ruimte open laat. Een nuance die claims over schadeloosheid in situaties waar aan bepaalde voorwaarden voldaan is, iets nuanceert. Het is niet zo dat ik dogmatisch zeg dat er nog een bron van schade moet zijn. Ik zeg alleen dat het kan, merk op dat het mogelijk is dat we iets over het hoofd hebben gezien. Niet als 'bewijs' dat de 'theorie' fout is (ik noem het toch nog heel eventjes zo), maar als epistemisch puntje van oplettendheid zo je wil. Een stukje nederigheid dat de werkelijkeid zich niet naar onze voorwaarden hoeft te conformeren, maar dat onze voorwaarden een poging zijn om die werkelijkheid goed weer te geven en daar op in te spelen; met alle beperkingen van dien.

Citaat:

- Jouw punten zijn punten ter voorkoming van risico's, en daarmee (óók) empirisch van aard.
Nee, ze hebben betrekking op de empirische werkelijkheid en dat geldt in feite voor alle morele criteria. Ze zijn echter zelf niet empirisch toetsbaar maar het resultaat van analyse van hoe we de werkelijkheid zien op grond van empirisch onderzoek en logische gevolgtrekking.

Oké, maar dan is dát onderdeel wel degelijk empirisch toetsbaar. Als jij je met je puur niet-empirische morele theorie berust op wetenschappelijk empirisch onderzoek, ben je daarvan afhankelijk. Als het zou gebeuren dat een van de wetenschappelijke theorieën waar jij jouw moraliteit op laat rusten, gefalsificeerd zou worden, dan valt daarmee je morele theorie ook (deels). Dat betekent, zo zie ik dat gewoon, dat jouw morele standpunt óók (iets) empirisch is/heeft.

Citaat:

Als je ze wilt aanvallen, zul je dat dus moeten doen door logische argumenten (waarom zijn ze niet consistent, of waarom zijn ze niet veilig genoeg) of door empirische gegevens te leveren op grond waarvan de achtergrond van de criteria (niet de criteria zelf) ongefundeerd zou zijn.

Ik val de vermeende volledigheid van jouw lijst voorwaarden aan. Of nouja, ik weet niet eens of je dat beweert; als je niet beweert dat jouw lijst volledig is, merk ik dat alleen op. Dan blijft je lijstje gewoon staan verder, maar dan met de erkenning dat-ie wellicht niet volledig is. Dan is nog niet alles verloren, hoef je niet eens iets te verdedigen volgens mij.

Citaat:

ze kan zelf reageren op mijn analyse.

Dat klopt, dat is eigenlijk al wel voldoende. Als je die ruimte inderdaad open laat is het goed. Ik was slechts een beetje huiverig voor de mogelijkheid om gewoon stellig te (kunnen) blijven beweren dat zij zichzelf aan het beliegen zou zijn wanneer zij zou zeggen dat aan de voorwaarden voldaan was, maar ze toch spijt heeft. Als jij dogmatisch kijkt dan zou je kunnen zeggen "ze beliegt zichzelf, tunnelvisie". Terwijl als je die ruimte van je eigen niet-volledige-gelijk open laat, dan zou je anders kunnen reageren (bijv. "misschien zijn mijn punten niet in alle situaties afdoende; ik moet rekening houden met het bestaan van een risico buiten die punten om").

Citaat:

De volgens mij meest over het hoofd geziene bron voor schade is (heel algemeen) de mogelijkheid dat een kind iets wilde, waar het als volwassene anders tegenaan kijkt.
Maar dat gebeurt toch niet in het luchtledige? Dat komt toch alleen maar omdat de maatschappij (of bepaalde kringen waar het kind bij hoort) er grotendeels negatief tegen aankijkt? Denk je echt dat iemand er negatief tegen aan zou gaan kijken, als pedofilie geaccepteerd zou zijn in de kring waar hij of zij bij hoort?

Het is hier belangrijk dat je twee uiterste claims hebt, die volgens mij beiden niet waar zijn. Mijn 'idee' zit er een beetje tussenin.
Het ene uiterste (een stroman van jouw kant, eigenlijk) is de claim dat meningen "in het luchtledige" gevormd worden, compleet onafhankelijk van maatschappij. Dat is uiteraard niet waar. Maar het andere uiterste, dat meningen altijd volledig ingebed zijn in de maatschappij, is dat ook niet, dunkt me. Het is namelijk mogelijk voor iemand om apart te zijn, om op wat voor manier dan ook af te wijken. Bij een cult gaan (een mini-maatschappij) is niet de enige manier om anders over een maatschappelijk ding te denken of voelen dan "de maatschappij". Als de Sade opgewonden wordt van sadistische seksuele situaties is dat niet omdat hij bij de sadistenclub zit. Zo zit hij nu eenmaal in elkaar. Het is zelfs mogelijk dat hij deze aangetrokkenheid nog niet had toen hij 10 was, en wel toen hij 22 was. Je kan dit soort veranderingen in veel gevallen koppelen aan maatschappelijke bewegingen en 'meningen' - en die invloed is er ook zeker, absoluut! - maar ik bestrijd dat meningen altijd of volledig maatschappij-gebonden zijn. Mijn gevoelens voor jongens zijn voor zover ik weet niet door de maatschappij veroorzaakt, om bij mijzelf te blijven. (En als je hier opmerkt dat ik het over gevoelens heb: meningen zijn vaak direct beinvloed door gevoelens, bijvoorbeeld een kind dat van mening is dat dierenmishandeling moet stoppen, omdat het dieren zo lief vindt.)

Citaat:

Dat is geen goede parallel, want roken is inherent, fysiek schadelijk, en dat geldt helemaal niet voor seksualiteit.

Dat bestrijd ik. Roken betekent niet dat je inherent kanker gaat krijgen of ziek gaat worden. Het is, wat dat betreft, niet inherent schadelijk. Er is wel een risico dat dat gaat gebeuren. Het is ook mogelijk om te stoppen met roken na dat 10 jaar gedaan te hebben zonder daar ooit ook maar enig negatief gevolg van te ondervinden. Dus is het kennelijk niet inherent schadelijk.

Dus het leent zich prima. Het is lekker, verslavend, en er is een risico op (blijvende) schade. Op de manier dat de longen langzaam dicht-teren, waarvoor bij seks op jonge leeftijd geen parallel te vinden is, hoef ik mij helemaal niet te richten; ik kijk alleen naar het risico op longkanker of COPD of wat dan ook op de lange termijn.

Citaat:


- Seks is mogelijk een beetje soortgelijk. Een kind heeft niet dezelfde seksualiteit als een volwassene. De volwassen (beleving van) seksualiteit kan sterk verschillen van de kinderlijke.

Maar dat punt wordt dus nu juist al gedekt door de voorwaarden! Als het contact vrijwillig is en het initiatief zo veel mogelijk bij het kind ligt, dan zal er alleen erotiek plaatsvinden die bij het ontwikkelingsniveau en de persoonlijkheid van het kind passen.

Mijn punt - nu moet jíj goed opletten wat ik bedoelde - was ook helemaal niet dat de seks niet op het niveau van het kind zou zijn. Mijn punt is dat de gevoelens van het kind erover kunnen veranderen, óók los van de maatschappij. Of dat risico groot genoeg is om het contact als geheel al preventief af te keuren, dat weet ik niet. Misschien niet. Maar ontkennen dat deze mogelijkheid bestaat lijkt me voorbarig.

Citaat:

- Waar het normaal is om de eerste seksuele ervaringen met dieren (honden, geiten) te hebben, betekent het nog niet dat men daar achteraf niet spijt van kan krijgen.
Ook al geen goed voorbeeld. Dieren worden meestal emotioneel (en soms ook fysiek) geschaad doordat het seksuele contact niet vrijwillig is. Het is alleen maar terecht als men daar later spijt van krijgt.

Ik denk dat je bevooroordeeld bent als je denkt dat dieren meestal emotioneel of fysiek geschaad raken door seksueel contact. Wat is daar je bron van? Volgens mij valt dat reuze mee.
Zelfs als het zo zou zijn dat er schade bij ontstaat, en je dat kwalijk vindt, moet je overigens vlees-productie nog veel en veel kwalijker vinden om consistent te zijn.

Citaat:

Ho! Dit gaat mij echt te ver. Ik ben het met je eens dat men met allerlei dingen rekening moet houden [..], maar ik vind het absurd dat men rekening zou moeten houden met de mogelijkheid dat iemands eigen normen en waarden, los van de omgeving waarin het kind is opgegroeid, kunnen veranderen.

Dat hangt er wat mij betreft vanaf hoe reëel en groot dat risico is. Als het echt zeer verwaarloosbaar klein is, dan hoef je er wat mij betreft geen rekening mee te houden. Maar hoe groot dat risico is, dat weet ik niet. Het dunkt me dat daar geen unbiased onderzoek naar gedaan is, omdat dat min of meer onmogelijk is.

Citaat:

Let wel, de 'schade' die ontstaat door de veranderde visie van de vrouw in jouw gedachte-experiment ontstaat niet doordat er iets veranderd is aan de historische feiten, maar aan de interpretatie ervan door de vrouw zelf. Dat is op zich haar goed recht, maar het slaat nergens op om de volwassene dan ergens de schuld van te geven.

Met zo'n uitspraak moet je wel uitkijken. Je kan op dezelfde manier zeggen dat het prima okee is om seks te hebben met een kind in deze maatschappij, en als vervolgens het kind spijt krijgt omdat de maatschappelijke mening is zoals ze is, dat je dan zegt "ja, maar hallo, die schade komt toch door de maatschappij en niet door mij?". De schade komt dan niet door de seks maar door de interpretatie van de persoon zelf (flink beïnvloed door de maatschappij).
De reden dat die vlieger niet op gaat is dat jij als pedofiel wéét dat dat risico er is, en daarom vooraf die verantwoordelijkheid kan nemen, door er bijvoorbeeld 'voorwaarden' aan te stellen, of het gewoon niet te doen. Het is niet zo dat omdat de schade niet direct ontstaat door het seksuele contact, dat jij niet verantwoordelijk zou zijn voor de gevolgen. Het hangt af van het risico. Maar ik wil best met je mee gaan in het zeggen dat het risico waar we het hier net over hadden dusdanig klein is dat je het acceptabel kan achten om te nemen. Als wij zouden wij weten hoe klein het was.

Citaat:

De schade komt niet voort uit het contact zelf, maar uit de interpretatie van het contact. Die interpretatie is de verantwoordelijkheid van het kind zelf, zodra de omgeving waarin het kind is opgegroeid dat kind niet meer 'dwingt' om er negatief tegen aan te kijken.

Dus als ik het goed begrijp maak je een onderscheid tussen als de gehele maatschappij iets afkeurt, en wanneer slechts een klein 'vrijwillig' onderdeel van de maatschappij (een levensbeschouwing?) dat doet. Voor mij is dat echter een gradueel onderscheid, niet een 'hard' onderscheid. De 'kleinheid' van zo'n mini-maatschappijtje verkleint de kans dat daardoor schade ontstaat, en op een gegeven moment is die kans klein genoeg om te kunnen aanvaarden.

Citaat:

Als je gelijk had met je voorbeeld, zou je alle kinderen ook moeten verbieden om seksuele relaties met leeftijdgenoten te onderhouden, omdat het die later als losbandig kan gaan zien en daar dus 'schade' van zou ondervinden. Dat slaat toch nergens op?

Ik heb niet beweerd dat het bestaan van een risico betekent dat je het dus moet verbieden. Ik heb zelfs het tegendeel daarvan beweerd, door te erkennen dat risico's een onderdeel van den wereld zijn. ("De werkelijkheid is dat er risico's bestaan, en dat je graag een situatie hebt waarin je die afdoende kan minimaliseren", "Ik hoop ook dat je niet de illusie hebt dat je spijt volledig uit kan bannen").

Citaat:

stel dat een kind is opgegroeid in een gezin waar de regel geldt dat het goed is om persoonlijke banden met mensen te onderhouden. Stel vervolgens dat het kind later bij een sekte komt die leert dat persoonlijke banden negatieve vormen van hechting zijn waar je vanaf moet komen. Stel dan dat het voormalige kind vervolgens vindt dat het gezin hem een verkeerde, schadelijke opvoeding heeft gegeven waardoor het te veel is gaan hechten aan concrete personen.
Er is dan subjectieve 'schade', maar waar ligt die schade aan? Aan het liefdevolle gezin, of misschien toch aan die sekte?

Wel even 'oorzaken' en 'verantwoordelijkheid' uit elkaar houden svp. Wat de (directe? indirecte?) oorzaak van schade is hoeft niet overeen te komen met de persoon die verantwoordelijkheid draagt. Bijvoorbeeld het seks hebben met een kind in déze maatschappij, waarbij de schade direct gezien uit de maatschappij komt, maar waarbij de pedofiel desondanks de verantwoordelijke is omdat hij er vanaf weet.
Desondanks is in jouw voorbeeld de 'verantwoordelijkheid' niet bij de ouders, omdat de kans te klein is dat er zulke schade zou ontstaan om om die reden af te zien van een liefdevolle opvoeding. (Je kan een afweging maken, en de verwachte schade bij geen-liefdevolle-opvoeding is groter dan bij een liefdevolle.)

Citaat:

Nogmaals, dat is uit de lucht gegrepen. Men hoeft in zijn handelen moreel gezien alleen rekening te houden met factoren waar ten minste enige aanwijzingen voor zijn.

Je kan dit ook opvatten, maatschappelijk gezien, als: "seks met kinderen moet moreel gezien altijd verboden blijven en pedo's keihard aangepakt, want er is niet de geringste aanwijzing dat pedo's genezen kunnen worden, of op een veilige manier in onze samenleving kunnen leven. Ook is het gewoon onmogelijk voor een kind om seks te kunnen hebben." En vervolgens hoor je een klein piepstemmetje: 'jamaar die aanwijzingen zijn er wel! en pedofielen kunnen ook best veilig...' "HOOR JIJ WAT? IK NIET HOOR! HEE, WAT IS DIT NU? EEN PEDO?! Die zijn meesters van manipulatie, daar moeten we niet naar luisteren! Weg ermee!"
Aanwijzingen zijn niet echt 'waarheids-verkiezend', de heersende mening heeft er invloed op. Het lijkt mij zaak om ook te blijven nadenken over mogelijke situaties. Op een gegeven moment (nu) verkeren wij ons in een situatie waarin er nauwelijks of geen geaccepteerde onbevooroordeelde data is over de positieve effecten van seks op jonge leeftijd met een oudere persoon. Omdat het verboden is in nagenoeg alle landen om die handeling te verrichten. Ik vind dat dat niet betekent dat je moet stoppen met rekening houden met de mogelijkheid van fijne seks-ervaring, dat je niet moet stoppen met stil staan bij het bestaan van die wetten. Maargoed, misschien ben ik een beetje flauw in dit voorbeeld omdat ik de 'waarheid' heel erg vervorm op een vieze manier. Zo werkt het praktisch gezien helaas wel.

Nog een (flauw) absurdum: de moord op een kluizenaar is moreel gezien slecht. Maar waarom? Er zijn geen aanwijzingen dat die kluizenaar (of wie dan ook) eronder zou lijden, volgens mij, als je 't maar snel en pijnloos doet.

Citaat:

Tot slot nog een tegenvraag: zou het zo kunnen zijn dat je onbewust de afwijzing van pedofiele relaties die in deze maatschappij zo gewoon geworden is, zozeer heb geïnternaliseerd dat je zomaar het bestaan van onbekende bronnen van schadelijkheid veronderstelt als alle bekende bronnen getackeld zijn? Alsof schadelijkheid er toch nou eenmaal inherent bij hoort.

Je hebt me duidelijk niet begrepen. Ten eerste zeg ik zéér expliciet dat mijn fantasiesituatie niet bedoeld is als bewijs van het bestaan van risico's, maar juist om jou te prikkelen om na te denken over de mogelijkheid van schade, in de hypothetische situatie die volgens jou vereist is voor een "veilige" relatie. Met als enige doel enige dogma's bij jou onderuit te schoffelen, namelijk dat je door risico's die *nu, hier* aanwezig zijn, uit te sluiten, alle risico's in een hypothetische compleet andere situatie ook zou hebben uitgebannen. Ten tweede heb ik nergens beweerd dat het bestaan van een risico direct reden is om iets te verbieden of wat dan ook, dus waarom zou het voor mij zo belangrijk zijn om een nieuw 'risico tot schade' te postuleren wanneer bekende 'schade'-bronnen zijn uitgesloten met ad-hoc voorwaarden? Ten derde vraag je me "zou het kunnen dat je onbewust"... Wat verwacht je dat ik hierop ga of kan antwoorden? Als ik zeg "nee, dat kan niet", dan kan je beweren: "ha, maar toch kan het, want het zit in je onderbewustzijn! Je merkt het alleen niet! Gna gna!"; en als ik zeg "ja, zo is het precies", dan is mijn onderbewustzijn kennelijk plots gepromoveerd tot bewustzijn, daar ik er opeens uitspraken over kan doen... Maar om er toch op te antwoorden: ik vind het een vrij belachelijke gedachte. Ik wijs pedofiele relaties helemaal niet inherent af, sterker nog, ik denk dat die heel mooi zouden kunnen zijn, in principe. Wel denk ik dat je in deze maatschappij verdomd veel risico's zou nemen door er ééntje te hebben. Dat zijn gedachtes die veel en veel verder gaan dan wat de heersende maatschappelijke afkeur is. Ten vierde denk ik dat risico's bij het leven als geheel horen. Niet alleen bij seks tussen een kind en een volwassene, maar ook tussen volwassenen onderling, tussen fietsen en auto's en de glasscherven op de grond, wat je als mens maar kan verzinnen. Sommige van die risico's achten wij dusdanig groot dat wij het "onverantwoordelijk" noemen om ze te nemen. Andere risico's denken we liever niet over na (zoals pedo's in een zwembad, auto-ongelukken). Tot je ermee geconfronteerd wordt, bijvoorbeeld in een gevaarlijke situatie, of als 'het risico' daadwerkelijk gebeurt, of het in je gezicht wordt gewreven. (Bijvoorbeeld als je hoort dat er 'een pedo in je wijk woont'. Hemeltjelief, wat een gevaar zo plots! ...Maar was dat gevaar er eerst dan niet? Waren de kinderen eerst dan veilig?)

Hallo in-limboy,

Eerst een opmerking vooraf: je had me inderdaad goed begrepen rond het woordje fysiek.

Hier dan nog wat reacties.

Citaat: Ik zeg echter niet dát er een risico is, ik merk alleen op dát er nog een risico *kan zijn*. Wat ik zeg is geen dogma maar een kleine nuance die slechts wat ruimte open laat.

Oké.
Mijn eigen punt was echter niet dat er geen risico kan zijn, maar dat het vreemd is om ervan uit te gaan dat er nog onbekende risico's zijn zolang daar geen enkel bewijsmateriaal voor is. Natuurlijk moet men altijd openstaan voor nieuw bewijsmateriaal! Maar zolang dat er niet is, gaat het volgens mij te ver om – zoals veel tegenstanders van vrijwillige relaties wel degelijk doen – er zomaar van uit te gaan dat we iets over het hoofd hebben gezien. Waarom is dit zo belangrijk? Omdat veel tegenstanders daarmee bij voorbaat alle vrijwillige relaties taboe verklaren, zonder goede, concrete reden.

Citaat:Oké, maar dan is dát onderdeel wel degelijk empirisch toetsbaar. Als jij je met je puur niet-empirische morele theorie berust op wetenschappelijk empirisch onderzoek, ben je daarvan afhankelijk.

Ja, maar nogmaals niet wat betreft de morele kant van de criteria zelf, alleen wat betreft hun empirische achtergrond. De morele criteria als zodanig kun je niet direct empirisch toetsen.

Citaat:Als het zou gebeuren dat een van de wetenschappelijke theorieën waar jij jouw moraliteit op laat rusten, gefalsificeerd zou worden, dan valt daarmee je morele theorie ook (deels). Dat betekent, zo zie ik dat gewoon, dat jouw morele standpunt óók (iets) empirisch is/heeft.

Nee, de morele criteria zouden dan slechts moeten worden uitgebreid. Het lijkt mij bijvoorbeeld ondenkbaar dat criteria als vrijwilligheid en acceptatie door de ouders opeens niet langer van belang zouden zijn.

Citaat:Dan blijft je lijstje gewoon staan verder, maar dan met de erkenning dat-ie wellicht niet volledig is. Dan is nog niet alles verloren, hoef je niet eens iets te verdedigen volgens mij.

Precies, dat bedoel ik. Maar waar het om gaat is dat de lijst niet hoeft te worden veranderd zonder nieuw bewijsmateriaal.

Citaat:ze kan zelf reageren op mijn analyse.
Dat klopt, dat is eigenlijk al wel voldoende. Als je die ruimte inderdaad open laat is het goed.

Vanzelfsprekend; het zou respectloos zijn om die ruimte niet te bieden. Maar het is wel goed om tot die tijd te kijken of er een aannemelijk scenario kan zijn waarmee we haar generaliserend-negatieve visie (met alle respect voor haar als persoon) kunnen neutraliseren. Als dat niet zo is, dan heeft ze gewoon (vooralsnog) gelijk en dan is emancipatie van vrijwillige relaties toch nog een kwalijke zaak. Mijn punt is al jaren dat het geen kwalijke zaak is, maar juist het omgekeerde: ik vind het kwalijk dat vrijwillige relaties die voldoen aan morele criteria verketterd worden. Daarom lijkt het mij vanzelfsprekend dat we dan gaan zoeken naar een redelijke manier om tegenwicht te bieden aan haar visie.

Citaat: Als jij dogmatisch kijkt dan zou je kunnen zeggen "ze beliegt zichzelf, tunnelvisie". Terwijl als je die ruimte van je eigen niet-volledige-gelijk open laat, dan zou je anders kunnen reageren (bijv. "misschien zijn mijn punten niet in alle situaties afdoende; ik moet rekening houden met het bestaan van een risico buiten die punten om").

Je vergeet daarbij dat ik in mijn reactie opkwam voor het bestaansrecht van vrijwillige, moreel verantwoorde relaties. Ik bekritiseer de vrouw niet zozeer als persoon maar slechts haar visie. Wil ik opkomen voor vrijwillige relaties, dan kan ik niet anders dan haar visie als te beperkt te beschouwen.

Citaat:Het is hier belangrijk dat je twee uiterste claims hebt, die volgens mij beiden niet waar zijn. Mijn 'idee' zit er een beetje tussenin.
Het ene uiterste (een stroman van jouw kant, eigenlijk) is de claim dat meningen "in het luchtledige" gevormd worden, compleet onafhankelijk van maatschappij. Dat is uiteraard niet waar. Maar het andere uiterste, dat meningen altijd volledig ingebed zijn in de maatschappij, is dat ook niet, dunkt me.

Die andere uiterste visie deel ik dan ook zelf helemaal niet. Als die visie juist was, zou niemand meer zelfstandig kunnen denken en kunnen ingaan tegen de tijdgeest, bijvoorbeeld.
Mijn stelling was veel genuanceerder bedoeld: negatieve visies op vrijwillige relaties bergen bijna per definitie een weerklank van de gangbare opinie in zich. Met andere woorden: de beeldvorming van alle pedofiele relaties, inclusief van de vrijwillige, integere relaties, is in onze maatschappij over het geheel genomen uiterst zwart en negatief. Als iemand dus een negatief beeld krijgt van zulke relaties, is het bijna onvermijdelijk dat daarin iets doorklinkt van hoe men daar in het algemeen over denkt.

Citaat:Het is namelijk mogelijk voor iemand om apart te zijn, om op wat voor manier dan ook af te wijken. Bij een cult gaan (een mini-maatschappij) is niet de enige manier om anders over een maatschappelijk ding te denken of voelen dan "de maatschappij".

Gelukkig niet, nee. Er bestaat ook nog zoiets als zelfstandig denken, filosoferen, etc., zeker. Anders was iedereen overgeleverd aan een dwingende, onontkoombare tijdgeest en cultuurgebonden opvattingen.

Citaat:Als de Sade opgewonden wordt van sadistische seksuele situaties is dat niet omdat hij bij de sadistenclub zit. Zo zit hij nu eenmaal in elkaar. Het is zelfs mogelijk dat hij deze aangetrokkenheid nog niet had toen hij 10 was, en wel toen hij 22 was. Je kan dit soort veranderingen in veel gevallen koppelen aan maatschappelijke bewegingen en 'meningen' - en die invloed is er ook zeker, absoluut! - maar ik bestrijd dat meningen altijd of volledig maatschappij-gebonden zijn.

Ik dus ook; er is dus geen twistpunt hier.

Citaat:Dat bestrijd ik. Roken betekent niet dat je inherent kanker gaat krijgen of ziek gaat worden. Het is, wat dat betreft, niet inherent schadelijk. Er is wel een risico dat dat gaat gebeuren. Het is ook mogelijk om te stoppen met roken na dat 10 jaar gedaan te hebben zonder daar ooit ook maar enig negatief gevolg van te ondervinden. Dus is het kennelijk niet inherent schadelijk.

Tja, dit is in feite een medische kwestie. Ik ben zelf geen medicus, dus ik claim niet dat ik hier meer van weet dan jij. Waar het mij om ging, is dat ik roken zelf al vele jaren beschouw als iets inherent schadelijks en ik denk dat dit voor heel veel mensen geldt. En het is natuurlijk van groot belang of iets inherent schadelijk is of dat mensen iets alleen maar als inherent schadelijk beschouwen. Vandaar mijn kritiek.
Er is een verschil tussen subjectieve schadelijkheid: een schadelijkheid die niet direct, psychologisch veroorzaakt wordt door de seksualiteit (zoals bijvoorbeeld trauma's bij kinderverkrachting direct worden veroorzaakt door het geweld van die verkrachting), maar pas ontstaat door de manier waarop iemand tegen de seks aankijkt, en objectieve schadelijkheid, die rechtstreeks (psychoseksueel of psychologisch) veroorzaakt wordt door de seksuele handelingen.

Citaat:Mijn punt - nu moet jíj goed opletten wat ik bedoelde - was ook helemaal niet dat de seks niet op het niveau van het kind zou zijn. Mijn punt is dat de gevoelens van het kind erover kunnen veranderen, óók los van de maatschappij. Of dat risico groot genoeg is om het contact als geheel al preventief af te keuren, dat weet ik niet. Misschien niet. Maar ontkennen dat deze mogelijkheid bestaat lijkt me voorbarig.

Dat punt heb ik dan ook nergens ontkend. Ik ontken alleen dat de verandering van de gevoelens voortkomt uit de seksualiteit zelf. Het gaat ofwel om een weerspiegeling van de maatschappelijke consensus op dit punt (seks met een kind is altijd schadelijk) of om een eigen visie die berust op zelfstandig denken. Maar hoe dan ook, de gedachte dat seks inherent en objectief schadelijk is, maakt die seks nog niet objectief schadelijk.
Ik vind zelf alleen dat men geen rekening hoeft te houden met de mogelijkheid dat iemand, los van de maatschappelijke consensus, op eigen houtje iets wat destijds als positief is ervaren nu opeens als iets negatiefs gaat zien. We moeten rekening houden met de maatschappelijke consensus, niet omdat die respectabel zou zijn (want dat is ze helemaal niet, ze slaat zelfs nergens op), maar omdat ze (voormalige) kinderen als het ware dwingt om de seks als negatief te gaan zien. Maar men hoeft geen rekening te houden met visies die een kind los van die dwang gaat ontwikkelen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van het voormalige kind zelf, niet van de volwassene bij een vrijwillige relatie. Mensen kunnen overal negatief tegenover gaan staan, maar zolang dat hun eigen keuze is (niet iets wat opgelegd is door maatschappelijke druk), is het alleen hun eigen verantwoordelijkheid en niet die van anderen. Zo bedoelde ik het.

Anders geformuleerd: er is bij (uitsluitend) subjectieve schade alleen sprake van zogeheten secundaire victimisatie: het kind is objectief geen slachtoffer van de seks als zodanig (het is er niet door getraumatiseerd en heeft geen nare scheefgroei ondergaan op psychoseksueel vlak, etc.) maar het wordt tot slachtoffer gebombardeerd door opdringerige anderen en neemt dat beeld uiteindelijk over.
Zolang anderen zorgen voor die secundaire victimisatie en de volwassene dat kon zien aankomen, is de volwassene mede verantwoordelijk.
Maar als de secundaire victimisatie helemaal niet is opgelegd, maar een keuze vormt van het voormalige kind zelf, is alleen dat kind zelf verantwoordelijk. Het voormalige kind is dan feitelijk zelf de dader (het doet het zichzelf vrijwillig aan, maakt zichzelf zonder dwang van buitenaf tot slachtoffer), en niet de maatschappij, laat staan de volwassene bij de pedofiele relatie van vroeger.

Citaat: Ik denk dat je bevooroordeeld bent als je denkt dat dieren meestal emotioneel of fysiek geschaad raken door seksueel contact. Wat is daar je bron van?

Ik denk dat dieren meestal als gebruiksvoorwerpen worden beschouwd door zoöfielen, maar er zijn zeker uitzonderingen. Zie het boek van Midas Dekkers, Lief Dier. (Misschien is mijn beeld inderdaad te negatief en ligt de verhouding heel anders, zodat juist misbruik van dieren de uitzondering vormt.)
Waarom ik denk dat dieren vaak mishandeld worden door seks? Voornamelijk door catalogi op dat gebied die ik een keer onder ogen heb gekregen. Het zag er allemaal behoorlijk gedwongen en naar uit. Er worden bijvoorbeeld levende palingen gebruikt voor masturbatie door vrouwen. Etc. Maar ik geloof zeker dat er met name met huisdieren ook liefdevolle seks kan zijn waarin de mens niet over de grenzen van het dier heen gaat.

Citaat:Zelfs als het zo zou zijn dat er schade bij ontstaat, en je dat kwalijk vindt, moet je overigens vlees-productie nog veel en veel kwalijker vinden om consistent te zijn.

Inderdaad, en dat doe ik dan ook. Ik ben onder meer al 25 jaar veganist en een pleitbezorger van dierenrechten.

Citaat:Dat hangt er wat mij betreft vanaf hoe reëel en groot dat risico is. Als het echt zeer verwaarloosbaar klein is, dan hoef je er wat mij betreft geen rekening mee te houden. Maar hoe groot dat risico is, dat weet ik niet. Het dunkt me dat daar geen unbiased onderzoek naar gedaan is, omdat dat min of meer onmogelijk is.

Volgens mij kun je dat risico om een andere reden niet berekenen, namelijk omdat het hierbij dus echt gaat om persoonlijke keuzen op levensbeschouwelijk gebied. Daar valt niets over te voorspellen. Maar waar het mij nogmaals om gaat, is de vraag of de volwassene zich verantwoordelijk moet voelen voor keuzes van het voormalige kind, die niet door derden afgedwongen zijn, om opeens negatief tegen de relatie aan te kijken. Mijn antwoord is: Nee, daar hoeft die volwassene zich niet verantwoordelijk voor te voelen. Het was immers niet te voorzien tijdens de relatie zelf, zoals bijvoorbeeld wel geldt voor afkeuring door anderen, in deze maatschappij.

Citaat:Met zo'n uitspraak moet je wel uitkijken. Je kan op dezelfde manier zeggen dat het prima okee is om seks te hebben met een kind in deze maatschappij, en als vervolgens het kind spijt krijgt omdat de maatschappelijke mening is zoals ze is, dat je dan zegt "ja, maar hallo, die schade komt toch door de maatschappij en niet door mij?". De schade komt dan niet door de seks maar door de interpretatie van de persoon zelf (flink beïnvloed door de maatschappij).

In feite is het dat ook echt zo, vind ik, dat de volwassene zelf niet verantwoordelijk is voor die negatieve visie. De maatschappij is hierin toch echt de 'dader', niet de volwassene zelf.
Het punt is alleen dat die negatieve visie (met alles wat daarbij hoort: schuldgevoelens, walging van zichzelf, schaamte, etc.) grotendeels wordt opgelegd en de volwassene dat kan voorzien. Daarom is het onverantwoord, en dus immoreel, om er geen rekening mee te houden.

Citaat:Het is niet zo dat omdat de schade niet direct ontstaat door het seksuele contact, dat jij niet verantwoordelijk zou zijn voor de gevolgen.

Helemaal mee eens. Dat heb ik dan ook bijvoorbeeld nooit gesteld. Sterker nog, zoals ik al eerder heb aangestipt: ik ben zelf zelfs tegen platonische relaties, als men al van tevoren aan kan zien komen dat die zullen worden afgekeurd door de omgeving.

Citaat:Het hangt af van het risico.

Het hangt af van het risico EN van de mate waarin het voormalige kind zelf kan kiezen voor een negatieve visie. Als die keuze echt primair door het kind gemaakt is, dan hoeft men zich daar niet verantwoordelijk voor te voelen. Ik wil nog wel een uitzondering toevoegen, namelijk gevallen waarin het kind duidelijk of waarschijnlijk een kinderpsychiatrische aandoening heeft (met name iets op het gebied van somberheid of depressie, een algemene neiging om dingen als negatief te gaan zien) en daardoor eerder geneigd zou zijn tot verwarde, negatieve gedachten. In zo'n geval zou men waarschijnlijk ook geen relatie moeten aangaan, omdat de schijnbaar vrije keuze om opeens negatief te gaan denken toch niet zo vrij zou zijn. Maar dat geldt niet voor kinderen met een normale intelligentie en zonder tekenen van een psychiatrische aandoening.

Het gaat dus nogmaals niet alleen om het risico, maar ook om de vraag wie er verantwoordelijk zou zijn voor een negatieve omslag bij het voormalige kind, na de relatie bedoel ik dus .

Citaat:Dus als ik het goed begrijp maak je een onderscheid tussen als de gehele maatschappij iets afkeurt, en wanneer slechts een klein 'vrijwillig' onderdeel van de maatschappij (een levensbeschouwing?) dat doet. Voor mij is dat echter een gradueel onderscheid, niet een 'hard' onderscheid. De 'kleinheid' van zo'n mini-maatschappijtje verkleint de kans dat daardoor schade ontstaat, en op een gegeven moment is die kans klein genoeg om te kunnen aanvaarden.

Nee, ik bedoel het anders. Men moet rekening houden met dwang van de kant van de maatschappij om 'politiek correct' te denken over vrijwillige relaties, maar niet met niet-gedwongen vrije keuzes om iets als negatief te gaan zien, wat tijdens de relatie zelf als positief werd beleefd.

Citaat:Ik heb niet beweerd dat het bestaan van een risico betekent dat je het dus moet verbieden. Ik heb zelfs het tegendeel daarvan beweerd, door te erkennen dat risico's een onderdeel van den wereld zijn. ("De werkelijkheid is dat er risico's bestaan, en dat je graag een situatie hebt waarin je die afdoende kan minimaliseren", "Ik hoop ook dat je niet de illusie hebt dat je spijt volledig uit kan bannen").

Waar het mij echter om gaat in deze context, is de verantwoorde emancipatie van vrijwillige relaties. Daarom is het heel belangrijk criteria zo goed en zuiver mogelijk te formuleren. Men mag als volwassene wel risico's nemen, maar niet op gebieden waar men zelf verantwoordelijk voor is. Als iemand weet dat een kind gehersenspoeld zal worden door zijn of haar ouders, dan is hij of zij immoreel bezig als de relatie dan toch wordt voorgezet. Maar als iemand beseft dat een kind later, zonder dat dit wordt afgedwongen (en natuurlijk ook zonder er echt iets schadelijks zou plaatsvinden zoals onvrijwillige seksuele handelingen), misschien zomaar zijn visie kan veranderen, dan is dat niet voldoende reden om de relatie te beëindigen. Het valt namelijk buiten de verantwoordelijkheid van de volwassen partner. Het hoort bij de verantwoordelijkheid van de volwassene die het kind straks zal zijn.

Citaat:Wel even 'oorzaken' en 'verantwoordelijkheid' uit elkaar houden svp. Wat de (directe? indirecte?) oorzaak van schade is hoeft niet overeen te komen met de persoon die verantwoordelijkheid draagt.

Dat zeg ik toch.

Citaat:Bijvoorbeeld het seks hebben met een kind in déze maatschappij, waarbij de schade direct gezien uit de maatschappij komt, maar waarbij de pedofiel desondanks de verantwoordelijke is omdat hij er vanaf weet.

Niet helemaal. De maatschappij draagt de meeste verantwoordelijkheid, dat blijft zo. Maar de volwassene die daar geen rekening mee houdt is wel medeverantwoordelijk, zeker. Hij is niet verantwoordelijk voor de subjectieve schade zelf (die wordt het kind aangepraat door de maatschappij) maar wel voor het feit dat er een situatie is ontstaan waarin de maatschappij voorspelbaar die subjectieve schade zal veroorzaken bij het kind.

Citaat:Desondanks is in jouw voorbeeld de 'verantwoordelijkheid' niet bij de ouders, omdat de kans te klein is dat er zulke schade zou ontstaan om om die reden af te zien van een liefdevolle opvoeding. (Je kan een afweging maken, en de verwachte schade bij geen-liefdevolle-opvoeding is groter dan bij een liefdevolle.)

Nu haal je zelf iets door elkaar, vrees ik. Het gaat in mijn voorbeeld niet om objectieve, maar uitsluitend om subjectieve schade. Objectieve schade speelt überhaupt geen rol in onze discussie. Het gaat niet om de vraag of de vrijwillige seks (onder de juiste voorwaarden) zelf direct schadelijk kan zijn, dus los van de manier waarop iemand er tegenaan kijkt. Het gaat om subjectieve schade, die afhangt van iemands wereldbeeld. In mijn voorbeeld gaat het dus niet om de vraag of je die ouders verantwoordelijk moet stellen voor objectieve schade, maar voor de subjectieve schade die het voormalige kind (doordat het lid is geworden van een sekte) zegt te hebben geleden. Net als bij subjectieve schade van vrijwillige pedofiele relaties, vind ik zelf dat die ouders helemaal niet verantwoordelijk zijn voor de subjectieve schade bij hun kind.

Citaat:Aanwijzingen zijn niet echt 'waarheids-verkiezend', de heersende mening heeft er invloed op.

Natuurlijk, en juist daarom is het zo ontzettend belangrijk te luisteren naar minderheidsgeluiden.
Zoals van al die volwassenen (inmiddels meer dan 120) die allemaal stellen vrijwillig een relatie te zijn aangegaan als kind en daar niet door geschaad te zijn. Echte wetenschap staat ook daarvoor open en niet alleen voor wat de maatschappelijke consensus verder zou versterken.

Citaat:Nog een (flauw) absurdum: de moord op een kluizenaar is moreel gezien slecht. Maar waarom? Er zijn geen aanwijzingen dat die kluizenaar (of wie dan ook) eronder zou lijden, volgens mij, als je 't maar snel en pijnloos doet.

Dit is misschien minder flauw dan je zelf denkt. Dit soort vragen maken onderdeel uit van de ethische discussies tussen het zogeheten utilisme en de rechtenfilosofie.
Het gaat hierbij niet zozeer om een empirische vraag, maar om wat men belangrijk vindt. Gaat het bij ethiek alleen om bewust lijden, of horen ook andere belangen mee te spelen, zoals het belang door te leven? Hebben mensen ook nog rechten of alleen subjectieve belangen? Dat soort vragen.
Maar bij vrijwillige relaties gaat het uiteraard niet om leven en dood, maar om al dan niet aanwezige psychologische schade. Het gaat om vragen als: wanneer treedt er schade op, onder welke condities kan men schade voorkomen, wat voor een subjectieve schade valt onder de verantwoordelijkheid van de volwassene, etc.

Citaat:Tot slot nog een tegenvraag: zou het zo kunnen zijn dat je onbewust de afwijzing van pedofiele relaties die in deze maatschappij zo gewoon geworden is, zozeer heb geïnternaliseerd dat je zomaar het bestaan van onbekende bronnen van schadelijkheid veronderstelt als alle bekende bronnen getackeld zijn? Alsof schadelijkheid er toch nou eenmaal inherent bij hoort.
Je hebt me duidelijk niet begrepen. Ten eerste zeg ik zéér expliciet dat mijn fantasiesituatie niet bedoeld is als bewijs van het bestaan van risico's, maar juist om jou te prikkelen om na te denken over de mogelijkheid van schade, in de hypothetische situatie die volgens jou vereist is voor een "veilige" relatie. Met als enige doel enige dogma's bij jou onderuit te schoffelen, namelijk dat je door risico's die *nu, hier* aanwezig zijn, uit te sluiten, alle risico's in een hypothetische compleet andere situatie ook zou hebben uitgebannen.

Dan heb ik je inderdaad verkeerd begrepen, sorry. Dat ligt waarschijnlijk aan de context. Dergelijke exercities gebeuren meestal in verband met een ondergraven van de emancipatie van integere, vrijwillige relaties. Ook veel mensen met een pedofiele achtergrond geloven tegenwoordig namelijk dat vrijwillige relaties per definitie (dus niet alleen door de huidige consensus op maatschappelijk niveau) onverantwoord zijn. Vandaar dus.

Citaat:Ten tweede heb ik nergens beweerd dat het bestaan van een risico direct reden is om iets te verbieden of wat dan ook, dus waarom zou het voor mij zo belangrijk zijn om een nieuw 'risico tot schade' te postuleren wanneer bekende 'schade'-bronnen zijn uitgesloten met ad-hoc voorwaarden?

Daarin verschillen we echt van elkaar. Ik vind dat men alle risico's die onder de verantwoordelijkheid van de volwassene vallen moet uitsluiten, alvorens de volwassene een relatie aan kan gaan. Daarom vind ik dus bijvoorbeeld ook dat platonische relaties in de meeste gevallen niet verantwoord zijn tegenwoordig.

Citaat:Ten derde vraag je me "zou het kunnen dat je onbewust"... Wat verwacht je dat ik hierop ga of kan antwoorden? Als ik zeg "nee, dat kan niet", dan kan je beweren: "ha, maar toch kan het, want het zit in je onderbewustzijn! Je merkt het alleen niet! Gna gna!"; en als ik zeg "ja, zo is het precies", dan is mijn onderbewustzijn kennelijk plots gepromoveerd tot bewustzijn, daar ik er opeens uitspraken over kan doen...

Zo was het niet bedoeld. Ik probeerde je gewoon aan te zetten tot zelfreflectie.

Citaat:Maar om er toch op te antwoorden: ik vind het een vrij belachelijke gedachte. Ik wijs pedofiele relaties helemaal niet inherent af, sterker nog, ik denk dat die heel mooi zouden kunnen zijn, in principe. Wel denk ik dat je in deze maatschappij verdomd veel risico's zou nemen door er ééntje te hebben. Dat zijn gedachtes die veel en veel verder gaan dan wat de heersende maatschappelijke afkeur is.

Dat laatste lijkt mij enigszins tegenstrijdig. Je hebt het toch over 'deze maatschappij', dus alle risico's hangen daar dan toch mee samen, zou men denken.

Citaat:Ten vierde denk ik dat risico's bij het leven als geheel horen. Niet alleen bij seks tussen een kind en een volwassene, maar ook tussen volwassenen onderling, tussen fietsen en auto's en de glasscherven op de grond, wat je als mens maar kan verzinnen. Sommige van die risico's achten wij dusdanig groot dat wij het "onverantwoordelijk" noemen om ze te nemen. Andere risico's denken we liever niet over na (zoals pedo's in een zwembad, auto-ongelukken). Tot je ermee geconfronteerd wordt, bijvoorbeeld in een gevaarlijke situatie, of als 'het risico' daadwerkelijk gebeurt, of het in je gezicht wordt gewreven. (Bijvoorbeeld als je hoort dat er 'een pedo in je wijk woont'. Hemeltjelief, wat een gevaar zo plots! ...Maar was dat gevaar er eerst dan niet? Waren de kinderen eerst dan veilig?)

Het gaat volgens mij echter om erg principiële vraagstukken. Wil iemand daar zuiver mee omgaan dan is een ad hoc reactie niet voldoende. Criteria zijn erg belangrijk, etc.

Petje af voor je doorzettingsvermogen trouwens Wink

T. Rivas

Het grootste deel van deze post is benadrukken dat we het eigenlijk op vrij veel punten met elkaar eens zijn. Hopelijk kan dat de lengte van eventuele komende reacties wat drukken.

drs. T. Rivas schreef:

Mijn eigen punt was echter niet dat er geen risico kan zijn, maar dat het vreemd is om ervan uit te gaan dat er nog onbekende risico's zijn zolang daar geen enkel bewijsmateriaal voor is. Natuurlijk moet men altijd openstaan voor nieuw bewijsmateriaal! Maar zolang dat er niet is, gaat het volgens mij te ver om – zoals veel tegenstanders van vrijwillige relaties wel degelijk doen – er zomaar van uit te gaan dat we iets over het hoofd hebben gezien. Waarom is dit zo belangrijk? Omdat veel tegenstanders daarmee bij voorbaat alle vrijwillige relaties taboe verklaren, zonder goede, concrete reden.

Ik ben het met je eens dat 'tegenstanders van vrijwillige relaties' met hypothetische risico's geen hard of in elk geval doorslaggevend argument hebben om die dingen te verbieden of verboden te houden. Maar ik vind ook dat jouw houding als voorvechter misschien een kléin beetje genuanceerder mag zijn. De nadruk zou ik leggen op het tot dusver niet-bestaan van strijdige informatie, en het daaruit volgend belang voor méér onderzoek naar het onderwerp, en tot het vestigen van aandacht op de gevestigde meningen / wetten erover. Niet met de claim dat het allemaal onschadelijk is (ookal zeggen jouw gegevens dat onder bepaalde stricte voorwaarden wel), maar wel met de claim dat de gevestigde ideeën gewoon niet kloppen, en herzien moeten/mogen worden. De reden dat ik die insteek zou prefereren is dat jij noch zij echt goed geïnformeerd kunnen spreken over de risico's die erbij zouden komen kijken zonder zulke grote maatschappelijke afkeur. Daar is geen onderzoek naar gedaan, en jij baseert je informatie op een selectie van louter positieve relaties. Me dunkt dat je grootschaliger en representatiever onderzoek zou moeten doen voordat je over schadelijkheid claims zou kunnen maken.

Ik zeg dus niet dat je "uit moet gaan van onbekende risico's zonder dat daar bewijsmateriaal voor is", ik zeg dat je over de daadwerkelijke risico's weinig zinnigs kan zeggen, behalve dat de informatie tot dusver een zware nuance moet plaatsen bij de heersende wan-mening dat het altijd slecht is en daarom taboe dient te zijn. Dus ik ben het met je eens dat wat die tegenstanders die jij noemt doen, te ver gaat. Alleen ben ik minder snel geneigd te zeggen "dan en dan en dan is het onschadelijk", omdat je je baseert op enkel positieve verhalen, en daar richtlijnen uit hebt proberen te trekken. Je kan alleen maar zeggen: in deze en deze en deze situaties is het onschadelijk gebleken, en ik heb het vermoeden dat deze en deze voorwaarden daar een grote rol bij hebben gespeeld. Dat is net iets genuanceerder gesteld dan jij het deed. Het daagt uit tot tegenstrijdige informatie, ofwel nieuw onderzoek, en zet een groot punt van twijfel bij de gevestigde mening. Precies wat je beoogt, denk ik. Of zie ik dat verkeerd?

drs. T. Rivas schreef:

Als het zou gebeuren dat een van de wetenschappelijke theorieën waar jij jouw moraliteit op laat rusten, gefalsificeerd zou worden, dan valt daarmee je morele theorie ook (deels). Dat betekent, zo zie ik dat gewoon, dat jouw morele standpunt óók (iets) empirisch is/heeft.
Nee, de morele criteria zouden dan slechts moeten worden uitgebreid. Het lijkt mij bijvoorbeeld ondenkbaar dat criteria als vrijwilligheid en acceptatie door de ouders opeens niet langer van belang zouden zijn.

Komt me ietwat kortzichtig over (niet te hard bedoeld, maar zo klinkt dat wel). Ik kan mij bijvoorbeeld prima voorstellen dat er data zou komen die bepaalde van je criteria niet als noodzakelijk doen blijken. Acceptatie van de ouders hoeft geen probleem te zijn als het kind het geheim kan houden en empirisch blijkt dat er uit die situatie nauwelijks tot nooit schade ontstaat (gegeven dat aan andere 'voorwaarden' wel voldaan werd, bijvoorbeeld). Dan zie ik dat niet als uitbreiding van je morele lijstje, maar als inkorting. En zie hedendaagse data over het menselijk psychologisch handelen alsjeblieft niet als te rigide. Stel je bijvoorbeeld een situatie 20 jaar in de toekomst voor, waarin het algemeen bekend is dat seks op jonge leeftijd tot trauma's lijdt, en omdat de hele maatschappij dat zo keihard gelooft, gaan kinderen zich ook sneller gebruikt voelen. Dan is het psychologische kennis dat die handeling tot dat resultaat leidt. Als mensen in die tijd morele richtlijnen zouden oprichten, zouden ze dat doen op basis van die kennis. Als er vervolgens een pientere psycholoog langs komt die weet te onderzoeken wat de gevolgen van seks op jonge leeftijd zijn zonder die maatschappelijke afkeur, en erachter komt dat dat helemaal niet tot trauma's lijdt... Dan moeten de mensen met hun morele standaards die dingen van hun lijstje schrappen.

Je opmerking "Het lijkt mij bijvoorbeeld ondenkbaar dat criteria als [..] niet langer van belang zouden zijn." komt mij vreselijk 'vastgeroest' over, sorry voor mijn verwoording, en klinkt in mijn oren als in strijd met "Natuurlijk moet men altijd openstaan voor nieuw bewijsmateriaal!". Het lijkt in de verwoording van dat eerste citaatje erop dat je voor sommige wijzigingen (namelijk in de vorm van schrappen) helemaal niet open staat.

drs. T. Rivas schreef:

Het is hier belangrijk dat je twee uiterste claims hebt, die volgens mij beiden niet waar zijn. Mijn 'idee' zit er een beetje tussenin.
Het ene [..] is de claim dat meningen "in het luchtledige" gevormd worden, compleet onafhankelijk van maatschappij. Dat is uiteraard niet waar. Maar het andere uiterste, dat meningen altijd volledig ingebed zijn in de maatschappij, is dat ook niet, dunkt me.

Die andere uiterste visie deel ik dan ook zelf helemaal niet. Als die visie juist was, zou niemand meer zelfstandig kunnen denken en kunnen ingaan tegen de tijdgeest, bijvoorbeeld.

Okee. Maar toch zei je eerst:

drs. T. Rivas schreef:

Maar dat gebeurt toch niet in het luchtledige? Dat komt toch alleen maar omdat de maatschappij (of bepaalde kringen waar het kind bij hoort) er grotendeels negatief tegen aankijkt?

Ik merk op dat je "alleen maar" zegt. Dat laat geen ruimte open voor de 'eigen inbreng'.
Als je 'vanuit jezelf' een mening kan hebben die los staat van de maatschappij, waarom zou je dan niet 'uit jezelf' spijt kunnen ontwikkelen? Als edit "uit jezelf" bijvoorbeeld een instinct zou zijn, zou het zelfs grootschalig voor kunnen komen; is het dan niet zo dat je er rekening mee moet kunnen houden, en verantwoordelijkheid voor moet kunnen nemen, als volwassene die hier vanaf weet?
En maatschappelijk gezien hoeft het niet per sé een uitgesproken maatschappelijke afkeuring van seks met kinderen te zijn, die iemands denken beinvloedt. Het kan ook simpelweg de maatschappelijke "verering van seks uit liefde" zijn, wat iemand spijt doet krijgen, omdat die het gevoel heeft dat daar geen sprake van was 'vroegah'. Directer gezegd: drs. Rivas, het is toch niet a priori uit te sluiten dat iemand spijt krijgt los van een expliciete maatschappelijke afkeur; en het is desondanks toch nog steeds mogelijk dat een dergelijke spijt-vorming voldoende-significant-schalig voor zou kunnen komen onder mensen in die situatie? (Ik richt mij alleen op deze nuance omdat jij deze mogelijkheid in het geheel uit lijkt te sluiten! Je zegt nu basically dat nieuwe data je natuurlijk van gedachte kan doen veranderen, maar tot die data er is is het gewoon waar dat er geen spijt ontstaat buiten directe maatschappelijke dwang om. Dat trek ik in twijfel, ik denk dat je helemaal niet kan zeggen dat dat "waar" is, maar dat je hoogstens kan zeggen dat je nog geen concrete indicatie hebt dat dat [grootschalig] zou gebeuren. Maar dan kan het nog steeds!)
Veel mensen worden depressief omdat ze geen vriendin hebben. Niet omdat het (dit zou direct zijn) afgekeurd wordt door de maatschappij om geen vriendin te hebben, maar omdat de maatschappij "liefde" verafgodt, en de persoon in kwestie als gevolg daarvan (of misschien zelfs ook deels door 'oer-instincten'? Hoe dan ook níet direct door excpliciete ideeën in de maatschappij) liefde wil vinden. En omdat hij dat nog niet gevonden heeft, wordt-ie depressief.
Dit noem ik om aan te geven (te 'bewijzen') dat het mogelijk is dat zonder expliciete maatschappelijke afkeur er toch een voldoende-significant-schalig negatief fenomeen kan ontstaan. Dit kan bij 'liefde' en het vriendin-willen, het zou (in principe, in ieder geval bestaat de mogelijkheid) ook het geval kunnen zijn bij een bepaalde niet-seks-met-kinderen-afkeurende maatschappij, en het seksen zelf.
Maar goed, ik dénk dat die kans klein genoeg zou zijn als het maatschappelijk "normaal" en zelfs positief gevonden zou worden. Klein genoeg om een respectvol en aan bepaalde voorwaarden voldoend contact als acceptabel te beschouwen. Maar weten doe ik het niet! Ik sta (écht) open voor nieuwe data! Tongue

drs. T. Rivas schreef:

[..] Waar het mij om ging, is dat ik roken zelf al vele jaren beschouw als iets inherent schadelijks en ik denk dat dit voor heel veel mensen geldt. En het is natuurlijk van groot belang of iets inherent schadelijk is of dat mensen iets alleen maar als inherent schadelijk beschouwen. Vandaar mijn kritiek.

Slechts gegeven het feit dat het mogelijk is dat iemand rookt zonder er kanker of een andere ziekte van te krijgen, lijkt het me triviaal dat roken niet inherent schadelijk is. Dan is dat al bewezen zo je wil, net zoals jij bewezen hebt dat seks op jonge leeftijd niet altijd schadelijk hoeft te zijn. Er is een tegenvoorbeeld gevonden, voilà.
Zou je misschien op mijn oorspronkelijke punt in kunnen gaan, die vergelijking, ervanuitgaande dat roken inderdaad een risico op (blijvende of merkbare) schade met zich mee brengt, net als seks met mensenjongen? Want we spreken nu alleen nog maar over of die vergelijking nou wel of niet op gaat; graag wil ik nu vragen of je er even vanuit kan gaan dat-ie inderdaad wél klopt, je kritiek blijkt immers niet helemaal gegrond geweest te zijn, en alsnog inhoudelijk op het oorspronkelijke punt van die vergelijking in wilt gaan.

drs. T. Rivas schreef:

Ik ontken alleen dat de verandering van de gevoelens voortkomt uit de seksualiteit zelf. Het gaat ofwel om een weerspiegeling van de maatschappelijke consensus op dit punt (seks met een kind is altijd schadelijk) of om een eigen visie die berust op zelfstandig denken. [..]
Ik vind zelf alleen dat men geen rekening hoeft te houden met de mogelijkheid dat iemand, los van de maatschappelijke consensus, op eigen houtje iets wat destijds als positief is ervaren nu opeens als iets negatiefs gaat zien.

Als dit grootschalig (ofwel voldoende-significant-schalig, alsin niet 0,01% van de mensen die zo'n contact hebben, ook niet noodzakelijk 80%, maar bijvoorbeeld 20%) zou gebeuren, vind ik dat je daar wél rekening mee moet houden.

drs. T. Rivas schreef:

We moeten rekening houden met de maatschappelijke consensus, niet omdat die respectabel zou zijn (want dat is ze helemaal niet, ze slaat zelfs nergens op), maar omdat ze (voormalige) kinderen als het ware dwingt om de seks als negatief te gaan zien. Maar men hoeft geen rekening te houden met visies die een kind los van die dwang gaat ontwikkelen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van het voormalige kind zelf, niet van de volwassene bij een vrijwillige relatie.

Zie ook mijn reactie in ditzelfde topic op het onderwerpje 'vrije wil'. Dwang is niet de enige manier om iemand te beïnvloeden, noch is expliciete maatschappelijke consensus dat. De scheiding tussen 'eigen vrije keus' en 'maatschappelijke dwang om iets zus en zo te zien' is helemaal niet zo duidelijk als je 'm hier doet lijken. Sterker nog, bepalen wat 'eigen vrije keus' überhaupt nou eigenlijk is, is zéér lastig.

drs. T. Rivas schreef:

Anders geformuleerd: er is bij (uitsluitend) subjectieve schade alleen sprake van zogeheten secundaire victimisatie: [..]

Is het niet mogelijk dat bij uitsluitend subjectieve schade er in sommige gevallen helemaal geen secundaire victimisatie is, omdat de persoon helemaal niets was opgedrongen, maar om de een of andere reden 'zelf' van mening veranderde? Niet uit directe vrije wil; ze dacht niet van de ene op de andere dag "goh, laat ik mij nu eens kut gaan voelen over dat fijne contact van vroeger". Maar bijvoorbeeld door impliciete maatschappelijke waarden zonder druk of dwang, die desondanks grootschalig voor komen (zoals de eerder genoemde liefde-verafgoding).

drs. T. Rivas schreef:

Volgens mij kun je dat risico om een andere reden niet berekenen, namelijk omdat het hierbij dus echt gaat om persoonlijke keuzen op levensbeschouwelijk gebied. Daar valt niets over te voorspellen. Maar waar het mij nogmaals om gaat, is de vraag of de volwassene zich verantwoordelijk moet voelen voor keuzes van het voormalige kind, die niet door derden afgedwongen zijn, om opeens negatief tegen de relatie aan te kijken. Mijn antwoord is: Nee, daar hoeft die volwassene zich niet verantwoordelijk voor te voelen. Het was immers niet te voorzien tijdens de relatie zelf, zoals bijvoorbeeld wel geldt voor afkeuring door anderen, in deze maatschappij.

Volgens mij ben je het hier gewoon inhoudelijk met mij eens, maar wil ik graag dat je het net iets anders verwoordt (er wat nuance in bouwt). Jij verdedigt hier stellig het gegeven dat men voor sommige te verwachten effecten (mede-)verantwoordelijk gehouden kan worden, en waar men verantwoording over moet nemen, maar dat men voor niet te verwachten effecten, zoals jij noemt "verandering van mening zonder dwang van derden", niet verantwoordelijk gehouden hoeft te worden. Ik ben het eens met deze claims, behalve de invulling die jij er tussen aanhalingstekens aan geeft. Ik laat namelijk óók nog graag de mogelijkheid open dat er ándere te verwachten bronnen van schade kunnen zijn, zoals grootschalig veranderen van mening zónder expliciete dwang van derden. Op het moment dat dit grootschaligzou gebeuren, dus bij veel mensen, kan je dat verwachten en om die reden met precies dezelfde redenatie vragen/eisen verantwoordelijkheid te nemen vooraf. We zijn het hier dus eens over de verantwoordelijkheid mbt de verwachting van schade (de magnitude het risico), alleen lijk jij een dogma aan te hangen dat de enige mogelijke invulling van "te verwachten effecten" de expliciete dwang van buitenaf is. Ik beweer dat er mogelijk méér invullingen van "te verwachten effecten" zijn. Als je jouw enkele invulling van die effecten iets nuanceert, zijn we het hierop gewoon eens.

drs. T. Rivas schreef:

Citaat:Het hangt af van het risico.
Het hangt af van het risico EN van de mate waarin het voormalige kind zelf kan kiezen voor een negatieve visie.

De mate waarin het kind dat kan kiezen is gewoon (mede)bepalend voor dat risico, dus dat zit er impliciet al gewoon ingebakken. Ik denk overigens dat jij erg optimistisch bent over de mogelijkheid van dat laatste wat jij hier noemt (het "zelf kiezen voor" een bepaalde visie). Dat is waarschijnlijk ons grootste en meest fundamentele inhoudelijke meningsverschil, en ik denk dat Fluctuat hierin aan mijn kant zou staan. Je lijkt dit gewoon heel erg als pijler te zien, die 'vrije keus' als tegenhanger van 'afgedwongen meningen' (door onontkoombare beinvloeding van buitenaf). Maar je lijkt die beïnvloeding van buitenaf over het algemeen te onderschatten. Die is er niet alleen bij wat jij 'afgedwongen meningen' noemt. Wederom: zie mijn postje over vrije wil in dit topic, #124.

drs. T. Rivas schreef:

Niet helemaal. De maatschappij draagt de meeste verantwoordelijkheid, dat blijft zo. Maar de volwassene die daar geen rekening mee houdt is wel medeverantwoordelijk, zeker. Hij is niet verantwoordelijk voor de subjectieve schade zelf (die wordt het kind aangepraat door de maatschappij) maar wel voor het feit dat er een situatie is ontstaan waarin de maatschappij voorspelbaar die subjectieve schade zal veroorzaken bij het kind.

De maatschappij fungeert in deze niet als bewust denkend iets. Meer als een gebeuren dat zijn gang gaat. Ik weet daarom ook niet zo goed of je van "verantwoordelijk" kan spreken, als je over de maatschappij spreekt. De maatschappij wil juist schade beperken en heeft, denkt ze, het beste voor. Maar ze zien simpelweg niet dat negatieve houdingen soms schade kunnen creëren, ze kunnen niet even in hun gedachten afstappen van hun gevoelens over seks met kinderen. Die zijn hardnekkiger dan het 'denken', en beïnvloeden het sterk. Ze zijn direct gezien oorzaak van de schade, maar verantwoordelijk? Een grote tsunami was ooit oorzaak voor een slordige driehonderdduizend doden. Was die tsunami voor die doden verantwoordelijk? Had die tsunami zijn verantwoordelijkheid moeten nemen, om niet aan te komen spoelen? Is een kind van 2 met een geladen pistool verantwoordelijk voor het leven van haar broertje van 4 waar ze het op richt, draagt ze die verantwoordelijkheid?

drs. T. Rivas schreef:

Desondanks is in jouw voorbeeld de 'verantwoordelijkheid' niet bij de ouders, omdat de kans te klein is dat er zulke schade zou ontstaan om om die reden af te zien van een liefdevolle opvoeding. (Je kan een afweging maken, en de verwachte schade bij geen-liefdevolle-opvoeding is groter dan bij een liefdevolle.)

Nu haal je zelf iets door elkaar, vrees ik. Het gaat in mijn voorbeeld niet om objectieve, maar uitsluitend om subjectieve schade. Objectieve schade speelt überhaupt geen rol in onze discussie. Het gaat niet om de vraag of de vrijwillige seks (onder de juiste voorwaarden) zelf direct schadelijk kan zijn, dus los van de manier waarop iemand er tegenaan kijkt. Het gaat om subjectieve schade, die afhangt van iemands wereldbeeld. In mijn voorbeeld gaat het dus niet om de vraag of je die ouders verantwoordelijk moet stellen voor objectieve schade, maar voor de subjectieve schade die het voormalige kind (doordat het lid is geworden van een sekte) zegt te hebben geleden. Net als bij subjectieve schade van vrijwillige pedofiele relaties, vind ik zelf dat die ouders helemaal niet verantwoordelijk zijn voor de subjectieve schade bij hun kind.

Ik denk dat ik weiger onderscheid te maken tussen "objectieve" en "subjectieve" schade. In beide gevallen voelt de schade echter even "echt" aan. Schade wordt ervaren door een persoon, is daarmee per definitie subjectief. Ze is ook per definitie objectief, als je accepteert dat je van buitenaf kunt kijken naar die persoon en dan kunt concluderen (bijvoorbeeld afgaande op wat die persoon zegt te ervaren) of er schade is of niet. Objectief lijk je hier te bedoelen als "inherent", onontkoombaar. Ook daar had ik het totaal niet over. Ik had het over de te verwachten schade bij een liefdevolle versus niet-liefdevolle opvoeding. In het ene geval is de kans op schade, indirect of direct, kleiner dan in het andere geval. Beide gaat over risico's, dus geen van beide ging over onontkoombare schade. Dat is toch duidelijk, lijkt me?

drs. T. Rivas schreef:

Ten tweede heb ik nergens beweerd dat het bestaan van een risico direct reden is om iets te verbieden of wat dan ook, dus waarom zou het voor mij zo belangrijk zijn om een nieuw 'risico tot schade' te postuleren wanneer bekende 'schade'-bronnen zijn uitgesloten met ad-hoc voorwaarden?
Daarin verschillen we echt van elkaar. Ik vind dat men alle risico's die onder de verantwoordelijkheid van de volwassene vallen moet uitsluiten, alvorens de volwassene een relatie aan kan gaan. Daarom vind ik dus bijvoorbeeld ook dat platonische relaties in de meeste gevallen niet verantwoord zijn tegenwoordig.

Je hebt me niet begrepen, dus lees het nog eens en probeer het nog een keer graag. Als je er iets niet uit snapt, verwoord dan even wát niet. Want je doet hier een uitspraak waarin ik niet kan terugvinden waar uit mijn reactie je nu op doelt. Ik zie niet waar ik het tegendeel zeg van wat jij hier beweert, en dus ook niet waar wij hierin van mening zouden verschillen. Ik stel dat het enkel bestaan van een risico niet per definitie betekent dat het fout is of verboden moet worden. Ik zeg niet dat het bestaan van een risico altijd betekent dat er niets gedaan hoeft te worden. Jouw tekst is dus niet in strijd met wat ik zei.

drs. T. Rivas schreef:

[..]Ik wijs pedofiele relaties helemaal niet inherent af, sterker nog, ik denk dat die heel mooi zouden kunnen zijn, in principe. Wel denk ik dat je in deze maatschappij verdomd veel risico's zou nemen door er ééntje te hebben. Dat zijn gedachtes die veel en veel verder gaan dan wat de heersende maatschappelijke afkeur is.
Dat laatste lijkt mij enigszins tegenstrijdig. Je hebt het toch over 'deze maatschappij', dus alle risico's hangen daar dan toch mee samen, zou men denken.

Ik snap je weer niet. Natuurlijk hangen die risico's daarmee samen. Daarom zeg ik het ook juist. In een andere maatschappij zouden die risico's er niet zijn, en zou ik een andere conclusie kunnen trekken uit de afweging. Daarom zeg ik ook "deze maatschappij", en laat ik die hele maatschappij niet gewoon weg. Daarom ben ik anders in mijn mening dan 'de maatschappij', die het eigenlijk altijd als slecht wil zien, even kort door de bocht genomen.

Heb allerjezusveel respect voor de energie die je steekt in een discussie.
Dat geldt ook voor dhr. Rivas btw.

Heb ook het idee dat je zo ongeveer over hetzelfde valt als ik doe.

Verder lees ik voorlopig gewoon stiekem mee Smile

Citaat: Het grootste deel van deze post is benadrukken dat we het eigenlijk op vrij veel punten met elkaar eens zijn. Hopelijk kan dat de lengte van eventuele komende reacties wat drukken.< Wink
Ik ben benieuwd hoe lang de post anders was geworden Smile

Een belangrijk verschil dat ik inmiddels toch lijk waar te nemen, is dat jij helemaal lijkt te focussen op schadelijkheid, en ik uitsluitend op objectieve en te verwachten subjectieve schade van vrijwillige relaties. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in schade van onvrijwillige contacten. Ik vind het hoe dan ook kwalijk als iemand een kind dwingt of onder druk zet om seks met hem of haar te hebben, ook als dat verder, na afloop (relatief of zelfs helemaal) onschadelijk zou blijken te zijn. De eerste voorwaarde voor mij om een relatie te respecteren en te beschermen is dat die relatie in de beleving van het kind zelf (op het moment dat de relatie nog voortduurt) vrijwillig – en dus impliciet ook positief genoeg, waarom zou het kind er anders achterstaan? - is.

Citaat: Maar ik vind ook dat jouw houding als voorvechter misschien een kléin beetje genuanceerder mag zijn. De nadruk zou ik leggen op het tot dusver niet-bestaan van strijdige informatie, en het daaruit volgend belang voor méér onderzoek naar het onderwerp, en tot het vestigen van aandacht op de gevestigde meningen / wetten erover.
De reden dat ik die insteek zou prefereren is dat jij noch zij echt goed geïnformeerd kunnen spreken over de risico's die erbij zouden komen kijken zonder zulke grote maatschappelijke afkeur.

Dat zou dan moeten gaan om onderzoek naar uitsluitend vrijwillige relaties die achteraf als negatief worden beleefd, terwijl de volwassene zich wel aan de genoemde criteria heeft gehouden. Oké, dat zou men zeker nog kunnen doen. Maar dan pas wanneer het breed maatschappelijk doorgedrongen is dat er onschadelijke vrijwillige relaties bestaan. Daarvóór heeft het geen zin, omdat de invloed van de maatschappij altijd bepalend kan zijn achteraf.

Citaat: Daar is geen onderzoek naar gedaan, en jij baseert je informatie op een selectie van louter positieve relaties.
Nee, de relaties zouden hoe dan ook vrijwillig en daarmee (zolang ze duurden) in ieder geval positief moeten zijn geweest. Men zou zich dus hoe dan ook moeten beperken tot positieve relaties en dan kijken of er ondanks de positieve beleving en het voldoen aan morele voorwaarden toch schade kan ontstaan. Zo ja, wat voor een schade zou dat dan zijn, zou dan de vraag moeten luiden, en aansluitend: hoe kan men die schade voorkomen?: Me dunkt dat je grootschaliger en representatiever onderzoek zou moeten doen voordat je over schadelijkheid claims zou kunnen maken.

Nee, die grootschaligheid gaat eerder op voor onderzoek naar schade als zodanig, dus bij alle mogelijke contacten. We (althans ikzelf) hebben het hier echt uitsluitend over schade van vrijwillige, positieve relaties! Ik ben niet geïnteresseerd in schadelijkheid in het algemeen, want ik keur alle onvrijwillige relaties moreel af, dus ook de relaties die onschadelijk zouden zijn.

Citaat: Alleen ben ik minder snel geneigd te zeggen "dan en dan en dan is het onschadelijk", omdat je je baseert op enkel positieve verhalen, en daar richtlijnen uit hebt proberen te trekken.

Nogmaals, dat is dus niet van toepassing, want het moet voor mij uitsluitend gaan om positieve en dus vrijwillige relaties. De eventuele negatieve aspecten mogen niet al tijdens de relatie ervaren zijn door het kind zodat het kind zich liever aan de relatie had willen voltrekken. Dat soort relaties die niet echt van harte zijn of erg problematisch verdienen geen emancipatie.

Citaat: Je kan alleen maar zeggen: in deze en deze en deze situaties is het onschadelijk gebleken, en ik heb het vermoeden dat deze en deze voorwaarden daar een grote rol bij hebben gespeeld.
Voor een deel is dat misschien waar, maar sommige criteria zoals vrijwilligheid blijven altijd overeind! De aanpassingen die ik zelf nog zou kunnen verwachten zijn nuanceringen van de bestaande criteria, ze gooien de boel niet om of zo.

Citaat: Dat is net iets genuanceerder gesteld dan jij het deed. Het daagt uit tot tegenstrijdige informatie, ofwel nieuw onderzoek, en zet een groot punt van twijfel bij de gevestigde mening. Precies wat je beoogt, denk ik. Of zie ik dat verkeerd?

Ja, je ziet dat verkeerd, want één ding staat nu al vast. Er bestaan vrijwillige relaties die onschadelijk zijn en daarom bescherming verdienen. Dat is meer dan alleen maar een constatering dat het bestaande beeld niet klopt. We weten al voor een heel groot deel wat er niet klopt aan het beeld.

Citaat: Komt me ietwat kortzichtig over (niet te hard bedoeld, maar zo klinkt dat wel). Ik kan mij bijvoorbeeld prima voorstellen dat er data zou komen die bepaalde van je criteria niet als noodzakelijk doen blijken. Acceptatie van de ouders hoeft geen probleem te zijn als het kind het geheim kan houden en empirisch blijkt dat er uit die situatie nauwelijks tot nooit schade ontstaat (gegeven dat aan andere 'voorwaarden' wel voldaan werd, bijvoorbeeld).

Zelf denk ik dat het risico toch te groot blijft. Ook als ouders vaak niet negatief zouden reageren als er onbedoeld achter komen, blijft het risico bestaan dat ze er zeer negatief op zullen reageren. En dat risico mag de volwassene gewoon niet nemen, vind ik.

Citaat: Dan zie ik dat niet als uitbreiding van je morele lijstje, maar als inkorting.

Ik zie het niet gauw gebeuren, nogmaals.

Citaat: En zie hedendaagse data over het menselijk psychologisch handelen alsjeblieft niet als te rigide. Stel je bijvoorbeeld een situatie 20 jaar in de toekomst voor, waarin het algemeen bekend is dat seks op jonge leeftijd tot trauma's lijdt, en omdat de hele maatschappij dat zo keihard gelooft, gaan kinderen zich ook sneller gebruikt voelen. Dan is het psychologische kennis dat die handeling tot dat resultaat leidt.

Dat zou weinig aan de huidige situatie veranderen, lijkt mij. Zo staat men er nu al grotendeels tegenover.

Citaat: Als mensen in die tijd morele richtlijnen zouden oprichten, zouden ze dat doen op basis van die kennis. Als er vervolgens een pientere psycholoog langs komt die weet te onderzoeken wat de gevolgen van seks op jonge leeftijd zijn zonder die maatschappelijke afkeur, en erachter komt dat dat helemaal niet tot trauma's lijdt... Dan moeten de mensen met hun morele standaards die dingen van hun lijstje schrappen.

Ja, maar het verschil is natuurlijk dat mensen zoals ik het onderscheid al maken op basis van meer informatie, en die mensen nu gewoon minder informatie hebben.

Citaat: Je opmerking "Het lijkt mij bijvoorbeeld ondenkbaar dat criteria als [..] niet langer van belang zouden zijn." komt mij vreselijk 'vastgeroest' over, sorry voor mijn verwoording, en klinkt in mijn oren als in strijd met "Natuurlijk moet men altijd openstaan voor nieuw bewijsmateriaal!". Het lijkt in de verwoording van dat eerste citaatje erop dat je voor sommige wijzigingen (namelijk in de vorm van schrappen) helemaal niet open staat.

Dat heeft weinig met vastgeroeste ideeën te maken, en eerder met de overtuiging dat men zich altijd aan bepaalde minimale criteria dient te houden. Bijvoorbeeld natuurlijk de vrijwilligheid van het kind zelf. Hoe weinig schade het ook zou geven om een kind aan te randen of tegen zij zin tot seks over te halen\, ik zou er altijd volledig tegen blijven en het moreel afkeuren. De criteria die ik (en zoveel anderen) hanteer hebben niet alleen te maken met schadelijkheid, maar ook met integriteit van de volwassene en rechten van het kind.

Citaat: Maar dat gebeurt toch niet in het luchtledige? Dat komt toch alleen maar omdat de maatschappij (of bepaalde kringen waar het kind bij hoort) er grotendeels negatief tegen aankijkt?

Ik bedoelde daarmee dat ik me niet kon voorstellen dat het om iets anders zou gaan in zo'n geval dan negatieve meningen die de maatschappij heeft aangereikt.

Citaat: Ik merk op dat je "alleen maar" zegt. Dat laat geen ruimte open voor de 'eigen inbreng'.
Als je 'vanuit jezelf' een mening kan hebben die los staat van de maatschappij, waarom zou je dan niet 'uit jezelf' spijt kunnen ontwikkelen? Als edit "uit jezelf" bijvoorbeeld een instinct zou zijn, zou het zelfs grootschalig voor kunnen komen; is het dan niet zo dat je er rekening mee moet kunnen houden, en verantwoordelijkheid voor moet kunnen nemen, als volwassene die hier vanaf weet?

Dan wel, maar ik heb daar geen rekening mee gehouden, omdat ik er domweg niet in geloof. Het zou sowieso heel raar zijn, omdat er toch ook volwassenen zijn die wél positief terugkijken op hun relatie als kind. Missen die dan soms de genen die verantwoordelijk zijn voor dat vermeende instinct? Dat vind ik eerlijk gezegd te ver gezocht, pure speculatie. En als ik iets niet geloof en er ook geen bewijsmateriaal voor ken, hou ik er geen rekening mee. Je kunt niet overal rekening mee houden. Stel dat alle volwassenen die positief kijken op hun vrijwillige relatie als kind eigenlijk aliens zijn, dan kun je die gegevens inderdaad niet extrapoleren naar echte mensen. Maar daar hou ik al evenmin rekening mee. Ik het vind het simpelweg te vergezocht.

Citaat: En maatschappelijk gezien hoeft het niet per sé een uitgesproken maatschappelijke afkeuring van seks met kinderen te zijn, die iemands denken beinvloedt. Het kan ook simpelweg de maatschappelijke "verering van seks uit liefde" zijn, wat iemand spijt doet krijgen, omdat die het gevoel heeft dat daar geen sprake van was 'vroegah'.

Zeker, maar dat was in feite al verdisconteerd in mijn plaatje. Het gaat er niet om waarom de maatschappij precies tegen vrijwillige relaties is, maar dat ze ertegen is.

Citaat: Directer gezegd: drs. Rivas, het is toch niet a priori uit te sluiten dat iemand spijt krijgt los van een expliciete maatschappelijke afkeur; en het is desondanks toch nog steeds mogelijk dat een dergelijke spijt-vorming voldoende-significant-schalig voor zou kunnen komen onder mensen in die situatie?

Zeker, en het gaat dus ook niet alleen om directe, persoonlijke confrontatie maar om wat ik doorgaans de tijdgeest noem, de heersende opvattingen binnen een maatschappij binnen een bepaalde periode. Nogmaals, die impliciete beïnvloeding was al verdisconteerd in mijn model. (Dat is niet om te flauw te doen, dat is echt zo.)

Citaat: (Ik richt mij alleen op deze nuance omdat jij deze mogelijkheid in het geheel uit lijkt te sluiten!

Niet dus. Sterker nog, ik ging daar in het geval van de anonieme geschade vrouw bij deze thread zelfs van uit, dat ze indirect beïnvloed zou kunnen zijn door de tijdgeest, even afgezien van de (misschien nog waarschijnlijkere) mogelijkheid dat ze zich gedumpt voelt.

Citaat: Je zegt nu basically dat nieuwe data je natuurlijk van gedachte kan doen veranderen, maar tot die data er is is het gewoon waar dat er geen spijt ontstaat buiten directe maatschappelijke dwang om.

Ik bedoelde maatschappelijke dwang kennelijk ruimer dan jij het hier opvat. Met dwang bedoel ik in dit verband (expliciete en impliciete) druk om een positieve visie te vervangen door een negatieve visie. Een druk die je bijna geen keus laat en daarom echt als een vorm van dwang mag worden betiteld.


Citaat:
Dat trek ik in twijfel, ik denk dat je helemaal niet kan zeggen dat dat "waar" is, maar dat je hoogstens kan zeggen dat je nog geen concrete indicatie hebt dat dat [grootschalig] zou gebeuren. Maar dan kan het nog steeds!)

Je kunt wel degelijk zeggen dat we vooralsnog geen reden hebben om te geloven dat het niet waar is. Voorlopig mogen we dit dus wel degelijk als waar beschouwen tot we aanleiding hebben om het model bij te stellen. Zo bedoelde ik het. Je kunt het niemand kwalijk nemen om op basis van dat model te handelen zolang er niets is wat ertegen pleit.

Citaat: Veel mensen worden depressief omdat ze geen vriendin hebben. Niet omdat het (dit zou direct zijn) afgekeurd wordt door de maatschappij om geen vriendin te hebben, maar omdat de maatschappij "liefde" verafgodt, en de persoon in kwestie als gevolg daarvan (of misschien zelfs ook deels door 'oer-instincten'? Hoe dan ook níet direct door excpliciete ideeën in de maatschappij) liefde wil vinden. En omdat hij dat nog niet gevonden heeft, wordt-ie depressief.

Nogmaals, die impliciete druk had ik al verdisconteerd, sorry als ik daar niet expliciet genoeg over ben geweest Smile

Citaat: Maar goed, ik dénk dat die kans klein genoeg zou zijn als het maatschappelijk "normaal" en zelfs positief gevonden zou worden. Klein genoeg om een respectvol en aan bepaalde voorwaarden voldoend contact als acceptabel te beschouwen. Maar weten doe ik het niet! Ik sta (écht) open voor nieuwe data!
Ik ook, maar open staan is iets anders dan verwachten dat die nieuwe data er zeker zullen komen! Zolang die nieuwe data er niet zijn, vind ik dat het letterlijk nergens op gebaseerd is om er zomaar van uit te gaan dat die nieuwe data eraan komen.

Citaat: Slechts gegeven het feit dat het mogelijk is dat iemand rookt zonder er kanker of een andere ziekte van te krijgen, lijkt het me triviaal dat roken niet inherent schadelijk is. Dan is dat al bewezen zo je wil, net zoals jij bewezen hebt dat seks op jonge leeftijd niet altijd schadelijk hoeft te zijn. Er is een tegenvoorbeeld gevonden, voilà.

Misverstand. Ik doelde met de schadelijkheid van roken niet alleen op ernstige ziektes zoals kanker, maar gewoon op elke aantasting van de longcapaciteit. Volgens mijn leken-informatie gaat roken altijd gepaard met een – al is het maar lichte – aantasting van iemands gezondheid op dat punt, en is het in die zin altijd schadelijk. Maar goed, misschien ben ik beïnvloed door de vele anti-rookcampagnes en is dat gewoon niet waar. Misschien kunnen mensen ook roken zonder er zelfs maar een beetje door geschaad te worden. (Voor mij is dat voor mijn eigen gezondheid gelukkig niet relevant, want ik rook niet en heb ook nooit willen roken, dus ik loop ook niets mis wat ik anders gewild zou hebben.)

Citaat: Zou je misschien op mijn oorspronkelijke punt in kunnen gaan, die vergelijking, ervanuitgaande dat roken inderdaad een risico op (blijvende of merkbare) schade met zich mee brengt, net als seks met mensenjongen? Want we spreken nu alleen nog maar over of die vergelijking nou wel of niet op gaat; graag wil ik nu vragen of je er even vanuit kan gaan dat-ie inderdaad wél klopt, je kritiek blijkt immers niet helemaal gegrond geweest te zijn, en alsnog inhoudelijk op het oorspronkelijke punt van die vergelijking in wilt gaan.

Het punt is dat ik het verschil tussen subjectieve en objectieve schade nu eenmaal wel van belang vind. Als vrijwillige seks met kinderen (dus nogmaals niet 'seks met kinderen', waar daar ben ik niet in geïnteresseerd als het niet om vrijwillige seks gaat) waarbij de volwassene zich houdt aan alle mogelijke ethische criteria toch objectief (dus als gevolg van de relatie zelf, niet als gevolg van de interpretatie ervan) kan leiden tot schade bij het kind, dan zou het ook voor mij in alle gevallen verboden moeten worden. Als men dat onverhoopt ooit nog zou vaststellen, dan zou ik alsnog een tegenstander van de emancipatie van vrijwillige relaties worden en mijn vroegere standpunten moeten herroepen. Het punt voor mij is dus dat er geen sterke, overtuigende aanwijzingen bestaan dat integere (d.w.z. waarbij men zich aan ethische criteria houdt), vrijwillige relaties toch nog, tegen al mijn verwachtingen in, objectieve schade met zich mee kunnen brengen.
Alle gemelde schade kan gemakkelijk , zonder ingewikkelde gedachtespinsels, worden opgevat als zuiver subjectieve schade en dus blijft het de moeite waard om te streven naar emancipatie van vrijwillige relaties onder strikte morele voorwaarden. Snap je?

Citaat: Als dit grootschalig (ofwel voldoende-significant-schalig, alsin niet 0,01% van de mensen die zo'n contact hebben, ook niet noodzakelijk 80%, maar bijvoorbeeld 20%) zou gebeuren, vind ik dat je daar wél rekening mee moet houden.

Daar zijn we het dan kennelijk echt over oneens. Ik vind echt dat men geen rekening hoeft te houden met subjectieve schade die niet samenhangt met expliciete of impliciete druk van de maatschappij (en ook niet met instincten op dit punt, waar ik zelf niet in geloof, zoals gezegd -> men moet die instincten dan eerst maar eens aannemelijk maken zeg).

Citaat: Dwang is niet de enige manier om iemand te beïnvloeden, noch is expliciete maatschappelijke consensus dat. De scheiding tussen 'eigen vrije keus' en 'maatschappelijke dwang om iets zus en zo te zien' is helemaal niet zo duidelijk als je 'm hier doet lijken. Sterker nog, bepalen wat 'eigen vrije keus' überhaupt nou eigenlijk is, is zéér lastig.

Nogmaals, ik had die impliciete druk al verdisconteerd. Zoals ik een paar posts eerder al vermeld had, gaat het voor mij sowieso om een setting waarin de maatschappelijke consensus veranderd is en men niet meer algemeen negatief staat tegenover vrijwillige relaties waarbij de volwassene zich houdt aan morele criteria. Als het kind dan als het ware tegen de nieuwe maatschappelijke consensus in toch zijn of haar visie nog verandert, dan beschouw ik dat als een vrije switch die men niet kon zien aankomen. Zo duidelijker?

Citaat: Is het niet mogelijk dat bij uitsluitend subjectieve schade er in sommige gevallen helemaal geen secundaire victimisatie is, omdat de persoon helemaal niets was opgedrongen, maar om de een of andere reden 'zelf' van mening veranderde?

Jawel, dat heb ik dan ook al genoemd in mijn vorige post. Het kind is zoals ik het daar zeg in dat geval zelf de dader, het maakt zichzelf tot slachtoffer zonder dat iemand anders dat doet. Het was geen slachtoffer van de volwassen partner, ook niet van de maatschappij, maar maakt zich nu alsnog (secundair) tot slachtoffer.

Citaat: Volgens mij ben je het hier gewoon inhoudelijk met mij eens, maar wil ik graag dat je het net iets anders verwoordt (er wat nuance in bouwt). Jij verdedigt hier stellig het gegeven dat men voor sommige te verwachten effecten (mede-)verantwoordelijk gehouden kan worden, en waar men verantwoording over moet nemen, maar dat men voor niet te verwachten effecten, zoals jij noemt "verandering van mening zonder dwang van derden", niet verantwoordelijk gehouden hoeft te worden.

Inderdaad.

Citaat: Ik ben het eens met deze claims, behalve de invulling die jij er tussen aanhalingstekens aan geeft. Ik laat namelijk óók nog graag de mogelijkheid open dat er ándere te verwachten bronnen van schade kunnen zijn, zoals grootschalig veranderen van mening zónder expliciete dwang van derden.

Oké, maar je moet het toch met me eens zijn dat er vooralsnog totaal geen overtuigende aanwijzingen zijn voor zulke bronnen van schade.

Citaat: Op het moment dat dit grootschalig zou gebeuren, dus bij veel mensen, kan je dat verwachten en om die reden met precies dezelfde redenatie vragen/eisen verantwoordelijkheid te nemen vooraf.

Zeker, maar ik heb daar geen rekening mee gehouden, omdat er totaal geen aanwijzingen voor zijn. Wat ik bedoel is men ook alleen rekening dient te houden met zaken als ze echt te verwachten zijn en dat zijn ze nu dus helemaal niet.

Citaat: We zijn het hier dus eens over de verantwoordelijkheid mbt de verwachting van schade (de magnitude het risico), alleen lijk jij een dogma aan te hangen dat de enige mogelijke invulling van "te verwachten effecten" de expliciete dwang van buitenaf is.

Geen dogma, gewoon een sterke overtuiging. Natuurlijk kan ik me vergissen, maar ik zie tot nu toe geen enkele reden om daarvan uit te gaan. Op basis van de beschikbare gegevens is die overtuiging volkomen gerechtvaardigd, vind ik.

Citaat: Ik denk overigens dat jij erg optimistisch bent over de mogelijkheid van dat laatste wat jij hier noemt (het "zelf kiezen voor" een bepaalde visie). Dat is waarschijnlijk ons grootste en meest fundamentele inhoudelijke meningsverschil, en ik denk dat Fluctuat hierin aan mijn kant zou staan. Je lijkt dit gewoon heel erg als pijler te zien, die 'vrije keus' als tegenhanger van 'afgedwongen meningen' (door onontkoombare beinvloeding van buitenaf). Maar je lijkt die beïnvloeding van buitenaf over het algemeen te onderschatten. Die is er niet alleen bij wat jij 'afgedwongen meningen' noemt. Wederom: zie mijn postje over vrije wil in dit topic,

Nogmaals, het gaat hier om een situatie waarin de maatschappelijke consensus veranderd is! Voordat dat het geval is, vind ik bijna alle relaties (zelfs de platonische varianten) eigenlijk onverantwoord. De enige uitzondering zou met een kind zijn dat volledig opgroeit in een alternatieve gemeenschap (zoiets als de Amish in de VS, hoewel die natuurlijk levensbeschouwelijk geen goed voorbeeld zouden zijn in dit verband Wink) en beschermd wordt tegen een negatieve consensus in de maatschappij als geheel.leve
Mijn criteria hebben dus uitsluitend betrekking op een situatie waarin het bestaan van vrijwillige, onschadelijke relaties volmondig wordt erkend en daarmee ook alle vroegere relaties die onschadelijk zijn gebleken ook als respectabel worden gezien. De vraag is nu welke criteria men binnen dat kader moet stellen.

Citaat: De maatschappij fungeert in deze niet als bewust denkend iets.

Nee, vanzelfsprekend bedoelde ik de maatschappij hier als abstractie. De verantwoordelijkheid van de maatschappij is dus ook een abstracte notie. Anders geformuleerd: het ligt aan de maatschappij dat het fout gaat, niet aan de volwassene.

Citaat: De maatschappij wil juist schade beperken en heeft, denkt ze, het beste voor.

Dat is al evenzeer een abstractie, maar goed Wink

Citaat: Ze zijn direct gezien oorzaak van de schade, maar verantwoordelijk? Een grote tsunami was ooit oorzaak voor een slordige driehonderdduizend doden. Was die tsunami voor die doden verantwoordelijk?

Ik bedoelde hier met verantwoordelijk dus dat iets de bron is waaraan de schade te wijten is.

Citaat: Had die tsunami zijn verantwoordelijkheid moeten nemen, om niet aan te komen spoelen? Is een kind van 2 met een geladen pistool verantwoordelijk voor het leven van haar broertje van 4 waar ze het op richt, draagt ze die verantwoordelijkheid?

Verantwoordelijk is een dubbelzinnige term in dit verband, je hebt gelijk. Ik bedoelde dus slechts dat het aan de maatschappij (de maatschappelijke consensus, de tijdgeest) te wijten is als vrijwillige, integere relaties worden verketterd en het kind daar last van heeft.

Citaat: Ik denk dat ik weiger onderscheid te maken tussen "objectieve" en "subjectieve" schade. In beide gevallen voelt de schade echter even "echt" aan. Schade wordt ervaren door een persoon, is daarmee per definitie subjectief. Ze is ook per definitie objectief, als je accepteert dat je van buitenaf kunt kijken naar die persoon en dan kunt concluderen (bijvoorbeeld afgaande op wat die persoon zegt te ervaren) of er schade is of niet. Objectief lijk je hier te bedoelen als "inherent", onontkoombaar. Ook daar had ik het totaal niet over. Ik had het over de te verwachten schade bij een liefdevolle versus niet-liefdevolle opvoeding. In het ene geval is de kans op schade, indirect of direct, kleiner dan in het andere geval. Beide gaat over risico's, dus geen van beide ging over onontkoombare schade. Dat is toch duidelijk, lijkt me?

Alles goed en wel, maar het sluit niet aan bij mijn fictieve voorbeeld. Het ging mij erom dat het kind zelf ervaart dat het schade heeft ondervonden door de liefdevolle opvoeding, namelijk dat het te veel aan mensen is gaan hechten, oftewel dat het persoonlijke liefde is gaan ervaren, terwijl het (volgens de sekte waar het kind bij hoort) de bedoeling is om alleen onpersoonlijke liefde te voelen. De vraag is dan of die subjectieve schade die het kind ervaart aan de ouders geweten mag worden.
Mijn stelling is dat dit niet mag, omdat het slechts om subjectieve schade gaat die bovendien niet te verwachten was. Er is geen sprake van een objectieve schade bij het kind, althans niet binnen een wereldbeeld waarbij men het oneens is met de sekte. De ouders hebben dus niets verkeerd gedaan en ze konden ook niet verwachten dat het kind bij die sekte zou gaan en dus op den duur negatief zou gaan staan tegenover liefdevolle opvoeding. Dat was de parallel, zie je?

Citaat: Ik stel dat het enkel bestaan van een risico niet per definitie betekent dat het fout is of verboden moet worden. Ik zeg niet dat het bestaan van een risico altijd betekent dat er niets gedaan hoeft te worden. Jouw tekst is dus niet in strijd met wat ik zei.

Ah, eerlijk gezegd vond ik de bewuste passage inderdaad niet zo duidelijk, maar als je het zo stelt, zijn we het niet oneens op dit punt.


Citaat:
Ik snap je weer niet. Natuurlijk hangen die risico's daarmee samen. Daarom zeg ik het ook juist. In een andere maatschappij zouden die risico's er niet zijn, en zou ik een andere conclusie kunnen trekken uit de afweging. Daarom zeg ik ook "deze maatschappij", en laat ik die hele maatschappij niet gewoon weg. Daarom ben ik anders in mijn mening dan 'de maatschappij', die het eigenlijk altijd als slecht wil zien, even kort door de bocht genomen.

Het misverstand ontstond door deze passage: Dat zijn gedachtes die veel en veel verder gaan dan wat de heersende maatschappelijke afkeur is.

Ik dacht dat je daarmee bedoelde dat er nog andere gedachten bij kwamen kijken dan wat de maatschappelijke consensus voorschrijft. En dat kwam dus inconsistent op me over. vergeleken met wat je daarvoor zei. Waarschijnlijk doel je erop dat er naast de expliciete maatschappelijke afkeuring ook nog zoiets als impliciete afkeuring is en dat beide bij de maatschappij horen.
Als dat het is, zijn we het dus gewoon eens.

Vrijwillige, integere relaties mogen pas geëmancipeerd worden als daar voldoende maatschappelijk draagvlak voor is, herhaal ik nog maar eens.

T. Rivas

Ik heb op veel punten moeite met je post, omdat je zo vreselijk 'zwartwit' over komt naar mijn idee. Je bent vreselijk duidelijk in het uitleggen wat jij nou bedoelt, maar scheert daarmee helemaal langs de punten die ik probeer te maken. Je houdt vast aan een systeem waarbinnen de dingen en begrippen voor jou betekenis hebben, de manier waarop je de termen begrijpt, maar ik zie grote problemen volgend uit de niet-zwart-witheid van die begrippen. Ik zie grote problemen met jouw "systeem" maar jij houdt eraan vast en legt mij precies uit hoe die begrippen voor jou samenhangen. Volgens mij begrijp ik hóe die voor jou precies samenhangen, maar kan ik niet accepteren dat dat is hoe het "in elkaar zou steken", omdat de begrippen wankelen.

Vrijwilligheid en schadelijkheid als pijlers

Het eerste punt waar ik grote moeite mee heb.
Vrijwilligheid is voor jou een grote pijler. Voor mij is dat inderdaad schadelijkheid, ik blijf daarmee bij de praktijk. Als onvrijwilligheid niet schadelijk of juist het tegendeel daarvan ('positieve gevolgen hebbend') zou blijken te zijn in bepaalde situaties, dan zou ik dat prima vinden. Die begrippen zijn voor mij inderdaad onderhevig aan schade of(wel) 'ervaringsmatig negatieve zaken'.

Schade als 'pijler' heeft zijn problemen. Het is bijvoorbeeld niet te meten, het is subjectief (de ervaring van schade is altijd subjectief, dat wil zeggen "persoonsgebonden", een andere betekenis dan het onderscheid subjectief-objectief dat jij handhaaft), en het is ook nog eens niet met zekerheid te voorspellen. Wanneer we het over het voorspellen van schade hebben, spreken we over "risico's"; gevaarlijk terrein, omdat het bestaan van een risico niet direct betekent dat het onacceptabel is, en je dus een afweging wilt maken gebaseerd op de (onbekende, of slechts statistisch-op-basis-van-anderen-bekende) waarschijnlijkheid dat er een (voor ons niet meetbare) hoeveelheid schade zal ontstaan. Dit is lastig, maar wel praktijkgebonden.

Vrijwilligheid is echter nog moeilijker. Als je 'vrijwilligheid' zegt denk je te weten waar je het over hebt, maar zodra je gevraagd wordt om dan eens aan te geven wat vrijwilligheid dan wel niet moet zijn, en waar de grens ligt tussen vrijwilligheid en beïnvloeding van buitenaf, denk ik dat je zeer snel in moeilijk vaarwater komt.

Het wordt snel duidelijk dat het als pijler moeilijk te handhaven is, behalve door het als axioma aan te nemen, en dat het als axioma heel raar gaat voelen, als ik de volgende vraag stel. Neem een situatie van seks waarin er geen vrijwilligheid is, maar waaruit louter positieve gevolgen volgen. Dit is voor jou onacceptabel:

Citaat:

Ik ben niet geïnteresseerd in schadelijkheid in het algemeen, want ik keur alle onvrijwillige relaties moreel af, dus ook de relaties die onschadelijk zouden zijn.

Nu stel ik de simpele vraag: wat is precies het probleem met mijn situatie? Je kan alleen direct terug vallen op je 'axioma': het is onvrijwillig,dus fout! Maar waarom is het dan fout, er is toch geen schade? Volgens mij is het nauwelijks te doen om uit te leggen waarom je dat axioma aanhangt. Ik denk nu dat het gemakkelijker is om intersubjectieve weerklank te vinden in het axioma "schade is slecht" dan in het axioma "onvrijwilligheid is slecht", als je bij dat laatste bedenkt dat ook situaties zonder schade daaronder moeten vallen.
Over het onderwerp 'vrijwilligheid' breng ik nog even het volgende citaat naar voren, hiervandaan afkomstig, uit een interview met Gert Hekma:

Citaat:

Er is het idee dat als het over seks gaat mag er geen dwang plaatsvinden. Dat is het grote probleem met pedofilie, want dat zijn ongelijke machtsverhoudingen en die mannen die dwingen jongens tot seks die ze niet zouden willen. Bij Sade is het zo van je moet een beetje gedwongen worden om te leren wat je lekker vindt. Wij accepteren dat op heel veel terreinen. Je wordt gedwongen om naar school te gaan. Je wordt gedwongen om als kind je bordje leeg te eten. Je wordt gedwongen om op bepaalde tijden netjes te poepen en te plassen. Het kind wordt eindeloos gedwongen maar bij seks mag het opeens niet meer. Sade geeft aan: met een beetje dwang leer je nu juist hoe lekker seks is.

Daarbinnen kan je je de situatie voorstellen dat een kind (onvrijwillig) ingewijd wordt in iets wat het heel fijn blijkt te vinden, en waar het (iets) later grote vruchten van zou plukken. Net zoals het dwingen om naar school te gaan: onvrijwillig, maar blijkt toch nuttig. Merk op dat je hierin niet als tegenargument kan inbrengen: "jamaar soms is het schadelijk, dus het mag niet". Dan berust je je namelijk op schadelijkheid, en kan je je 'vrijwilligheids'-pijler dus kennelijk gewoon laten vallen. Ik weet dat jij vindt dat onvrijwilligheid bij seks specifiek taboe is. Maar dat is gewoon ad hoc. Dat is toch geen pijler meer? Niet zo machtig als de pijler "schadelijkheid" in ieder geval, die gewoon echt alomtegenwoordig kan functioneren. Pijlers voor seks specifiek, zonder dat je kan uitleggen waarom die bestaan, lijken me een groot probleem om vol te houden.
Ik zal het maar eens expliciet vragen: onderbouw waarom vrijwilligheid vereist is, zonder daarbij (alléén maar) extreme voorbeelden te gebruiken, en zonder je (alleen maar) op schade te berusten. ("sommige criteria zoals vrijwilligheid blijven altijd overeind!" klinkt héél, héél dogmatisch.)

Objectieve en subjectieve schade

Dit is het tweede grote punt waar ik problemen mee heb. Als het al niet is om de inhoud ervan, dan is het wel om de naamgeving 'objectief' en 'subjectief'.
Je maakt een onderscheid tussen objectieve schade en subjectieve schade, en het onderscheidscriterium is dat subjectieve schade een gevolg is van interpretatie van de persoon zelf, en dat objectieve schade een direct gevolg is van het gebeurene, zonder dat interpretatie daarbij komt kijken.
Als ik dit lees dan knijp ik met mijn ogen en krab ik mij achter mijn oren.
Wat is (persoonlijke) schade? Dat is volgens mij iets in de richting van 'het negatief ervaren van [iets], door een persoon'. Inherent persoons-gebonden. Voor mij is persoons-gebondenheid genoeg om het 'subjectief' te noemen, maar laten we nog even uit gaan van jouw betekenis. Persoonlijke schade is voor mij niet los te denken van ervaring. Dat betekent dat als je het niet merkt, er geen schade is. (Schade kan ook ervaren worden door buitenstaanders. Iemand die 'gek wordt' maar daar zelf geen last van heeft, ondervindt zelf geen schade van zijn veranderde geestgesteldheid, maar vrienden en familie kunnen het een ramp vinden, en zij ondervinden dan wél schade van zijn verandering).

Ik kan niet accepteren dat schade überhaupt inherent zou kunnen zijn, en daardoor wezenlijk zou verschillen van de 'niet-inherente' soort schade. Objectieve schade is volgens mij bijna niet mogelijk. Objectieve schade zou zijn, een gebeurtenis die voor iedereen schadelijk zou zijn. Ik kan mij gradaties van "intersubjectieve schadelijkheid" voorstellen, bepaalde gebeurtenissen die voor de meeste mensen tot persoonlijke schade zouden leiden, en gebeurtenissen die dat bij veel minder mensen zouden doen. Het verliezen van een voet, of een hand, of van het zicht bijvoorbeeld, zal voor de meeste mensen als schadelijk worden ervaren. Roken is dat alweer niet. Voor jou is dat objectief schadelijk omdat de longcapaciteit afneemt. Voor iemand die dat niet merkt, is dat echter (wat mij betreft) geen schade. Een zweepslag is voor de een een traumatisch iets en voor de ander een genot. Onvrijwillige seks tussen een kind en een volwassene in een maatschappij waarin het verboden is en bijna iedereen het afkeurt, is waarschijnlijk hevig intersubjectief schadelijk. Maar onvrijwillige seks tussen een kind en een volwassene in een maatschappij waarin dat niet verboden is, en normaal gevonden wordt en "onderdeel van het volwassen-worden" is, is dat hoogstwaarschijnlijk niet.
Dus ik kan zien dat er verschillende maten zijn van 'intersubjectieve schadelijkheid', maar ik kan 'grootschalig intersubjectieve' (voor jou: 'objectieve') schadelijkheid niet als fundamenteel anders zien dan 'kleinschalig(er) intersubjectieve' schade. De enige relevantie van de mate van intersubjectiviteit bij schadelijkheid van een bepaalde gebeurtenis, voor mij, is dat het het risico op schade beinvloedt. En op een bepaald punt is dat risico klein genoeg om acceptabel te zijn, dan zou jij het 'subjectief' noemen. (Haha, valt het allemaal als een puzzeltje weer in elkaar...)

Dit en de mogelijkheid van 'eigen vrije keus' zitten overigens in elkaars verlengde. Ik denk dat omdat jij vrije keus als fundamenteel anders ziet dan 'beinvloed worden', jij hier ook een fundamenteler onderscheid kunt zien. Maar ik zet bij beide 'harde' onderscheiden een vraagteken.

Citaat:

Ik vind echt dat men geen rekening hoeft te houden met subjectieve schade die niet samenhangt met expliciete of impliciete druk van de maatschappij (en ook niet met instincten op dit punt, waar ik zelf niet in geloof, zoals gezegd -> men moet die instincten dan eerst maar eens aannemelijk maken zeg).

Je moet nu eventjes héél zorgvuldig praten, want volgens mij lokte je hiermee bijna een sterkere tegenreactie uit dan nodig. Je zegt dat je geen rekening hoeft te houden met subjectieve schade, en ook niet met instincten, waar je niet in gelooft, die moeten ze eerst dan maar eens aannemelijk maken.
Als je hetzelfde zegt, maar andersom, dan maak je veel meer duidelijk waar de 'common ground' zit. Dan zeg je: "Als instincten als die jij omschrijft er inderdaad zouden zijn, en als die inderdaad dusdanig grote schade zouden ontwikkelen, dan ben ik het met je eens dat je er rekening mee gehouden zou moeten worden. Maar ik geloof daar totaal niet in, dat die er zijn. Dat moeten ze éérst aannemelijk maken, voordat ik daar rekening mee ga houden."

Met die verwoording ben ik het gewoon eens namelijk. Met de jouwe was ik dat niet, maar ik denk tussen de regels door te kunnen lezen dat je toch gewoon dit bedoelt, omdat het lijkt te heikelen op het punt 'aannemelijk maken'. En dat was bij mij eveneens expliciet de voorwaarde.

Citaat:

De vraag is dan of die subjectieve schade die het kind ervaart aan de ouders geweten mag worden.
Mijn stelling is dat dit niet mag, omdat het slechts om subjectieve schade gaat die bovendien niet te verwachten was.

Ik stel dat het niet mag, omdat het niet te verwachten was. Punt. Als het wel te verwachten is, is het per definitie een bepaalde mate van inter-subjectief (dat is namelijk je bron, andere mensen, daaruit leid je af hoe groot de kans op schade is). Als met zéér hoge waarschijnlijkheid schade te verwachten is, kom je in het gebied van 'objectieve schade'. Als het bijna geheel niet te verwachten is, dan is het wat jíj noemt 'subjectief'.
Dus als jij zegt "subjectieve schade, die bovendien niet te verwachten was" dan zeg je twee keer hetzelfde. Niet te verwachten impliceert wat jij 'subjectief' noemt.
(Wat ik dus vreselijk slechte termen vind voor dit onderscheid; álle schade bevat een (negatief) oordeel ('dit is onprettig') en is daarmee per definitie persoonsgebonden, en daarmee per definitie subjectief. Jij doelt op de mate van intersubjectiviteit.)

De gewenste nuance

Om dit onderdeel van onze discussie (hopelijk) maar even af te ronden, want dit vind ik eigenlijk het minst belangrijke ervan...

Citaat:

[..] ik heb daar geen rekening mee gehouden, omdat ik er domweg niet in geloof.[..]

Er geen rekening mee houden is iets anders dan zeggen dat het er niet is of niet kan zijn. De enige nuance die ik wilde is dat je zegt dat het er kan zijn, maar dat je er (nog) niet vanuit gaat.

Citaat:

"Oké, maar je moet het toch met me eens zijn dat er vooralsnog totaal geen overtuigende aanwijzingen zijn voor zulke bronnen van schade."

Ik zeg ook niet dat die er zijn, ik zeg dat er een mogelijkheid is, en jij zegt vrij expliciet dat die mogelijkheid er niet is, omdat de ENIGE vorm van MOGELIJKE schade beïnvloeding van de maatschappij is. (Kijk je voorlaatste reactie er maar eens op na!) Snap je waarom ik daar tegenin ging?
Ja, ik ben het met je eens dat er tot dusver nog geen aanwijzingen voor zijn dát ze er zijn. Maar je kan niet uitsluiten dat ze er zouden kunnen zijn.

Citaat:

Je kunt wel degelijk zeggen dat we vooralsnog geen reden hebben om te geloven dat het niet waar is. Voorlopig mogen we dit dus wel degelijk als waar beschouwen tot we aanleiding hebben om het model bij te stellen. Zo bedoelde ik het. Je kunt het niemand kwalijk nemen om op basis van dat model te handelen zolang er niets is wat ertegen pleit.
[..]
Geen dogma, gewoon een sterke overtuiging. Natuurlijk kan ik me vergissen, maar ik zie tot nu toe geen enkele reden om daarvan uit te gaan. Op basis van de beschikbare gegevens is die overtuiging volkomen gerechtvaardigd, vind ik.

Hier is het kernpunt over mijn gezeik over nuanceringen. Je brengt nu nuances aan, dat is heel goed, dat is wat ik wilde zien. Het enige waar ik het mee oneens was en ben is dat je zegt dat je het "voor waar" mag aannemen tot het tegendeel 'bewezen' wordt. Ik denk dat je er vanuit mag gaan (dat je ermee mag werken), en dat je uit mag dagen tot informatie die strijdig is. Dat is iets anders dan 'voor waar aannemen' omdat je je dan dicht stelt voor strijdige informatie. Met de rest van wat je hier zegt, laat je echter merken dat je daar wél gewoon open voor staat. Dat is de enige nuance die ik wilde hebben betreft jouw standpunt ten aanzien van mogelijke onvoorziene bronnen van schade.

overige misverstandjes en verduidelijkinkjes

Citaat:

Ik kan mij bijvoorbeeld prima voorstellen dat er data zou komen die bepaalde van je criteria niet als noodzakelijk doen blijken. Acceptatie van de ouders hoeft geen probleem te zijn als het kind het geheim kan houden en empirisch blijkt dat er uit die situatie nauwelijks tot nooit schade ontstaat (gegeven dat aan andere 'voorwaarden' wel voldaan werd, bijvoorbeeld).

Zelf denk ik dat het risico toch te groot blijft. Ook als ouders vaak niet negatief zouden reageren als er onbedoeld achter komen, blijft het risico bestaan dat ze er zeer negatief op zullen reageren. En dat risico mag de volwassene gewoon niet nemen, vind ik.

Hier doe je wél wat Fluctuat je een keer verweet: je reageert nu op jezelf, en niet op mij. Ik stel een hypothetische situatie voor, en zeg dat er in die situatie er geen probleem zou zijn. Als er empirisch bewijs komt dat geheimhouding geen probleem vormt, dan zou daarmee een criterium komen te vervallen, zeg ik heel concreet. Jij wijzigt vervolgens die hypothetische situatie door te doen alsof dat bewijs er niet zou zijn, en zegt dat het dan (in jóuw gewijzigde hypothetische situatie) wél fout zou zijn.
Analoog:
in-limboy: "Deze appels zijn rood, dus deze appels zijn lekker."
Rivas: "Maar als de appels bruinzwart zijn, dan zijn ze niet lekker, dus wat jij zegt gaat niet op."

Citaat:

Verantwoordelijk is een dubbelzinnige term in dit verband, je hebt gelijk. Ik bedoelde dus slechts dat het aan de maatschappij (de maatschappelijke consensus, de tijdgeest) te wijten is als vrijwillige, integere relaties worden verketterd en het kind daar last van heeft.

Dat verduidelijkt het voor mij niet. Je zegt nu "wijten". Kan je de tsunami verwijten doden te hebben veroorzaakt? Bedoel je nou: oorzaak (de maatschappij is de directe oorzaak van de schade), of bedoel je dat de maatschappij verantwoording draagt = iets verweten kan worden = schuld heeft (in niet-oorzakelijke zin)?
Ik beweer dat de maatschappij direct oorzaak is, maar dat de pedofiel - omdat die van het bestaan van dat risico af weet - verantwoordelijk is voor de gevolgen van zijn handelen in de dragende (schuld-hebbende) zin.

Over vrije wil

Ik hoop dat je nog reageert op mijn post over vrije wil. Je hebt in je vorige reactie een klein stukje geschreven in reactie op iets wat ik zei over vrije wil, maar in die reactie heb je het mijns inziens echt totaal ergens anders over gehad dan waar ik op doelde. Echt compleet ergens anders over. Ik zou het leuk vinden als je nog kunt reageren op mijn losse vrije wil-post waar ik twee keer naar linkte in mijn vorige reactie.

Citaat: Ik heb op veel punten moeite met je post, omdat je zo vreselijk 'zwartwit' over komt naar mijn idee.

Ik heb eerlijk gezegd ook moeite met jouw post, omdat ik het er in diverse opzichten totaal niet mee eens ben. Het lijkt me goed er binnenkort een eind aan te draaien. We blijven onszelf anders maar herhalen.

Citaat: Het eerste punt waar ik grote moeite mee heb.
Vrijwilligheid is voor jou een grote pijler. Voor mij is dat inderdaad schadelijkheid, ik blijf daarmee bij de praktijk. Als onvrijwilligheid niet schadelijk of juist het tegendeel daarvan ('positieve gevolgen hebbend') zou blijken te zijn in bepaalde situaties, dan zou ik dat prima vinden.

Ik absoluut niet. Eerlijk gezegd, vind ik het zelfs behoorlijk eng om vrijwilligheid niet als absolute ('zwart-wit') voorwaarde te stellen. Het zou betekenen dat men over de grenzen van een kind heen mag gaan, als dat goed zou zijn voor de ontwikkeling van een kind. Daarmee wordt het kind als aparte, zelfstandige persoon miskent. Terwijl de eigen beleving van iemand de basis vormt van een goede, gelijkwaardige relatie. Ik krijg de kriebels van je gedachte, eerlijk gezegd.

Citaat: Schade als 'pijler' heeft zijn problemen. Het is bijvoorbeeld niet te meten, het is subjectief (de ervaring van schade is altijd subjectief, dat wil zeggen "persoonsgebonden", een andere betekenis dan het onderscheid subjectief-objectief dat jij handhaaft)

Nee, dat is niet waar. Er bestaat ook schade die niet te maken heeft met de interpretatie, en dat noem ik objectieve schade. Denk bijvoorbeeld aan nachtmerries die iemand kan krijgen als gevolg van een verkrachting of de wens om zich te gaan prostitueren ten gevolge van jarenlange incest. Dat is objectieve schade die je niet kunt loslaten door de verkrachting te herinterpreteren. Dat is dus wel mogelijk bij subjectieve schade: neem een andere houding aan en de schade verdwijnt. Zoiets vind ik echt een wezenlijk verschil.

Citaat: en het is ook nog eens niet met zekerheid te voorspellen. Wanneer we het over het voorspellen van schade hebben, spreken we over "risico's"; gevaarlijk terrein, omdat het bestaan van een risico niet direct betekent dat het onacceptabel is, en je dus een afweging wilt maken gebaseerd op de (onbekende, of slechts statistisch-op-basis-van-anderen-bekende) waarschijnlijkheid dat er een (voor ons niet meetbare) hoeveelheid schade zal ontstaan.

Ik geloof niet zo erg in de statistische methode op dit gebied, omdat het vaak allerlei factoren onzichtbaar maakt. Men kan veel meer informatie halen uit de casuïstische methode.
Het gaat ook niet om waarschijnlijkheid in het algemeen, het gaat om de aanwezigheid van die factoren in een concrete relatie. Elke relatie moet afzonderlijk worden beoordeeld, men kan niet volstaan met statistische bevindingen of zo.

Citaat: Vrijwilligheid is echter nog moeilijker. Als je 'vrijwilligheid' zegt denk je te weten waar je het over hebt, maar zodra je gevraagd wordt om dan eens aan te geven wat vrijwilligheid dan wel niet moet zijn, en waar de grens ligt tussen vrijwilligheid en beïnvloeding van buitenaf, denk ik dat je zeer snel in moeilijk vaarwater komt.

Volgens mij is dat gewoon niet waar. Het is heel goed mogelijk om binnen een goede relatie met een kind te achterhalen (door goede communicatie) wat het wel of niet uit zichzelf wil. Het is volgens mij gewoon een mythe dat dat niet gemakkelijk kan tussen volwassenen en kinderen.

Citaat: Het wordt snel duidelijk dat het als pijler moeilijk te handhaven is, behalve door het als axioma aan te nemen, en dat het als axioma heel raar gaat voelen, als ik de volgende vraag stel.

Kijk, hier heb ik nu grote moeite mee. Er is niets raars aan het criterium van vrijwilligheid, je vergist je hier echt in, in-limboy.

Citaat: Neem een situatie van seks waarin er geen vrijwilligheid is, maar waaruit louter positieve gevolgen volgen. Dit is voor jou onacceptabel:

ZEER ZEKER!!! Heel 'zwart wit', zo je wilt.

Citaat: Nu stel ik de simpele vraag: wat is precies het probleem met mijn situatie? Je kan alleen direct terug vallen op je 'axioma': het is onvrijwillig,dus fout! Maar waarom is het dan fout, er is toch geen schade?

Het is fout omdat het ingaat tegen de beleving en de wensen van het kind op het moment zelf. Zelfs als dat verder geen schade veroorzaakt, toont de volwassene op dat moment geen respect voor de persoon van het kind. Dat vind ik ronduit walgelijk. Wat voor een positieve gevolgen het zelfs maar zou hebben. Ik vind dat immoreel, simpeler gezegd: ik vind het echt slecht. Ik zou elk kind willen beschermen tegen volwassenen die zoiets geoorloofd achten. Het staat ook haaks op het idee van de pedofiel die kinderen echt begrijpt en vanuit de eigen beleving van het kind handelt en zichzelf grenzen stelt.

Citaat: Over het onderwerp 'vrijwilligheid' breng ik nog even het volgende citaat naar voren, hiervandaan afkomstig, uit een interview met Gert Hekma:

Ik heb zelf al eens rechtstreeks gereageerd op Hekma, omdat ik het totaal niet met hem eens ben. Die kant moet men echt niet opgaan. Dit is echt een verkeerde, gevaarlijke weg, wat mij betreft. Ik zou nog liever willen dat alle pedofiele relaties verboden blijven, dan dat de 'emancipatie' deze kant op zou gaan. Als dat zou gebeuren, zou ik me scharen achter de tegenstanders!

Citaat: ("sommige criteria zoals vrijwilligheid blijven altijd overeind!" klinkt héél, héél dogmatisch.)

Dat kan me dan niets schelen in dit geval! Voor mij is het 'dogma' van de vrijwilligheid echt onaantastbaar. Dan sta ik maar als dogmaticus bekend voortaan, kan mij dat verrekken!

Citaat: Als ik dit lees dan knijp ik met mijn ogen en krab ik mij achter mijn oren.
Wat is (persoonlijke) schade? Dat is volgens mij iets in de richting van 'het negatief ervaren van [iets], door een persoon'.

Ik heb het hierboven al uitgelegd. Zie boven dus.

Citaat: Ik kan niet accepteren dat schade überhaupt inherent zou kunnen zijn, en daardoor wezenlijk zou verschillen van de 'niet-inherente' soort schade.

Dan onderschat je bijvoorbeeld de kracht van trauma's. Het onderscheid tussen objectief en subjectief is niet bedoeld om te stellen dat sommige vormen van schade niet subjectief ervaren zouden worden, maar dat ze niet veroorzaakt worden door de interpretatie van het 'slachtoffer'. Als jij betere termen weet voor dit onderscheid, sta ik daarvoor open.

Citaat:En op een bepaald punt is dat risico klein genoeg om acceptabel te zijn, dan zou jij het 'subjectief' noemen. (Haha, valt het allemaal als een puzzeltje weer in elkaar...)

Nee, subjectief heeft in dit verband uitsluitend te maken met de vraag of schade afhankelijk is van de interpretatie of ook los daarvan, automatisch optreedt.

Citaat: Als je hetzelfde zegt, maar andersom, dan maak je veel meer duidelijk waar de 'common ground' zit. Dan zeg je: "Als instincten als die jij omschrijft er inderdaad zouden zijn, en als die inderdaad dusdanig grote schade zouden ontwikkelen, dan ben ik het met je eens dat je er rekening mee gehouden zou moeten worden.

Uiteraard.

Citaat: Maar ik geloof daar totaal niet in, dat die er zijn. Dat moeten ze éérst aannemelijk maken, voordat ik daar rekening mee ga houden."

Zeker.

Citaat: Dus als jij zegt "subjectieve schade, die bovendien niet te verwachten was" dan zeg je twee keer hetzelfde. Niet te verwachten impliceert wat jij 'subjectief' noemt.

Nee, het verschil tussen objectief en subjectief heeft voor mij niets te maken met het verschil tussen te verwachten of niet te verwachten. Objectieve schade kan ook optreden als die schade niet te verwachten was (bijvoorbeeld bij verkrachting van vrouwen: een 'flinke' vrouw kan verwachten dat ze niet getraumatiseerd is door de ervaring, en dan toch last krijgen van posttraumatische verschijnselen) en subjectieve schade kan ook te verwachten zijn. Een voorbeeld voor dat laatste: stel dat een kind een fijne, vrijwillige relatie heeft gehad, maar de maatschappij keurt dat soort relaties altijd af. Dan krijgt men naar alle waarschijnlijkheid subjectieve schade bij het kind, d.w.z. dat het kind de ervaring als negatief gaat zien. Dat ligt niet aan de ervaring zelf (dan zou het objectieve schade zijn), maar aan de interpretatie van de ervaring.

Citaat: (Wat ik dus vreselijk slechte termen vind voor dit onderscheid; álle schade bevat een (negatief) oordeel ('dit is onprettig') en is daarmee per definitie persoonsgebonden, en daarmee per definitie subjectief. Jij doelt op de mate van intersubjectiviteit.)

Nee, toch echt niet. Zie boven.

Citaat: [..] ik heb daar geen rekening mee gehouden, omdat ik er domweg niet in geloof.[..]
Er geen rekening mee houden is iets anders dan zeggen dat het er niet is of niet kan zijn. De enige nuance die ik wilde is dat je zegt dat het er kan zijn, maar dat je er (nog) niet vanuit gaat.

Dat zou ik doen als ik erin geloofde, maar sommige factoren vind ik bij voorbaat zo onwaarschijnlijk dat ik er geen rekening mee hou. Als iemand vindt dat dat moet veranderen, dan moet hij me eerst maar eens overtuigen van de mogelijkheid dat zo'n factor echt kan voorkomen. Tot die tijd hou ik me het recht voor de denkbeeldige factor te negeren. Zo was het bedoeld.

Citaat: Ik zeg ook niet dat die er zijn, ik zeg dat er een mogelijkheid is, en jij zegt vrij expliciet dat die mogelijkheid er niet is, omdat de ENIGE vorm van MOGELIJKE schade beïnvloeding van de maatschappij is.

Nee, ik zeg dat ik opensta voor nieuw bewijsmateriaal, maar dat ik tot die tijd geen aanwijzingen zie voor andere factoren en er daarom tot die tijd ook geen rekening mee houd. Ik zeg niet dat het plaatje definitief is, maar gewoon dat het plaatje nu echt geen ruimte hoeft te bieden aan factoren waar geen enkel bewijsmateriaal voor is. Ik sluit dus echt niets uit, maar ik blijf wel realistisch. Ik doe niet alsof er binnenkort zeker nieuwe, nu nog volkomen onbekende factoren bij komen. En ik heb gewoon recht op mijn inschatting dat dat niet zal gebeuren. Daar is niets dogmatisch aan.

Citaat: Hier is het kernpunt over mijn gezeik over nuanceringen. Je brengt nu nuances aan, dat is heel goed, dat is wat ik wilde zien. Het enige waar ik het mee oneens was en ben is dat je zegt dat je het "voor waar" mag aannemen tot het tegendeel 'bewezen' wordt. Ik denk dat je er vanuit mag gaan (dat je ermee mag werken), en dat je uit mag dagen tot informatie die strijdig is. Dat is iets anders dan 'voor waar aannemen' omdat je je dan dicht stelt voor strijdige informatie.

Nee. Je kunt iets ook voor voorlopig waar aannemen. Waar tot het tegendeel is bewezen. Dat gebeurt voortdurend in de wetenschap bijvoorbeeld. Die geslotenheid die jij bij me ziet, is dus echt niet aanwezig.

Citaat: Hier doe je wél wat Fluctuat je een keer verweet: je reageert nu op jezelf, en niet op mij. Ik stel een hypothetische situatie voor, en zeg dat er in die situatie er geen probleem zou zijn. Als er empirisch bewijs komt dat geheimhouding geen probleem vormt, dan zou daarmee een criterium komen te vervallen, zeg ik heel concreet. Jij wijzigt vervolgens die hypothetische situatie door te doen alsof dat bewijs er niet zou zijn, en zegt dat het dan (in jóuw gewijzigde hypothetische situatie) wél fout zou zijn.

Sorry als dat zo overkwam, zo was het niet bedoeld. Ik bedoelde te zeggen dat het in werkelijkheid waarschijnlijk toch echt anders zou gaan. Met andere woorden, dat je hypothetische situatie niet erg realistisch overkomt. Maar goed, stel dat het inderdaad wel zo was, dan zou ik er nog moeite mee hebben. Tenzij de ouders een soort monsters zijn (wat natuurlijk voorkomt) is het altijd goed als er zoveel mogelijk openheid is tussen ouders en kinderen. Die relatie is immers ook waardevol (voor beide partijen) en niet slechts de pedofiele relatie. Het is dus niet goed als er onnodige geheimen bestaan, dat creëert onnodig afstand tussen het kind en zijn of haar ouders en dat kan schadelijk zijn voor het welzijn van het kind (op dat punt). Daarom ben ik er echt in alle gevallen voor, heel zwart-wit dus Wink (met uitzondering nogmaals van relaties waarbij de ouders van het kind dat kind zelf op de een of andere manier mishandelen).

Citaat: Dat verduidelijkt het voor mij niet. Je zegt nu "wijten". Kan je de tsunami verwijten doden te hebben veroorzaakt?

Niet verwijten, maar je kunt het feit dat er doden zijn gevallen natuurlijk wel wijten aan de tsunami.

Citaat: >Bedoel je nou: oorzaak (de maatschappij is de directe oorzaak van de schade), of bedoel je dat de maatschappij verantwoording draagt = iets verweten kan worden = schuld heeft (in niet-oorzakelijke zin)?

Het eerste natuurlijk. Wijten is niet hetzelfde als verwijten.

Citaat: Ik beweer dat de maatschappij direct oorzaak is, maar dat de pedofiel - omdat die van het bestaan van dat risico af weet - verantwoordelijk is voor de gevolgen van zijn handelen in de dragende (schuld-hebbende) zin.

Ik ook, maar het grootste kwaad in dezen komt toch van de maatschappij. Niet dat ik zelf vind dat een volwassene daarom maar geen rekening moet houden met de gevolgen, integendeel. Maar ik zou het wel onrechtvaardig vinden als men zou stellen dat de volwassene de hele schuld op zich zou moeten nemen voor de sociale gevolgen. Er is ook nog zoiets als een volstrekt verkeerde tijdgeest. Het gaat te ver om alleen de volwassene daarop aan te kijken. Er moet ook nog steeds iets veranderen aan de maatschappelijke consensus, he.

Citaat: Over vrije wil
Ik hoop dat je nog reageert op mijn post over vrije wil. Je hebt in je vorige reactie een klein stukje geschreven in reactie op iets wat ik zei over vrije wil, maar in die reactie heb je het mijns inziens echt totaal ergens anders over gehad dan waar ik op doelde. Echt compleet ergens anders over. Ik zou het leuk vinden als je nog kunt reageren op mijn losse vrije wil-post waar ik twee keer naar linkte in mijn vorige reactie.

De link werkte niet, althans ik heb je stuk niet teruggevonden. Kun je de relevante tekst of de samenvatting ervan nog eens in een aparte post zetten? Dan wil ik er nog wel op reageren. Dat is ook voor andere lezers wel zo gemakkelijk, denk ik. Ik link zelf ook voortdurend naar andere stukken voor extra informatie, maar de essentie van een redenering wil men toch ook graag in de post zelf lezen.

T. Rivas

Wat een enge titel heeft je post. Anti's zijn er eveneens trots op dat ze het lekker zwart-wit kunnen zien. Seks met kinderen is slecht, punt. Jij bent ten opzichte van hen een nuance die zíj niet motten. Zie je in dat een houding als de houding die jij nu aanneemt precies dezelfde houding is die zij aannemen, zij het met andere inhoud, en dat dit precies ook de reden is dat jij niet tot hen kunt doordringen?
Ben je daar nou TROTS op? Crying

drs. T. Rivas schreef:

Eerlijk gezegd, vind ik het zelfs behoorlijk eng om vrijwilligheid niet als absolute ('zwart-wit') voorwaarde te stellen. Het zou betekenen dat men over de grenzen van een kind heen mag gaan, als dat goed zou zijn voor de ontwikkeling van een kind. Daarmee wordt het kind als aparte, zelfstandige persoon miskent. Terwijl de eigen beleving van iemand de basis vormt van een goede, gelijkwaardige relatie. Ik krijg de kriebels van je gedachte, eerlijk gezegd.

Hoe zie je dit dan buiten relaties? De voorbeelden die door Hekma ook werden aangehaald, dingen als dwang om hun eten op te eten, dwang om naar school te gaan, dwang om de kleren uit te doen en in bad te gaan, ook als ze niet willen? Ik vind het zo raar dat die pijler er voor jou echt alleen maar lijkt te zijn bij seks of relaties, en in andere situaties is het opeens veel minder belangrijk.

drs. T. Rivas schreef:

Er bestaat ook schade die niet te maken heeft met de interpretatie, en dat noem ik objectieve schade. Denk bijvoorbeeld aan nachtmerries die iemand kan krijgen als gevolg van een verkrachting of de wens om zich te gaan prostitueren ten gevolge van jarenlange incest. Dat is objectieve schade die je niet kunt loslaten door de verkrachting te herinterpreteren. Dat is dus wel mogelijk bij subjectieve schade: neem een andere houding aan en de schade verdwijnt. Zoiets vind ik echt een wezenlijk verschil.

Ah, dus het gaat (ook?) om de onmogelijkheid dat het voorbij gaat. Dus het moet er inherent zijn/komen (als de een van een bepaalde handeling schade ondervindt en de andere niet spelen er kennelijk toch factoren die bepalen dat schade niet definitief hoeft te zijn), en de schade moet er ook blijven, en dan is het objectief. Klopt het zo?
Maar bestaat er dan zoiets, een bepaalde handeling waarbij je al bij voorbaat kunt zeggen dat het onmogelijk is dat het slachtoffer er overheen gaat komen? Achteraf kan je natuurlijk alles wel beweren. Het is volgens mij best mogelijk om over een verkrachting heen te komen. Sommigen ontwikkelen er trauma's door, en anderen niet, of die groeien voorbíj een trauma. Dat is allemaal mogelijk!

drs. T. Rivas schreef:

Het is fout omdat het ingaat tegen de beleving en de wensen van het kind op het moment zelf. Zelfs als dat verder geen schade veroorzaakt, toont de volwassene op dat moment geen respect voor de persoon van het kind. Dat vind ik ronduit walgelijk. Wat voor een positieve gevolgen het zelfs maar zou hebben.

Dan wil ik het (sorry) toch nog iets verder toespitsen. Alleen maar om je hierover na te laten denken, hoor!
Ik vroeg je om onderbouwing voor vrijwilligheid als absolute op zichzelf staande pijler, en jij geeft hier die 'onderbouwing'. Je noemt dat het (1) in gaat tegen de beleving en wensen van het kind, en dat (2) de volwassene geen respect toont voor zijn persoon. Heb ik een probleem mee.
Het "geen respect tonen voor zijn persoon" is volgens mij helemaal niet noodzakelijk zo in een situatie van dwang. Een kind dwingen in bad te gaan is niet respectloos, noch is een kind dwingen zijn tandjes te poetsen dat, of een kind dwingen om thee te proeven. Ik weet nog dat ik als kind bij de scouting zat, en ik moest op een gegeven moment thee drinken. Ik had dat spul nog nooit gedronken, thuis deden wij dat namelijk nooit, en ik was er als de dood voor. Vies grote-mensen-spul. Vreselijk ging ik mij ertegen verzetten, ik weigerde het te drinken. Nou, dan bleef ik maar zitten tot ik het op had, en de leiding zat er met een grote grijns naast, die deed er helemaal niet boos over, maar juist grappig en luchtig. Toen zat ik daar met mijn mokkende kop aan die lange tafel die inmiddels leeg was, want iedereen was verder al klaar. Toch maar proberen dan. Dwang van jewelste. En verdorie: dat was eigenlijk nog best wel goed te drinken. Waar maakte ik me nou druk om?
Waarom zou het in een situatie van seks plotseling anders moeten zijn? Wat maakt die situatie nou inherent anders? Ik claim dat het best mogelijk is dat het geen problemen oplevert (en zelfs positieve gevolgen heeft). In het voor jou meest gunstige geval mis je hier nog iets, een criterium of zoiets wat je er nog bij moet zetten. In een minder gunstig geval is wat je hier hebt staan onoverkoombaar flawed en niet vol te houden.
Als die 'respectloosheid' niet aanwezig is, is je eerste criterium ('het gaat tegen de beleving en wensen van het kind in') niet voldoende om de handeling af te keuren. Wederom: kind in bad dwingen, keuren we niet af. Het kind in bad doen heeft een doel: schoon worden. Misschien heeft dwang bij seks ook wel een doel: leren wat-ie lekker vindt, of dát-ie het lekker kan vinden. Wat maakt deze twee dingen nou zo wezenlijk verschillend?

drs. T. Rivas schreef:

Ik vind dat immoreel, simpeler gezegd: ik vind het echt slecht. Ik zou elk kind willen beschermen tegen volwassenen die zoiets geoorloofd achten. Het staat ook haaks op het idee van de pedofiel die kinderen echt begrijpt en vanuit de eigen beleving van het kind handelt en zichzelf grenzen stelt.

Merk op dat ik het inhoudelijk niet met je oneens ben dat je niet zomaar een kind tot seks moet kunnen dwingen, alleen mijn redenatie baseert zich dan op (het risico op) de schade die erbij komt kijken, en niet op 'vrijwilligheid' als heilig - vooral omdat ik dat zo'n vreselijk onduidelijk en problematisch ding vind. Vrijwilligheid is voor mij belangrijk omdat er zonder vrijwilligheid sneller schade ontstaat. Maar als je een situatie kan bedenken waarin onvrijwilligheid voor beide partijen positieve gevolgen heeft, dan vind ik dat prima.

drs. T. Rivas schreef:

Voor mij is het 'dogma' van de vrijwilligheid echt onaantastbaar. Dan sta ik maar als dogmaticus bekend voortaan, kan mij dat verrekken!

Dat zou dan wel wat dit onderdeel betreft het eindpunt van de discussie (kunnen) zijn. Het is zo, want het is zo, dus het is zo. Het enige wat ik dan nog kan proberen is om jou problemen ermee of nuances ervan te laten zien, en jij kan mij niet verder uitleggen waarom je het als pijler aanhangt, als dat je allerlaatste pijler is.

(In een soortgelijke discussie over kinderporno met iemand anders ging het ook zo. Ging op ongeveer dezelfde wijze: stel dat het bezit van kinderporno geen enkel verschil uitmaakt voor eventuele slachtoffers. Het bezit ervan heeft geen invloed op marktwerking van kindermisbruik (omdat je het anoniem en kostenloos verkregen hebt), de kinderen zíjn toch al misbruikt en weten niet van de verspreiding af, kortom: niemand ondervindt schade aan het gegeven of persoon A die kinderporno nou wel of niet bezit. Mijn vraag aan mijn discussiepartner was: wat is er nu nog het probleem mee? Hij probeerde eerst nog andere 'uitleggen' te geven waarom het schadelijk zou zijn. Die heb ik onderuit geworpen, ze bleken niet vast te houden. Hij zag dit uiteindelijk ook. Zo heb ik hem laten zien dat slechts de aanname "kinderporno is gewoon slecht" het uiteindelijke dogma was waar hij op steunde. Dat was niet meer te reduceren tot iets anders, net zoals ik nu bij jou het gevoel heb dat jouw dogma niet te reduceren is tot of uit te leggen is in andere consistente termen. Hij zag het gewoon als inherent fout, en daar hield het bij hem op. En de discussie ook, want zo iemand kan je ook niet meer overhalen, die zit helemaal vast in zijn dogma, zelfs als hij weet dat het niet onderbouwd is met iets anders.)

drs. T. Rivas schreef:

De link werkte niet, althans ik heb je stuk niet teruggevonden. Kun je de relevante tekst of de samenvatting ervan nog eens in een aparte post zetten? Dan wil ik er nog wel op reageren. Dat is ook voor andere lezers wel zo gemakkelijk, denk ik.

Je kan het vinden door een "search" te doen binnen deze webpagina in ditzelfde topic, in je browser (snelkoppeling: control F) en dan te zoeken naar een zinssnede van de eerste regel ervan; die gaat aldus:
"Het idee dat kinderen niet in staat zijn verantwoordelijke beslissingen te nemen is vrij wijd verspreid, en is een groot argument in discussies over seks met kinderen."
Het is een iets te lange post om hier opnieuw te plakken, en ik vind het een beetje raar om een post die in hetzelfde topic staat, samen te vatten.

Citaat: Wat een enge titel heeft je post. Anti's zijn er eveneens trots op dat ze het lekker zwart-wit kunnen zien. Seks met kinderen is slecht, punt. Jij bent ten opzichte van hen een nuance die zíj niet motten. Zie je in dat een houding als de houding die jij nu aanneemt precies dezelfde houding is die zij aannemen, zij het met andere inhoud, en dat dit precies ook de reden is dat jij niet tot hen kunt doordringen?
Ben je daar nou TROTS op?

Ik bedoel daarmee dat ik trots op mijn principes ben in dezen. Er is niet mis met principes, bedoel ik gewoon.
Overigens is het hebben van principes helemaal niet de reden waarom de anti's tegen zijn. Ze zijn slecht geïnformeerd en/of staan niet open voor nieuwe informatie. Overigens denk ik dat ik inderdaad bepaalde principes deel met de anti's, zoals vrijwilligheid. Zij geloven meestal dat relaties niet echt vrijwillig kunnen zijn en wijzen ze mede daarom af. Voor hen en voor mij is vrijwilligheid dus echt belangrijk.

Citaat: Hoe zie je dit dan buiten relaties? De voorbeelden die door Hekma ook werden aangehaald, dingen als dwang om hun eten op te eten, dwang om naar school te gaan, dwang om de kleren uit te doen en in bad te gaan, ook als ze niet willen? Ik vind het zo raar dat die pijler er voor jou echt alleen maar lijkt te zijn bij seks of relaties, en in andere situaties is het opeens veel minder belangrijk.

Heb ik dat gezegd dan? Nee, dat is dan ook niet zo. Ik ben zelf voorstander van een zo vrij mogelijke opvoeding, met uitzondering van dingen die kinderen onvermijdelijk moeten doen om gezond te blijven, te voldoen aan de leerplicht, en ook fatsoenlijk om te gaan met anderen, e.d. Maar ik ben honderd procent tegen dwang bij zaken als het bespelen van een muziekinstrument, de keuze van zo'n instrument, het wel of niet op een sportclub gaan, het al dan niet omgaan met bepaalde andere kinderen, Tante Jet een kus geven, etc.
Juist in al dat soort dingen vind ik dat kinderen nog niet vrij genoeg zijn. Dus mijn houding is wel degelijk consistent en helemaal niet raar.

Citaat: Ah, dus het gaat (ook?) om de onmogelijkheid dat het voorbij gaat. Dus het moet er inherent zijn/komen (als de een van een bepaalde handeling schade ondervindt en de andere niet spelen er kennelijk toch factoren die bepalen dat schade niet definitief hoeft te zijn), en de schade moet er ook blijven, en dan is het objectief. Klopt het zo?

Nee, want er bestaat bijvoorbeeld psychotherapie om trauma's te boven te komen. Dat is dus geen onderscheidend kenmerk. Het gaat om het feit dat de schade rechtstreeks door de relatie zelf (en niet door interpretaties daarvan achteraf) wordt veroorzaakt.

Citaat: Dan wil ik het (sorry) toch nog iets verder toespitsen. Alleen maar om je hierover na te laten denken, hoor!
Ik vroeg je om onderbouwing voor vrijwilligheid als absolute op zichzelf staande pijler, en jij geeft hier die 'onderbouwing'. Je noemt dat het (1) in gaat tegen de beleving en wensen van het kind, en dat (2) de volwassene geen respect toont voor zijn persoon. Heb ik een probleem mee.
Het "geen respect tonen voor zijn persoon" is volgens mij helemaal niet noodzakelijk zo in een situatie van dwang. Een kind dwingen in bad te gaan is niet respectloos, noch is een kind dwingen zijn tandjes te poetsen dat, of een kind dwingen om thee te proeven.

Met uitzondering van thee drinken, vind ik dat geen probleem omdat in bad gaan en tandenpoetsen rechtstreeks te maken hebben met gezondheid. Dat soort dingen nalaten heeft een nadelige consequentie, en dat geldt voor iedereen. We hebben daar als het ware geen keuze in. De vrijwillige keuze van het kind moet in dat soort gevallen opgeofferd worden aan zijn gezondheid.
Bij seks met een volwassene hebben is dat niet aan de orde. Het heeft geen ongezonde consequenties als je je kind daar niet toe dwingt. En daarom stuit het mij echt heel erg tegen de borst. Er is geen doorslaggevende reden (als ik het niet doe, loopt het verkeerd af met het kind) om daarin tegen de vrijwillige keuze van het kind te gaan.

Thee moeten drinken vind ik in de verte al vergelijkbaar daarmee. Als een kind nooit thee leert drinken, is dat helemaal geen ramp. Ik heb zelf bijvoorbeeld nooit koffie leren drinken. Ik vond het de eerste keer echt niet lekker en heb het sindsdien bijna altijd geweigerd. Daar werd gelukkig niet moeilijk over gedaan en daar ben ik mijn ouders nu nog dankbaar voor. Ik zie dat nog steeds als respect voor mijn keuzevrijheid.
Omdat het geen fatale gevolgen heeft als een kind nooit leert om thee te drinken. mag je een kind hoogstens aansporen om thee te leren drinken, daar argumenten voor aanvoeren, maar nooit dwingen. Zo zie ik dat echt (het is geen ad hoc-foefje van me of zo).

Citaat: Ik weet nog dat ik als kind bij de scouting zat, en ik moest op een gegeven moment thee drinken. Ik had dat spul nog nooit gedronken, thuis deden wij dat namelijk nooit, en ik was er als de dood voor. Vies grote-mensen-spul. Vreselijk ging ik mij ertegen verzetten, ik weigerde het te drinken. Nou, dan bleef ik maar zitten tot ik het op had, en de leiding zat er met een grote grijns naast, die deed er helemaal niet boos over, maar juist grappig en luchtig. Toen zat ik daar met mijn mokkende kop aan die lange tafel die inmiddels leeg was, want iedereen was verder al klaar. Toch maar proberen dan. Dwang van jewelste. En verdorie: dat was eigenlijk nog best wel goed te drinken. Waar maakte ik me nou druk om?

Hoe onschuldig je voorbeeld ook is, ik vind dat men niet al te respectvol met je weigering is omgegaan. Je had gewoon het recht om die thee te blijven weigeren, vind ik. In het algemeen vind ik dat juist mensen met speciale gevoelens voor kinderen dat eerder zouden moeten kunnen inzien. En dan eerder de kant van het kind zouden moeten kiezen! Vrijheid is zo ontzettend belangrijk! Zelfs als je er leuke dingen door misloopt!!

Citaat: Waarom zou het in een situatie van seks plotseling anders moeten zijn? Wat maakt die situatie nou inherent anders? Ik claim dat het best mogelijk is dat het geen problemen oplevert (en zelfs positieve gevolgen heeft). In het voor jou meest gunstige geval mis je hier nog iets, een criterium of zoiets wat je er nog bij moet zetten. In een minder gunstig geval is wat je hier hebt staan onoverkoombaar flawed en niet vol te houden.

Nogmaals, ik vind het echt respectloos tegenover het kind en ik schrik ervan dat je dat niet aan lijkt te voelen, in-limboy. Zelfs als je dat nog niet inziet bij het voorbeeld van thee drinken, want dat is nog tot daaraan toe. Seks is namelijk nog wel wat ingrijpender dan thee drinken, dunkt mij. Maar goed, kennelijk zie je dat echt zo, helaas.

Citaat: Als die 'respectloosheid' niet aanwezig is, is je eerste criterium ('het gaat tegen de beleving en wensen van het kind in') niet voldoende om de handeling af te keuren. Wederom: kind in bad dwingen, keuren we niet af. Het kind in bad doen heeft een doel: schoon worden. Misschien heeft dwang bij seks ook wel een doel: leren wat-ie lekker vindt, of dát-ie het lekker kan vinden. Wat maakt deze twee dingen nou zo wezenlijk verschillend?

Dan nog maar eens heel expliciet, at your service:
In het ene geval gaat het om iets onvermijdelijks; als je niet in bad of onder de douche gaat, vervuil je vroeg of laat en als je je tanden niet poetst zal je gebit en tandvlees vroeg of laat ernstig aangetast worden door gaatjes en parodontose. Dat zijn dingen waarbij er geen vrijheid mag zijn. Als je daar kinderen in vrij laat, dan is er met andere woorden sprake van verwaarlozing.
Zoiets geldt ook voor fatsoenlijk gedrag tegenover andere mensen of dieren. Als je je kind een ander kind ziet pesten of een dier ziet mishandelen, dan heb je als ouder zelfs de plicht om het kind te dwingen daarmee te stoppen, desnoods zelfs met een draai om de oren, wat mij betreft, als dat niet anders kan. Dat heeft te maken met het aanleren van morele grenzen en respect voor anderen.
Er zijn echter ook zaken waarin mensen volledig vrijgelaten moeten worden (binnen morele grenzen dus). Zulke dingen zijn bijvoorbeeld seksualiteit, omgang met bepaalde vriendjes of vriendinnetjes, voorkeur voor bepaalde schoolvakken, het al dan niet een sport willen beoefenen, het al dan niet op muziekles willen, het soort boeken dat een kind wil lezen of juist niet wil lezen, het soort televisieprogramma's dat een kind wil zien, de mate waarin een kind buiten wil spelen (vanaf een bepaald minimum, waaronder het lichamelijk ongezond zou worden), welke etenswaren een kind wil laten staan (opnieuw binnen bepaalde grenzen van gezondheid), voorkeur voor bepaalde lekkernijen of snoep of frisdrank, etc., etc. Daarin moet men kinderen vrij laten en als dat dan niet gebeurt is er per definitie sprake van respectloosheid, namelijk gebrek aan respect voor de wensen en de beleving, de eigenheid van het kind! Zulk grensoverschrijdend gedrag vind ik schokkend en walgelijk, ook als het kind er objectief iets aan zou hebben zelfs! Men ziet het kind dan niet primair als een zelfstandig wezen, maar hoogstens als een wezen dat wat bijgebracht moet krijgen ondanks zijn of haar eigen wensen.

Citaat: Merk op dat ik het inhoudelijk niet met je oneens ben dat je niet zomaar een kind tot seks moet kunnen dwingen, alleen mijn redenatie baseert zich dan op (het risico op) de schade die erbij komt kijken, en niet op 'vrijwilligheid' als heilig - vooral omdat ik dat zo'n vreselijk onduidelijk en problematisch ding vind. Vrijwilligheid is voor mij belangrijk omdat er zonder vrijwilligheid sneller schade ontstaat. Maar als je een situatie kan bedenken waarin onvrijwilligheid voor beide partijen positieve gevolgen heeft, dan vind ik dat prima.

Dat zijn we dan principieel oneens met elkaar. Voor mij is vrijwilligheid zeker geen problematisch begrip, maar de absolute basis voor wat ik zelf zou kunnen toestaan. Zonder vrijwilligheid houdt de discussie direct op voor mij in een concreet geval. Als ik het met jou eens zou zijn wat betreft het problematische en onduidelijke karakter dat vrijwilligheid volgens jou heeft, dan zou ik direct een fervent, uitgesproken tegenstander van emancipatie van pedofiele relaties worden, zonder uitzondering. Maar ik ben dat dus echt (oprecht) met je oneens.

Citaat
Dat zou dan wel wat dit onderdeel betreft het eindpunt van de discussie (kunnen) zijn. Het is zo, want het is zo, dus het is zo. Het enige wat ik dan nog kan proberen is om jou problemen ermee of nuances ervan te laten zien, en jij kan mij niet verder uitleggen waarom je het als pijler aanhangt, als dat je allerlaatste pijler is

Ik heb nu dus zeker voldoende uitgelegd, zie boven.

CitaatZo heb ik hem laten zien dat slechts de aanname "kinderporno is gewoon slecht" het uiteindelijke dogma was waar hij op steunde. Dat was niet meer te reduceren tot iets anders, net zoals ik nu bij jou het gevoel heb dat jouw dogma niet te reduceren is tot of uit te leggen is in andere consistente termen.

Dit is dus echt niet van toepassing. Bij mij is de redenering helder: voorbijgaan aan vrijwilligheid betekent gebrek aan respect voor de vrijheid van het kind op een terrein waarop men geen schade aanricht als men die vrijheid gewoon respecteert. Daarom is het volstrekt ongeoorloofd en immoreel.

Overigens, discussies zijn geen doel op zich he. Soms zijn mensen het echt oneens en het heeft dan weinig zin om meteen van onredelijke dogma's te spreken bij degene met wie je het niet eens bent.

Citaat: Je kan het vinden door een "search" te doen binnen deze webpagina in ditzelfde topic, in je browser (snelkoppeling: control F) en dan te zoeken naar een zinssnede van de eerste regel ervan; die gaat aldus:
"Het idee dat kinderen niet in staat zijn verantwoordelijke beslissingen te nemen is vrij wijd verspreid, en is een groot argument in discussies over seks met kinderen."
Het is een iets te lange post om hier opnieuw te plakken, en ik vind het een beetje raar om een post die in hetzelfde topic staat, samen te vatten.

Bedankt, kon ik niet weten he.
Hier dan nog die gevraagde reacties op de hoofdzaken:

Citaat: Dat kinderen iets kunnen "willen", dat is zo. Maar dat kinderen (fucking!) beinvloedbaar zijn, staat volgens mij ook wel vast. "Iets willen" staat niet gelijk aan het hebben van een vrije keus.

Het gaat erom dat een kind iets echt zelf moet willen, dus ook los van wat anderen daar vinden. Het is de verantwoordelijkheid van de volwassene om daar achter te komen door goede communicatie. Met keuzevrijheid bedoel ik in dit verband zelf niet alleen 'wat een kind op dit moment denkt te willen' (al dan niet onder invloed van anderen), maar vooral ook wat een kind echt (uit zichzelf) wil. Soms moet een kind daar, net als volwassenen trouwens, achter komen door zijn eigen roerselen te onderzoeken. Maar het gaat echt te ver om te denken dat een kind eigenlijk geen eigen wil heeft of zoiets, dat slaat nergens op!

Citaat: Dit gebeurt regelmatig. Dit noemen wij: beïnvloeding [in verband met reclame].

Natuurlijk, maar volgens mij geldt dit even goed voor veel (de meeste?) volwassenen, althans wel op het niveau van volwassen hebbedingetjes. Hier geldt dus het verschil wat ik zojuist aanbreng, namelijk tussen wat iemand echt wil en wat hij of zij tijdelijk denkt te willen, al dan niet door manipulatie van buitenaf. Nogmaals, het is absurd om te stellen dat een kind eigenlijk niets uit zichzelf wil, maar voortdurend alleen maar weerspiegelt wat anderen vinden dat hij moet willen! Dat onderscheid lijkt mij echt duidelijk.

Citaat: Welnu, als je vieze seksblaadjes in je huis rond laat slingeren is de kans ook veel groter dat een kind lekker stout gaat worden, of dat er een situatie ontstaat waarin hij nieuwsgierig genoeg wordt om iets te willen proberen. Als je je vriendje mee neemt naar het pretpark is de kans ook veel groter dat hij je graag zal mogen. Etcetera. Lekker manipulatief allemaal, ook daar waar je het helemaal niet wil weten. Beïnvloeding alom!

Daarom is die communicatie dus zo belangrijk om vast te stellen wat een kind duurzaam, echt van binnenuit wil en niet slechts ingegeven door de situatie of om de volwassene een plezier te doen. Heb ik trouwens al genoemd, realiseer ik me.

Citaat: Het maakt voor zijn 'ontwikkeling' niet eens zo heel veel uit of jij hem opzettelijk manipuleert, of dat het 'toevallig' in de omgeving gebeurt (bijvoorbeeld door stoute klasgenootjes).

Dat maakt wel uit, als men daarbij ingaat tegen de eigen wil (en daarmee persoonlijkheid) van het kind. Anders niet, maar dan komt het stoute gedoe sowieso al overeen met wat het kind zelf uit zichzelf wil (bijvoorbeeld in verband met zijn of haar libido) en dan zal hij er vroeg of laat zelf naar op zoek gaan als hij het in zijn omgeving niet aantreft.

Citaat: Het "probleem" dat hier speelt is dus de mogelijkheid dat een kind behoorlijk gemanipuleerd wordt in iets willen (of willen proberen), en dat kan door jou gebeuren, maar ook 'toevallig' door de omgeving (vieze website bij een vriendje thuis of zo).

Het is alleen manipulatie als het ook echt zo bedoeld is, dat is punt een, vind ik. En ten tweede is het alleen manipulatie als het niet resoneert met wat het kind zelf uit zichzelf zou willen!

Citaat: De "concrete persoonlijkheid" is helemaal niet zo heel erg concreet, is denk ik het punt van Fluctuat.

Sorry, maar dat vind ik echt grote onzin. Zoals jij het voorstelt, is een kind eigenlijk nog helemaal niemand, absurd! Sad

Citaat:
Indien dit zo is - want je kan hier nog best "ja" op beantwoorden, kind doet het immers zelf! - wat blijft er dan nog over van die "concrete persoonlijkheid"? Die blijkt in dit geval gewoon grotendeels gemaakt te zijn, door jouw cunning plannetje. En verdorie, men heeft nog plezier ook.

Nogmaals, het gaat erom dat het kind het echt zelf wil en niet alleen om jou een plezier te doen. Ooit gehoord van exhibitionistisch aangelegde kinderen bijvoorbeeld? Die bestaan echt hoor, evenals erg introverte kinderen die daar allemaal niets van moeten hebben. En duizenden verschillende variaties tussen die twee uitersten in.

Nee, ik vind het geen goede argumenten. Leve de vrijheid, ook voor kinderen!

T. Rivas

Jullie gebruiken een hoop woorden om je eigen visie op steeds hetzelfde kleine dingetje toe te lichten. Maar is het niet zo dat:

Er zonder vrijwilligheid altijd risico op schade is...

...dus welk standpunt je ook aanhangt, je in praktijk nooit onvrijwillige seks met kinderen zult (zou moeten) hebben?

Dus of je nu linksom of rechtsom (praktisch of principieel) redeneert, je komt op hetzelfde punt uit. Discussieren over de benadering vind ik, met alle respect, geneuzel en zonde van zo'n giga-hoeveelheid woorden. Ga er gerust mee verder, maar willen jullie dan wel even bedenken of deze website nog wel de juiste plek is voor deze discussie?

Ik heb mijn zegje nu al wel gedaan Wink, zo langzamerhand.

Maar geneuzel, nee, dat was deze discussie toch echt niet. Het gaat om essentiele vraagstukken rond emancipatie e.d. en er is volgens mij over en weer veel verhelderd.
Juist een forum als dit leent zich daar goed voor, lijkt mij.

Goed, misschien is het gewoon niet mijn discussie. Dat kan. Ik ben geen theoreticus, dus als een discussie voor mijn gevoel de verbinding met de praktijk mist haak ik een beetje af. Los van of mijn gevoel daarover terecht is.

Met jullie reacties kan ik moeilijk anders dan inbinden Smile Sorry voor mijn negatieve toon.

Jorge schreef:

Jullie gebruiken een hoop woorden om je eigen visie op steeds hetzelfde kleine dingetje toe te lichten. Maar is het niet zo dat:

Er zonder vrijwilligheid altijd risico op schade is...

En met vrijwilligheid is er immers óók altijd risico op schade?

Maar toch zijn er ook gevallen bekend van lui die aangeven geen schade hebben ervaren van seksuele contacten met volwassenen.
Zou het dan misschien zo kunnen zijn dat in de gevallen dat er géén schade op blijkt of lijkt te treden dat het niet uitmaakt of er nu wel of geen dwang was?

En de discussie: sommigen kunnen het misschien allemaal teveel vinden maar ik heb ernstig respect voor lui die zóver willen gaan om zaken duidelijk te krijgen.
Zóveel energie in een ander steken.
Tuurlijk kan het dan zo zijn dat anderen afhaken.
Maar wat mooi. Smile

Over dwang:

Citaat:

Hoe onschuldig je voorbeeld ook is, ik vind dat men niet al te respectvol met je weigering is omgegaan. Je had gewoon het recht om die thee te blijven weigeren, vind ik.

Ik vind het geen probleem dat ik werd gedwongen om thee te drinken. Dat kan je moreel afkeuren wat je wil, ik geniet tegenwoordig best van mijn theetjes. Jouw morele afkeur daarvan heeft voor mij concreet als "moreel slachtoffer" geen enkele waarde, en ik ben het ermee oneens. Dat zegt niets over het ontbreken van respect voor kinderen bij mij of iets dergelijks. Ik respecteer kinderen zeer wel, en als iets dwang-achtigs zou leiden tot iets significant positiefs voor beiden, waar het kind uiteindelijk dus ook blij mee zou zijn, dan is dat niet onrespectvol omdat het tot een betere situatie leidt; en omdat ik 'vrijwilligheid' niet als pijler heb, maar juist alleen het beste wil voor het kind, vind ik dat niet onrespectvol. Het beste willen voor iemand is dat denk ik sowieso niet. Eigenbelang ten koste van een ander, dat is respectloos. Iemand louter als middel behandelen is dat. Niet dit.

Citaat:

ik vind het echt respectloos tegenover het kind en ik schrik ervan dat je dat niet aan lijkt te voelen, in-limboy. Zelfs als je dat nog niet inziet bij het voorbeeld van thee drinken, want dat is nog tot daaraan toe. Seks is namelijk nog wel wat ingrijpender dan thee drinken, dunkt mij. Maar goed, kennelijk zie je dat echt zo, helaas.

Ik heb het alleen over de 'mogelijkheid' dat het (met voldoende zekerheid) positieve gevolgen kan hebben, voor alle partijen involved, en in die situaties zou ik - en zij eveneens, allebei - het (uiteindelijk) prima vinden en toejuichen. Ik zeg niet dat dwang altijd positieve gevolgen heeft of dat het niet een risico is. Dat zou een reden zijn om het af te keuren. Maar in een select aantal te voorspellen positieve gevallen van dwang (als die zouden bestaan), met duidelijk positieve gevolgen voor de gedwongen persoon, dan is dat mij prima. En jou niet, ok. Maar dan sta jij dus tegenover alle betrokkenen te roepen dat het fout was, en zij halen hun schouders op omdat ze niet zien wat je probleem nou is, zij zijn er juist blij mee dat het is gebeurd. (Net zoals je nu tegen mij loopt te roepen dat ze fout zijn geweest in hun theedrink-dwang. Welnee, dat is helemaal geen probleem voor mij. Voor hen niet, voor mij niet, integendeel: ik vind thee nu heerlijk en ben misschien wel blij dat ze me dat hebben leren drinken.) Ik vind in zo'n situatie (ook deze situatie) het maar raar om te blijven schreeuwen dat het fout 'is'. Dat je het fout vindt, kan ik wel begrijpen, maar je moet op de een of andere manier toch om gaan met het feit dat niemand die bij het 'feit' betrokken is, een probleem heeft, en dat alleen jij als buitenstaander dat hebt.

Citaat:

Zulk grensoverschrijdend gedrag vind ik schokkend en walgelijk, ook als het kind er objectief iets aan zou hebben zelfs! Men ziet het kind dan niet primair als een zelfstandig wezen, maar hoogstens als een wezen dat wat bijgebracht moet krijgen ondanks zijn of haar eigen wensen.

Je kan een kind zien als een belevend en ervarend wezen, en wensen dat de ervaring van de wereld van het kind zo positief en fijn mogelijk wordt. Als dwang daar in een bepaalde situatie een middel voor zou kunnen zijn, is dat niet iets wat het kind ziet als 'wezen dat iets bijgebracht moet krijgen'. Het ziet het kind als persoon die een fijner leven kan hebben door iets wat jij kan doen, in de eerste instantie met wat weerstand, maar later blijkt die weerstand onterecht te zijn geweest en is er geen probleem meer.

Over vrije wil:

Citaat:

Het gaat erom dat een kind iets echt zelf moet willen, dus ook los van wat anderen daar vinden. Het is de verantwoordelijkheid van de volwassene om daar achter te komen door goede communicatie. Met keuzevrijheid bedoel ik in dit verband zelf niet alleen 'wat een kind op dit moment denkt te willen' (al dan niet onder invloed van anderen), maar vooral ook wat een kind echt (uit zichzelf) wil.

Die grens vervaagt soms. Een kind kan beïnvloed worden en die beïnvloeding zich "eigen" maken. Zó eigen zelfs dat jij het zelfs intrinsiek zou kunnen willen noemen.

Denk aan een kind dat omdat hij op de TV een action-man-reclame zag, een action man van 160 euro wil hebben. En hij wil dat sinds hij die reclame zag zó intens graag, dat hij het zelfs een jaar later nog steeds hevig wil. Gaat dat om iets intrinsieks, iets eigens van het kind? Mij dunkt dat dit erg diep geworteld lijkt te zitten en 'intrinsiek' genoemd zou mogen worden door jou.
Maar stel je nu ditzelfde kind voor, vóórdat hij die reclame zag, alleen nu krijgt hij die reclame nooit te zien. Hij ontwikkelt geen wens om wat voor action figure dan ook te willen, hij ziet er geen reclames voor en raakt niet geprikkeld tot zo'n wens. In plaats daarvan is hij naar een concert mee geweest met zijn ouders en vond hij de hobo zo mooi klinken, dat hij het muziek-instrument wil leren spelen.

Wat vrije wil betreft denk ik dat jij mijn visie inderdaad ietwat (of zelfs flink) "duister" zou kunnen vinden, omdat ik véél minder ruimte heb voor (intrinsiek) eigen 'keus' dan jij - bij jou is het zelfs een van de allerbelangrijkste dingen die er zijn, een pijler zelfs, het hangt samen met respect, het gaat je aan het hart.

Citaat:

het gaat echt te ver om te denken dat een kind eigenlijk geen eigen wil heeft of zoiets, dat slaat nergens op!

Ik beweer niet dat er niet zoiets kan zijn dat je zou kunnen zien als vrije keus. Ik beweer wel dat het extreem moeilijk - zo niet onmogelijk - is om een lijn te trekken tussen 'vrije keus' en beïnvloeding / beïnvloede keuzen. Je gedrag is van jongs af aan gegrond op het kopiëren van de buitenwereld. De buitenwereld bombardeert je met informatie, beïnvloedt je. Je groeit op in een bepaalde maatschappij waar bijvoorbeeld een bepaalde toon in de spraak de norm is. De "toon" van Nederland is compleet verschillend van de "toon" van Iran (die klinken mij altijd veel bozer en aggressiever, het is een veel 'verbaal hardere/krachtigere' spraak en ook omgang). Wat jouw omgeving is, bepaalt wie jij bent - voor een hééél groot deel. Waar ligt de grens tussen intrinsiek en beïnvloed? Is intrinsiek alles wat genetisch en aangeboren is? Kijk naar een wolfskind (een mens dat opgegroeid is onder de dieren, zonder mensen, à la mowgli) en zie dat een verandering in opgroei-omgeving gigantische verschillen maakt in wat 'intrinsiek' is in iemands persoon. Mag je de opvoeding op zeer jonge leeftijd mee tellen als bijdragend voor de vorming van een 'intrinsiek' persoon? Is opvoeding dan geen beïnvloeding? Is de "intrinsieke persoon" dan beïnvloed? Als dat zo zou zijn en je mag het nog steeds intrinsiek noemen, waar ligt dan de grens tussen "intrinsiek" en "beïnvloed"?

Ik vind de 'concrete persoonlijkheid' een metafysisch engeltje dat rondfladdert, omdat ik niet om de gigantische schaal van beïnvloeding heen kan. Die persoonlijkheid is niet concreet. Wel kan je zeggen (denk ik) dat sommige keuzes duidelijk aanwijsbaar gevolg zijn van bepaalde beïnvloedingen, en bij andere keuzes kan je dat niet zo duidelijk zien. In die laatste keuzes ben je dan geneigd te zeggen: dat was intrinsiek, dat was de eigen keus. Ik denk dan: hoe kan je "eigen" überhaupt los zien van de beïnvloeding die er zo dragend voor is? Wat zou ik geweest zijn zonder beïnvloeding? (Merk op dat ik het niet alleen over 'bewuste beïnvloeding door mensen' heb! Beïnvloeding door mensen of door dingen of gebeurtenissen, bewust of onbewust, bedoeld of bij toeval, één pot nat - het zijn verschillende vormen van één en hetzelfde ding: beïnvloeding.)

Ik beweer trouwens ook niet dat zulke beïnvloeding alleen bij kinderen het geval is. Dat is overal het geval, ook bij volwassenen.

Als ik naar buiten loop word ik beïnvloed door de ligging van de stoep, die laat mij namelijk híer lopen, en niet dáár. De verkeersborden en -lichten beïnvloeden mijn gedrag. De mensen die langs lopen beïnvloeden mijn gedrag. Het meisje in de tram dat haar mp3-speler hoorbaar hard heeft aanstaan beïnvloedt mijn humeur. Etcetera. Etcetera.

Jij noemt "exhibitionistisch aangelegd" als intrinsieke eigenschap bij een kind. Net zo lief zal een psycholoog dergelijk gedrag als ongewenst kunnen zien, en er een oorzaak voor proberen te zoeken, en daarop inspelen, met succes. Intrinsiek, maar met een oorzaak, en een oplossing. Hmmm...
(Als je trouwens vindt dat exhibitionisme in kinderen aanpakken tegen de 'intrinsieke persoonlijkheid' in gaat: het verschilt mijns inziens zeer weinig om een kind hierin tot verandering te manipuleren/dwingen, en een kind te dwingen om in bad te gaan. Vies zijn is maatschappelijk schadelijk, het is vervelend voor anderen en beïnvloedt je vriendschappen. Het is meer dát dan dat het een 'health hazard' is. Hetzelfde geldt voor exhibitionisme: het is maatschappelijk schadelijk, het is namelijk voor sommige mensen (namelijk volwassenen op straat of de ouders) vervelend. Zou 'niet in bad willen' niet intrinsiek kunnen zijn?)

Citaat:

Zoals jij het voorstelt, is een kind eigenlijk nog helemaal niemand, absurd! Sad

Zeker niet waar! Een kind heeft een persoonlijkheid, maar staat in zijn zijn niet los van beïnvloedingen, of die nou nú of vróeger plaats hebben gevonden. Een kind is een persoon met een eigen doen-en-laten, een eigen wil, een eigen mening; het is wel degelijk iemand! Alleen dat 'eigen' is niet een soort heilig baken dat rein en onbevlekt af staat tegen de vieze vuile beinvloedingen. Het is óók gewoon beïnvloed zo hier en daar, het is niet te zeggen wat nou intrinsiek zou zijn en wat niet. En dat is geen probleem, want het hóórt erbij dat het zo werkt. Het is niet een neer kijken op kinderen, ík werk net zo.

Citaat:

Het is alleen manipulatie als het ook echt zo bedoeld is, dat is punt een, vind ik.

Daar ben ik het niet mee eens. Manipulatie en beïnvloeding is voor mij één en hetzelfde ding, daar hoeft geen bedoeling aan te pas te komen, zo breed bedoel ik het. Manipulatie is beïnvloeding waar wij als mensjes een negatief waarde-oordeel aan vast willen plakken. Genetische modificatie, genetische manipulatie. Hetzelfde ding, een andere lading. Als een kind een vies seksblaadje op de grond vindt dat daarheen gewaaid is, dan is dat beïnvloeding. Het manipuleert het denken van het kind, toevallig. Als een vieze man dat blaadje op de grond gegooid heeft en het kind vindt het, dan is het niet meer toevallig, maar de beïnvloeding van het kind is verder hetzelfde. Alleen nu kunnen wij er een "doel" achter bedenken, een "oorzaak", en als die oorzaak egoïstisch is dan noemen we het graag manipulatie, want dat is slecht en respectloos.
Maar wanneer iemand een bos bloemen koopt voor zijn geliefde, dan is dat geen manipulatie. Eigenlijk is het net zo goed beïnvloeding, maar hier gaat het over liefde, het is goed bedoeld, positief, dus willen wij er geen negatief waarde-oordeel aan hangen; en dus noemen we het maar liever niet manipulatie. Tsja.

Sorry als ik hier zo bitter over kom of als je een heel eng idee van mij krijgt door wat ik hier allemaal schrijf. Ik hoop dat je niet een karikatuurbeeld van mij als respectloos zielloos denkertje gaat vormen. Ik ben zeer aardig voor mijn omgeving en zet mij graag in voor anderen. Vrijheid vind ik ook een heel mooi ideaal in context van mensen in de maatschappij versus de vrijheidsbeperkende overheid. Maar ik maak mij geen illusies over de problematiek en lastigheid van vrije keus die ontstaat als je er eerlijk bij stil staat en over nadenkt.

Citaat:

Nogmaals, het gaat erom dat het kind het echt zelf wil en niet alleen om jou een plezier te doen.

In mijn voorbeeld wilde het kind het "écht" zelf. Tongue Alleen is het wel toevallig óók beïnvloed door een porno-blaadje. In het ene geval bij toeval, in het andere geval 'bewust' door een vieze pedo. Het gevolg was een voor het kind leuk (en in dat voorbeeld ongedwongen, overigens) experimenteel seksueel contact, op het niveau van het kind, en aan al je voorwaarden werd voldaan.
Dit voorbeeld was slechts om te illustreren hoe 'eigen' de eigen keus nou eigenlijk (wel) niet is.

in-limboy schreef:

Over dwang:

Ik vind het geen probleem dat ik werd gedwongen om thee te drinken. Dat kan je moreel afkeuren wat je wil, ik geniet tegenwoordig best van mijn theetjes. Jouw morele afkeur daarvan heeft voor mij concreet als "moreel slachtoffer" geen enkele waarde, en ik ben het ermee oneens.

Dat was al duidelijk. We zijn het daar echt over oneens.

in-limboy schreef:

Dat zegt niets over het ontbreken van respect voor kinderen bij mij of iets dergelijks.

Toch wel, vind ik, namelijk op dat specifieke punt. Het is niet zo'n belangrijk punt als keuzevrijheid op seksueel gebied, maar het blijft respectloos, dat vind ik echt.

in-limboy schreef:

Ik respecteer kinderen zeer wel, en als iets dwang-achtigs zou leiden tot iets significant positiefs voor beiden, waar het kind uiteindelijk dus ook blij mee zou zijn, dan is dat niet onrespectvol omdat het tot een betere situatie leidt; en omdat ik 'vrijwilligheid' niet als pijler heb, maar juist alleen het beste wil voor het kind, vind ik dat niet onrespectvol. Het beste willen voor iemand is dat denk ik sowieso niet. Eigenbelang ten koste van een ander, dat is respectloos. Iemand louter als middel behandelen is dat. Niet dit.

Nee, dan definieer je respect te weinig ruim. Ik ben het echt niet met je eens.

in-limboy schreef:

Ik heb het alleen over de 'mogelijkheid' dat het (met voldoende zekerheid) positieve gevolgen kan hebben, voor alle partijen involved, en in die situaties zou ik - en zij eveneens, allebei - het (uiteindelijk) prima vinden en toejuichen. Ik zeg niet dat dwang altijd positieve gevolgen heeft of dat het niet een risico is. Dat zou een reden zijn om het af te keuren.

Voor mij is vrijheid in zo'n geval belangrijker dan positieve gevolgen. En ik heb al goed uitgelegd waarom, vind ik.

in-limboy schreef:

En jou niet, ok. Maar dan sta jij dus tegenover alle betrokkenen te roepen dat het fout was, en zij halen hun schouders op omdat ze niet zien wat je probleem nou is, zij zijn er juist blij mee dat het is gebeurd.

Ik ken geen enkel geval van gedwongen seks met kinderen waarin het voormalige kind daar nu blij mee zou zijn! Van thee kan ik het me nog enigszins voorstellen, maar van seks, nee. Overigens speelt hierin ook mee dat veel kinderen geleerd wordt dit soort dingen normaal te vinden. Dus nogmaals, we zij het echt oneens.

in-limboy schreef:

Ik vind in zo'n situatie (ook deze situatie) het maar raar om te blijven schreeuwen dat het fout 'is'. Dat je het fout vindt, kan ik wel begrijpen, maar je moet op de een of andere manier toch om gaan met het feit dat niemand die bij het 'feit' betrokken is, een probleem heeft, en dat alleen jij als buitenstaander dat hebt.

Het is niet fout genoeg om er aangifte voor te doen, en gelukkig ben je er niet door geschonden verder, maar het blijft inderdaad fout, binnen mijn normen en waarden. Accepteer dat nu maar, je krijgt me toch niet omgepraat Smile!

in-limboy schreef:

Je kan een kind zien als een belevend en ervarend wezen, en wensen dat de ervaring van de wereld van het kind zo positief en fijn mogelijk wordt. Als dwang daar in een bepaalde situatie een middel voor zou kunnen zijn, is dat niet iets wat het kind ziet als 'wezen dat iets bijgebracht moet krijgen'. Het ziet het kind als persoon die een fijner leven kan hebben door iets wat jij kan doen, in de eerste instantie met wat weerstand, maar later blijkt die weerstand onterecht te zijn geweest en is er geen probleem meer.

Oneens.

in-limboy schreef:

Die grens vervaagt soms. Een kind kan beïnvloed worden en die beïnvloeding zich "eigen" maken. Zó eigen zelfs dat jij het zelfs intrinsiek zou kunnen willen noemen.

Het gaat er niet om dat wat het kind wil, helemaal door hem zelf bedacht moet zijn, maar dat het echt is wat het kind zelf wil.

in-limboy schreef:

Denk aan een kind dat omdat hij op de TV een action-man-reclame zag, een action man van 160 euro wil hebben. En hij wil dat sinds hij die reclame zag zó intens graag, dat hij het zelfs een jaar later nog steeds hevig wil. Gaat dat om iets intrinsieks, iets eigens van het kind? Mij dunkt dat dit erg diep geworteld lijkt te zitten en 'intrinsiek' genoemd zou mogen worden door jou.

Inderdaad. Maar wat is het toch steeds met die reclames? Alsof kinderen nooit intrinsiek leuk speelgoed e.d. willen hebben! Als het speelgoed echt leuk is, zullen kinderen het willen hebben. Het gaat erom dat ze het echt willen hebben. Meestal houden reclamemakers en speelgoedfabrikanten toch wel rekening met wat kinderen zoal echt willen hebben.

in-limboy schreef:

Maar stel je nu ditzelfde kind voor, vóórdat hij die reclame zag, alleen nu krijgt hij die reclame nooit te zien. Hij ontwikkelt geen wens om wat voor action figure dan ook te willen, hij ziet er geen reclames voor en raakt niet geprikkeld tot zo'n wens.

Veel jongens willen echter uit zichzelf met dergelijke dingen spelen. Als het geen action figures zijn, dan willen ze wel zwaardvechten, cowboytje spelen, of wat dies meer zij. Dat is allemaal geen probleem. Een action figure voegt gewoon bepaalde mogelijkheden tot spel toe. Als het te duur is, moet een ouder dat proberen duidelijk te maken. Maar verder is er toch niets mis mee, en kan men gewoon zoveel mogelijk rekening houden met de wens van het kind.
Overigens vind ik rekening met wat een kind NIET wil nog belangrijker dan rekening houden met wat een kind WEL wil. Je kunt een kind niet alles geven wat het (WEL) wil, maar je kunt (binnen de grenzen die ik in de vorige post heb toegelicht) een kind wel zoveel mogelijk respecteren in wat het NIET wel.

in-limboy schreef:

In plaats daarvan is hij naar een concert mee geweest met zijn ouders en vond hij de hobo zo mooi klinken, dat hij het muziek-instrument wil leren spelen.

Raar voorbeeld, alsof hobo spelen en action figures niet te verenigen zijn met elkaar, maar goed. Wat is er toch zo fout aan die action figures? Je veronderstelt dat ik daartegen ben, maar dat is helemaal niet zo.

in-limboy schreef:

Wat vrije wil betreft denk ik dat jij mijn visie inderdaad ietwat (of zelfs flink) "duister" zou kunnen vinden, omdat ik véél minder ruimte heb voor (intrinsiek) eigen 'keus' dan jij - bij jou is het zelfs een van de allerbelangrijkste dingen die er zijn, een pijler zelfs, het hangt samen met respect, het gaat je aan het hart.

Ah, gelukkig is je dat toch duidelijk geworden Smile

in-limboy schreef:

Ik beweer niet dat er niet zoiets kan zijn dat je zou kunnen zien als vrije keus. Ik beweer wel dat het extreem moeilijk - zo niet onmogelijk - is om een lijn te trekken tussen 'vrije keus' en beïnvloeding / beïnvloede keuzen.

En ik beweer dat het niet zo belangrijk is of er beïnvloeding is geweest, als het eindresultaat maar iets is wat het kind van binnenuit wil.
Een extreem voorbeeld: kindsoldaten in Afrika (zie bijvoorbeeld de film Wit Licht). Die worden enorm beïnvloed om gewelddadige dienaren van een commandant te worden en bijvoorbeeld nog hun eigen ouders te vermoorden. Op een gegeven moment kunnen ze geen weerstand meer bieden aan de druk en gaan ze over tot gruweldaden. Maar denk je nu echt dat ze die daden echt WILDEN plegen? Nee, natuurlijk niet. Ze dachten misschien van wel op het moment zelf, vanwege de gewelddadige hersenspoeling, maar nadat ze weer bij hun positieven zijn gekomen, voelen ze weer hoezeer hun daden afstaan van wat ze echt wilden.
Er is wel degelijk zoiets als wat een kind echt uit zichzelf wil.

in-limboy schreef:

Wat jouw omgeving is, bepaalt wie jij bent - voor een hééél groot deel. Waar ligt de grens tussen intrinsiek en beïnvloed?

Dat geldt voor een dictatuur als Iran veel sterker dan voor het vrije westen. Juist dat is een van de verschillen tussen dictaturen en andere landen: dat je veel minder zelf mag bepalen wat je denkt en voelt. Een sprekend voorbeeld van hoe het niet moet, dus.

in-limboy schreef:

Is intrinsiek alles wat genetisch en aangeboren is? Kijk naar een wolfskind (een mens dat opgegroeid is onder de dieren, zonder mensen, à la mowgli) en zie dat een verandering in opgroei-omgeving gigantische verschillen maakt in wat 'intrinsiek' is in iemands persoon. Mag je de opvoeding op zeer jonge leeftijd mee tellen als bijdragend voor de vorming van een 'intrinsiek' persoon? Is opvoeding dan geen beïnvloeding? Is de "intrinsieke persoon" dan beïnvloed? Als dat zo zou zijn en je mag het nog steeds intrinsiek noemen, waar ligt dan de grens tussen "intrinsiek" en "beïnvloed"?

Dat zijn factoren waarover het kind niets te zeggen kon hebben, dus die er niet toe voor deze discussie. Het gaat nu juist om wat het kind nu wil. Hoe dat precies gekomen is, doet er niet of nauwelijks toe, zolang de wensen van het kind maar niet (lichamelijk) ongezond, illegaal (denk aan de leerplicht, waar ik achtersta) of immoreel (jegens anderen) zijn. Je hebt gewoon geen goed argument tegen mijn stellingname, vind ik.

in-limboy schreef:

Ik vind de 'concrete persoonlijkheid' een metafysisch engeltje dat rondfladdert, omdat ik niet om de gigantische schaal van beïnvloeding heen kan.

Het gaat er niet om dat de concrete persoonlijkheid helemaal niet beïnvloed wordt of bij de geboorte al helemaal gegeven is. Het gaat erom dat het kind een concrete persoonlijkheid en een eigen wil heeft waar de volwassene tegenin kan gaan of juist geen respect voor kan tonen. Daar gaat het mij om. Ik pleit voor respect voor de eigen wensen van kinderen om dingen niet te doen (buiten de dingen waar een kind zich terecht niet aan kan onttrekken, zoals hygiene, goed eten, fatsoenlijk gedrag en naar school gaan).

in-limboy schreef:

Die persoonlijkheid is niet concreet.

Flauwekul. De persoonlijkheid is dynamisch, net als die van volwassenen, maar van moment tot moment heel erg concreet en merkbaar!

in-limboy schreef:

Ik denk dan: hoe kan je "eigen" überhaupt los zien van de beïnvloeding die er zo dragend voor is? Wat zou ik geweest zijn zonder beïnvloeding? (Merk op dat ik het niet alleen over 'bewuste beïnvloeding door mensen' heb! Beïnvloeding door mensen of door dingen of gebeurtenissen, bewust of onbewust, bedoeld of bij toeval, één pot nat - het zijn verschillende vormen van één en hetzelfde ding: beïnvloeding.)

Het gaat helemaal niet om de mate van beïnvloeding, het gaat erom wat een kind van binnenuit zelf wil en niet wil. Waar die wens ook vandaan komt. Tenzij het om immorele wensen (andere kinderen pesten bijvoorbeeld) of ongezonde wensen (misschien vallen die action figures daar voor jou wel onder, voor mij niet) heeft men gewoon de wensen van kinderen te respecteren. Ik vind het echt schokkend dat je het daar niet mee eens bent. We zijn hierover uitgepraat wat mij betreft.

in-limboy schreef:

Jij noemt "exhibitionistisch aangelegd" als intrinsieke eigenschap bij een kind. Net zo lief zal een psycholoog dergelijk gedrag als ongewenst kunnen zien, en er een oorzaak voor proberen te zoeken, en daarop inspelen, met succes. Intrinsiek, maar met een oorzaak, en een oplossing. Hmmm...

(Als je trouwens vindt dat exhibitionisme in kinderen aanpakken tegen de 'intrinsieke persoonlijkheid' in gaat: het verschilt mijns inziens zeer weinig om een kind hierin tot verandering te manipuleren/dwingen, en een kind te dwingen om in bad te gaan. Vies zijn is maatschappelijk schadelijk, het is vervelend voor anderen en beïnvloedt je vriendschappen. Het is meer dát dan dat het een 'health hazard' is. Hetzelfde geldt voor exhibitionisme: het is maatschappelijk schadelijk, het is namelijk voor sommige mensen (namelijk volwassenen op straat of de ouders) vervelend. Zou 'niet in bad willen' niet intrinsiek kunnen zijn?)

Ik bedoelde met exhibitionisme geen potlood venten natuurlijk, maar de behoefte om het eigen lichaam te tonen aan een selecte groep mensen die dat fijn vinden. Met andere woorden exhibitionisme als legitieme seksuele voorkeur. Ik neem aan dat je daarvan op de hoogte bent, van dat verschijnsel.

in-limboy schreef:

Zoals jij het voorstelt, is een kind eigenlijk nog helemaal niemand, absurd!
Zeker niet waar! Een kind heeft een persoonlijkheid, maar staat in zijn zijn niet los van beïnvloedingen, of die nou nú of vróeger plaats hebben gevonden.

Nogmaals, daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat de wensen van kinderen van moment tot moment niet zomaar gelijk staan aan wat de omgeving met hen wil. Het gaat erom wat ZIJ willen en niet willen!

in-limboy schreef:

Een kind is een persoon met een eigen doen-en-laten, een eigen wil, een eigen mening; het is wel degelijk iemand! Alleen dat 'eigen' is niet een soort heilig baken dat rein en onbevlekt af staat tegen de vieze vuile beinvloedingen.

Nou projecteer je iets op mij. Ik zeg helemaal niet dat tegen de wensen van een kind ingaan (zelfs bij seks) alleen maar ingegeven kan zijn door vieze vuile bedoelingen. Ik zeg dat die bedoelingen nooit genoeg reden kunnen zijn om een kind zonder strikte noodzaak te dwingen dngen die te doen die het niet wil. Wat ik schokkend en immoreel vind, is het gebrek aan respect voor de eigen wil van het kind (hoe beïnvloed desnoods ook), niet de achterliggende motieven. Als dat ook nog met kwade bedoelingen gebeurt, maakt dat het allemaal nog erger, maar ook met zuivere intenties blijft het stuitend voor mij.

in-limboy schreef:

Het is óók gewoon beïnvloed zo hier en daar, het is niet te zeggen wat nou intrinsiek zou zijn en wat niet. En dat is geen probleem, want het hóórt erbij dat het zo werkt. Het is niet een neer kijken op kinderen, ík werk net zo.

Niet mee eens.

in-limboy schreef:

Daar ben ik het niet mee eens. Manipulatie en beïnvloeding is voor mij één en hetzelfde ding, daar hoeft geen bedoeling aan te pas te komen, zo breed bedoel ik het.

Dan gebruik je het woord manipulatie in mijn ogen op een vreemde manier.

in-limboy schreef:

Als een kind een vies seksblaadje op de grond vindt dat daarheen gewaaid is, dan is dat beïnvloeding.

Dat kan ik echt niet volgen. Dus dat zou zelfs zo zijn als de volwassene helemaal geen pedofiele intenties heeft en gewoon een seksblad heeft laten slingeren?

in-limboy schreef:

Alleen nu kunnen wij er een "doel" achter bedenken, een "oorzaak", en als die oorzaak egoïstisch is dan noemen we het graag manipulatie, want dat is slecht en respectloos.

Als die man echt verkeerde bedoelingen heeft is het zeker slecht, ja! Lijkt me evident zelfs.

in-limboy schreef:

Maar wanneer iemand een bos bloemen koopt voor zijn geliefde, dan is dat geen manipulatie. Eigenlijk is het net zo goed beïnvloeding, maar hier gaat het over liefde, het is goed bedoeld, positief, dus willen wij er geen negatief waarde-oordeel aan hangen; en dus noemen we het maar liever niet manipulatie. Tsja.

Kennelijk is jouw mensbeeld veel cynischer dan het mijne. Ik geloof dat mensen soms echt dingen uit liefde doen, zonder bijbedoelingen.

in-limboy schreef:

Sorry als ik hier zo bitter over kom of als je een heel eng idee van mij krijgt door wat ik hier allemaal schrijf. Ik hoop dat je niet een karikatuurbeeld van mij als respectloos zielloos denkertje gaat vormen. Ik ben zeer aardig voor mijn omgeving en zet mij graag in voor anderen. Vrijheid vind ik ook een heel mooi ideaal in context van mensen in de maatschappij versus de vrijheidsbeperkende overheid. Maar ik maak mij geen illusies over de problematiek en lastigheid van vrije keus die ontstaat als je er eerlijk bij stil staat en over nadenkt.

Dat moet ik dan accepteren. Ik ben het gewoon oneens met jou en dat zul jij dan weer moeten accepteren.

in-limboy schreef:

In mijn voorbeeld wilde het kind het "écht" zelf. Tongue Alleen is het wel toevallig óók beïnvloed door een porno-blaadje.

Nogmaals, als het niet bedoeld was om het kind te manipuleren en het maatschappelijk zou mogen, wat zou er dan tegen zijn, als het kind het zelf wil? Heb je soms iets tegen alle porno of zo? Ik zie porno helemaal niet als iets wat in alle opzichten fout is, evenmin als action figures. Zolang het maar aansluit bij de wensen van het kind en bijvoorbeeld niet om gewelddadige porno gaat of om racistische action figures, ik noem maar iets.

in-limboy schreef:

In het ene geval bij toeval, in het andere geval 'bewust' door een vieze pedo. Het gevolg was een voor het kind leuk (en in dat voorbeeld ongedwongen, overigens) experimenteel seksueel contact, op het niveau van het kind, en aan al je voorwaarden werd voldaan.

Inderdaad en in dat geval zou ik er niets op tegen hebben als de intenties van de volwassene niet ingaan tegen de wens van het kind.

We komen er verder echt niet uit. Als je het goed vindt, stop ik er nu dan ook mee, oké?
Als je dus nog wat antwoorden hebt en ik er niet meer op reageer, weet je waarom.

Bedankt voor de verhelderende discussie waar anderen waarschijnlijk ook wat aan hebben.

T. Rivas

Nog enkele afsluitende dingetjes, om het misschien iets minder 'kwaad' af te sluiten dan nodig zou zijn. Smile

Bij veel van de voorbeelden die ik gaf had je het idee had dat ik de genoemde voorbeeld-dingen als "slecht" zag. Zo zou ik denken dat jij iets tegen action figures zou hebben, en zou ik iets tegen porno hebben. Beide is absoluut niet waar en ook niet wat ik daarmee bedoelde, en ik zie ook niet hoe je dat erin leest. Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Je zoekt er dingen achter die er niet zijn. Het enige is dat ik wat sarcastisch overdreven ben in mijn taalgebruik. Het ging mij om manipulatie en over onze 'meningen' over dingen. Zo zal ik heel cool spreken over action men en heel fout en sneaky over het 'per ongeluk' laten rondslingeren van porno-blaadjes door een gemene viezerik. Hoewel ik in 'werkelijkheid' helemaal niet zo'n sterke anti-mening heb. Ik drijf er een klein beetje de spot mee dat 'men' dat zo vindt, en dat men dat dan 'manipulatie' gaat noemen en zo - maar wel alleen als het "beinvloedingskarakter" hen uit komt. Dus bij slecht bedoelde beïnvloeding noemen we dat manipulatie, maar bij goedbedoelde beïnvloeding mag je dat woord écht niet in de mond nemen, zelfs beïnvloeding mag je dan niet zeggen. Wee je gebeente als je het wel doet, hihi.

Citaat:

Het gaat erom dat de wensen van kinderen van moment tot moment niet zomaar gelijk staan aan wat de omgeving met hen wil. Het gaat erom wat ZIJ willen en niet willen!

1: Dat is niet voldoende om iets 'intrinsiek' te noemen.
2: Je hebt in je hele post geen antwoord gegeven (behalve extreme voorbeelden die de scheiding tussen de twee niet verduidelijken) op de vraag waar de grens ligt tussen "intrinsiek" en "beïnvloed". Ik kan accepteren dat je het toestaat dat beïnvloeding er is, als het kind het maar (ook) zélf wil. Maar waar ligt dan de grens? Op die vraag is geen antwoord gekomen. Het was een kernvraag die twee keer, eenmaal zelfs dikgedrukt, in mijn bericht stond. Ik vind het belangrijker dat je daar zo open en vooroordeel-loos over nadenkt, dan dat je met een volledig antwoord komt.

Citaat:
Citaat:

Alleen dat 'eigen' is niet een soort heilig baken dat rein en onbevlekt af staat tegen de vieze vuile beinvloedingen.

Nou projecteer je iets op mij. Ik zeg helemaal niet dat tegen de wensen van een kind ingaan (zelfs bij seks) alleen maar ingegeven kan zijn door vieze vuile bedoelingen.

Deze nog even ertussenuit geplukt. Je begreep me verkeerd hier: ik zeg hier "beïnvloedingen" en niet "bedoelingen". Het gaat mij dus om wel-beïnvloed (bevlekt door invloed van buitenaf) versus niet-beïnvloed ('zuiver', 'intrinsiek'). Dat laatste is een te sterke weergave die ook jij niet deelt, maar de scheiding is voor mij problematisch, en ik heb jou 'm nog niet duidelijk aan zien geven.

Bedankt voor het gesprek en de moeite die je erin stak. Hoewel het jammer zal zijn dat geen van ons beiden heeft meegegeven zal het vast wel ergens interessant geweest zijn. Zelf vind ik het interessant om iemand te zien met een ander dogma dan ikzelf. En ik vond het jammer dat je zo zwart-wit was en niet zo genuanceerd als ik had gehoopt. Voor jou was het misschien nog wel iets minder leuk, maar goed, zalf je met de gedachte dat ik niet zo'n kwaaie ben. Zie me maar als een lid van de bedorven nieuwe generatie die jij waarschijnlijk niet meer zal snappen (oh, wat klinkt dit wanhopig Tongue ). Op de achterliggende motivatie na zijn we het qua concrete handelingen waarschijnlijk op de belangrijkste hoofdpunten wat seks betreft gewoon eens.
Als je me een plezier wil doen denk je nog eens rustig en verdedigingsloos na over de plaats van vrije wil en vrije keus in de wereld. Het gaat er niet om om je eigen punten te verdedigen. Een beetje nadenken over de raarheden van je eigen 'systeem' kan verhelderend zijn, nuance scheppen. Ik denk dat de wereld niet zwart-wit is, en dat als je 'm zo goed als het gaat wilt begrijpen je ook enig zwartwit-denken op zult moeten geven.

in-limboy schreef:

Hoewel ik in 'werkelijkheid' helemaal niet zo'n sterke anti-mening heb. Ik drijf er een klein beetje de spot mee dat 'men' dat zo vindt.

Dat was totaal niet duidelijk. Dus misschien een idee om dat voortaan nog duidelijker te maken, bijvoorbeeld met de juiste smileys erbij.

in-limboy schreef:

Het gaat erom dat de wensen van kinderen van moment tot moment niet zomaar gelijk staan aan wat de omgeving met hen wil. Het gaat erom wat ZIJ willen en niet willen!
1: Dat is niet voldoende om iets 'intrinsiek' te noemen.

Het gaat mij niet om het woord intrinsiek als doel op zich, het gaat erom dat een kind het echt van binnenuit, gevoeld moet willen, en niet alleen moet doen alsof het iets wil, alleen om de ander een plezier te doen of mee te doen met een groep. Dat is in dit verband voldoende. Het gaat in dit verband helemaal niet om zware wijsgerige discussies over een vrije wil (waar ik me in een andere context zelf ook aan waag trouwens als filosoof) maar echt alleen om dit punt. Hoe voelt het van binnen voor het kind? Gaat het over zijn of haar innerlijk ervaren grenzen heen? Zo ja, dan is het altijd fout als het om pedofiele relaties gaat! Daar blijf ik bij.

in-limboy schreef:

Maar waar ligt dan de grens?

Ik begrijp die vraag niet goed? De grens ligt domweg (binnen een veranderde maatschappij, niet in deze maatschappij uiteraard) bij de wensen van het kind zelf. Als een kind keer op keer zowel de volwassene als zijn of haar eigen ouders weet te overtuigen dat het dolgraag bepaalde handelingen (ik noem maar iets: zoenen) wil verrichten, dan mag men (in die hypothetische toekomst) daartoe overgaan.
Ik ken maar één uitzondering, namelijk vormen van seksualiteit die als zodanig niet goed zijn (vanwege de inherente risico's in fysieke zin), zoals als volwassene vrijen met een geslachtsrijp kind van het andere geslacht zonder voorbehoedsmiddelen of extreme SM met een kind. Verder mag in mijn model gewoon alles, mits duidelijk genoeg gewenst door het kind.

in-limboy schreef:

Deze nog even ertussenuit geplukt. Je begreep me verkeerd hier: ik zeg hier "beïnvloedingen" en niet "bedoelingen". Het gaat mij dus om wel-beïnvloed (bevlekt door invloed van buitenaf) versus niet-beïnvloed ('zuiver', 'intrinsiek'). Dat laatste is een te sterke weergave die ook jij niet deelt, maar de scheiding is voor mij problematisch, en ik heb jou 'm nog niet duidelijk aan zien geven.

Het gaat er voor mij niet primair om of een kind zich heeft laten beïnvloeden, maar of die al dan niet beïnvloede wil goed genoeg voelt voor het kind als het daar echt eerlijk naar kijkt. Of het dus wel echt is wat het kind uit zichzelf wil. Sommige wensen kunnen aangereikt zijn, maar ze blijven in een kindvriendelijke context alleen bestaan als ze aansluiten bij het innerlijk van het kind.
Jij vindt beïnvloeding van buitenaf essentieel voor de vraag of een kind echt iets wil.
Ik niet. Voor mij geldt dat men gewoon de wil van het kind moet respecteren als het niet onvermijdelijk is om ertegenin te gaan (bij gezond eten moet men kinderen af en toe nu eenmaal dwingen en bij gepest ook, bijvoorbeeld). Waar die wil van het kind verder ook vandaan komt.
Daar blijf ik bij. Kom er dus maar niet meer op terug, want dit is echt mijn 'dogmatische' mening hierover Crazy

Ondanks alle beïnvloeding waar jij op wijst is er kennelijk toch zoiets als dwang, want anders hadden we het daar niet over.
Het gaat mij om het kwalijke, respectloze van onnodige dwang als zodanig, ongeacht de intenties die erachter zitten of de (misschien wel heel positieve) gevolgen.

in-limboy schreef:

Zie me maar als een lid van de bedorven nieuwe generatie die jij waarschijnlijk niet meer zal snappen (oh, wat klinkt dit wanhopig Tongue ).

Ik heb jouw standpunt helemaal niet als het standpunt van een nieuwe generatie gezien. Ik vind onvrijwillige seks gewoon fout, ook al zou Plato zelf het al onderschreven hebben zo'n 2500 jaar geleden Wink

in-limboy schreef:

Op de achterliggende motivatie na zijn we het qua concrete handelingen waarschijnlijk op de belangrijkste hoofdpunten wat seks betreft gewoon eens.

Dat valt me dan reuze mee.

in-limboy schreef:

Als je me een plezier wil doen denk je nog eens rustig en verdedigingsloos na over de plaats van vrije wil en vrije keus in de wereld. Het gaat er niet om om je eigen punten te verdedigen. Een beetje nadenken over de raarheden van je eigen 'systeem' kan verhelderend zijn, nuance scheppen. Ik denk dat de wereld niet zwart-wit is, en dat als je 'm zo goed als het gaat wilt begrijpen je ook enig zwartwit-denken op zult moeten geven.

Tja, ik heb er allang genoeg over nagedacht, volgens mij. Er valt voor mij niets af te dingen op de plaats die ik de vrije keus toeken.

That's all, folks! Big smile

T. Rivas

drs. T. Rivas schreef:

Dat was totaal niet duidelijk. Dus misschien een idee om dat voortaan nog duidelijker te maken, bijvoorbeeld met de juiste smileys erbij.

Ik krijg wel 'ns het idee dat als u iets niet duidelijk is, dat u dan vindt dat het dan aan de ander ligt. Zal vast niet uw bedoeling zijn en ik weet niet hoe het komt dat ik zo'n idee van tijd tot tijd krijg. U schrijft 'Dat was totaal niet duidelijk' waar ik zo graag zou lezen: 'dat was mij totaal niet duidelijk' .
Wat voor u de juiste smileys zijn? Nja u heeft het over de juiste smileys terwijl u dus eigenlijk op dié smileys doelt die u iets duidelijk maken. De 'juiste' smileys 'an sich' bestaan volgens mij niet. Maar dat weet u toch óók wel als doctorandus?
Bij dergelijke uitspraken van u krijg ik het gevoel dat u zich belangrijker voelt dan de mensen waar u mee in discussie bent geraakt hier. En dat u zich belangrijker voelt omdat u meer weet dan anderen hier. Maar de vaardigheid om ons in uw kennis te laten delen lijkt u soms te moeten ontberen.
Ik krijg wel eens het gevoel van u dat ik een kind ben dat het niet goed begrijpt en dat dat aan mij ligt. En dat is geen prettig gevoel.
Dat gevoelens van mij op die punten zijn waarschijnlijk onterecht, gezien de reacties van anderen hier.
Waarschijnlijk snap ik u gewoon niet.

drs. T. Rivas schreef:

Het gaat er voor mij niet primair om of een kind zich heeft laten beïnvloeden, maar of die al dan niet beïnvloede wil goed genoeg voelt voor het kind als het daar echt eerlijk naar kijkt.

Maar wat betekent nu de norm: 'als het kind daar echt eerlijk naar kijkt'? En: wie gaat beoordelen of het kind er echt eerlijk genoeg naar kijkt? En met welk recht of welke consequenties kan zo'n beoordelaar dat doen? Is zo'n norm wel werkbaar? (En nee: dit zijn geen vragen.)
En: wat een rare norm eigenlijk.

drs. T. Rivas schreef:

Ik heb jouw standpunt helemaal niet als het standpunt van een nieuwe generatie gezien. Ik vind onvrijwillige seks gewoon fout, ook al zou Plato zelf het al onderschreven hebben zo'n 2500 jaar geleden Wink

Tja, het ging mij juist om het vaststellen of om het juist niet kunnen vaststellen of iets wel of niet vrijwillig is.
Ik begrijp wel wat u bedoelt met vrijwilligheid maar de vraag is natuurlijk wie gaat vaststellen in hoeverre iets inderdaad vrijwillig was. (En volgens u mag een betrokkene die met z'n belangen op de eerste rij zit, dat doen, iets dat mij vanuit het oogpunt van objectiviteit geen pas geeft.)
En daarna rijst de vraag in hoeverre die vraag door zo'n persoon objectief is beantwoord. Op beide vragen is het antwoord: 'kan niet'. uiteraard. In mijn bescheiden mening uiteraard. Smile

Maargoed, ik was in het begin in de veronderstelling dat hier definities en denkbeelden werden aangedragen die door meerdere mensen aanvaardt zouden kunnen worden maar het bleek gaandeweg dat het daar niet om ging maar dat er slechts meningen werden geuit.
Eigenlijk ging ik dáár fout.

Verder alle respect voor uw tijd en energie die u steekt in andere mensen en in uw onderzoek.

Jorge schreef:

Goed, misschien is het gewoon niet mijn discussie. Dat kan. Ik ben geen theoreticus, dus als een discussie voor mijn gevoel de verbinding met de praktijk mist haak ik een beetje af. Los van of mijn gevoel daarover terecht is.

Met jullie reacties kan ik moeilijk anders dan inbinden Smile Sorry voor mijn negatieve toon.

Had JIJ nou óók niet door dat het slechts om meningen ging?

drs. T. Rivas schreef:

Zelfs zoiets als concrete persoonlijkheidskenmerken van het kind is bijvoorbeeld al ondervangen zodra je het initiatief grotendeels bij het kind legt. Op die manier kan er namelijk niets gebeuren wat in strijd zou zijn met de concrete persoonlijkheid van het kind.

Meen je dat nou?
Ok, ik ruk het wellicht iets z'n verband maar het staat er toch!

drs. T. Rivas schreef:

Ik kan me slechts één ander geval voorstellen, namelijk dat het voormalige kind ZELF pas later lid wordt van een levensbeschouwelijke groepering die pedofilie afwijst, terwijl de maatschappij at large dat al niet meer doet. Een beetje zoals iemand die homoseksuele contacten heeft gehad als jong volwassene en later zelf bij een conservatieve christelijke kerk kan gaan waardoor hij afstand wil doen van zijn verleden. Maar zeg nu zelf, als je daar rekening mee moet gaan houden, dan zou je als ouder ook alle seks voor het huwelijk moeten verbieden, en natuurlijk homoseksualiteit onder jongeren, want iemand kan er later nog eens anders tegen aan gaan kijken...
Volgens mij is het daarmee alleen zaak dat de huidige omgeving (in het klein en ook in het groot) er geen bezwaren tegen heeft.

Het vetgedrukte klinkt niet echt professioneel...

In-Limboy heeft hier een punt omdat de maatschappij denkt dat seksualiteit tussen volwassenen en kinderen altijd schadelijk is.
In-Limboy had het niet over 'fysiek' dat denk jij er maar bij omdat je denkt dat dat je uitkomt.

Je rukt het uit het verband. Ik bedoelde uiteraard dat als je kinderen zelf het initiatief laat wat betreft erotiek hun eigen persoonlijkheid daarin tot uiting zal komen. De erotiek die dan plaatsvindt zal niet in strijd zijn met de concrete persoonlijkheid van het kind in kwestie.

drs. T. Rivas schreef:

Je rukt het uit het verband. Ik bedoelde uiteraard dat als je kinderen zelf het initiatief laat wat betreft erotiek hun eigen persoonlijkheid daarin tot uiting zal komen. De erotiek die dan plaatsvindt zal niet in strijd zijn met de concrete persoonlijkheid van het kind in kwestie.

Dat 'er niets kan gebeuren wat in strijd is met die concrete persoonlijkheid' ?...
Ik vind dat wel wat te gepeperd gesteld.
En het maakt daarbij niet eens uit dat ik geen idee heb over wat je nu met 'concrete persoonlijkheid van het kind' bedoelt.
Omdat ook de wetenschap er niet over uit is in hoeverre een eigen initiatief nu een 'eigen initiatief' is, of in hoeverre dat eigen initiatief is beïnvloed door anderen.
Zelfde omtrent de vraag of er een 'eigen vrije keus' bestaat, is ook niet iedereen het over eens.

Met andere woorden: de term 'eigen initiatief' is -in dit geval- voor dermate uiteenlopende uitleg vatbaar dat de term vermeden dient te worden als men een punt wil maken?

Dat 'er niets kan gebeuren wat in strijd is met die concrete persoonlijkheid' ?...
Ik vind dat wel wat te gepeperd gesteld.
En het maakt daarbij niet eens uit dat ik geen idee heb over wat je nu met 'concrete persoonlijkheid van het kind' bedoelt.
Omdat ook de wetenschap er niet over uit is in hoeverre een eigen initiatief nu een 'eigen initiatief' is, of in hoeverre dat eigen initiatief is beïnvloed door anderen.
Zelfde omtrent de vraag of er een 'eigen vrije keus' bestaat, is ook niet iedereen het over eens.

Tja, mij lijkt dat eerlijk gezegd wel duidelijk wat er met eigen vrije keus wordt bedoeld. Namelijk precies datgene wat er doorgaans mee wordt bedoeld als een kind iets al dan niet wil (op andere vlakken). Er is geen mysterie op dit punt, vind ik, dat is echt een kunstmatige creatie van de tegenstanders op dit gebied.

Met concrete persoonlijkheid bedoel ik de persoonlijkheid van het kind zoals het van binnenuit is. Met andere woorden dingen als de eigen, intrinsieke voorkeuren, allerlei stijlen in de omgang met dingen, verlangens, etc. Wat vroeger grofweg ook wel met het woord karakter werd aangeduid dus.

Als een kind vrije keuzen maakt vanuit zijn of haar eigen persoonlijkheid/karakter is de kans verwaarloosbaar klein (heel dicht bij de nul) dat het uit zichzelf iets doet wat niet bij hem past op erotisch gebied. Als de erotiek dan ook nog geïnitieerd wordt door het kind (dus niet voorgesteld of verwacht door de volwassene), kun je volgens mij echt stellen dat de kans nul is.

de term 'eigen initiatief' is -in dit geval- voor dermate uiteenlopende uitleg vatbaar dat de term vermeden dient te worden als men een punt wil maken?

Eerlijk gezegd, begrijp ik niet wat je hiermee bedoelt!? Met initiatief bedoelt men hier dat het kind zelf erotische voorstellen of avances maakt naar de volwassene toe, zelf voorstelt bepaalde handelingen te verrichten dus. Wat is daar zo multi-interpretabel aan?

Ik vind het dus niet te gepeperd gesteld en sta er echt achter!

drs. T. Rivas schreef:

Dat 'er niets kan gebeuren wat in strijd is met die concrete persoonlijkheid' ?...
Ik vind dat wel wat te gepeperd gesteld.
En het maakt daarbij niet eens uit dat ik geen idee heb over wat je nu met 'concrete persoonlijkheid van het kind' bedoelt.
Omdat ook de wetenschap er niet over uit is in hoeverre een eigen initiatief nu een 'eigen initiatief' is, of in hoeverre dat eigen initiatief is beïnvloed door anderen.
Zelfde omtrent de vraag of er een 'eigen vrije keus' bestaat, is ook niet iedereen het over eens.

Tja, mij lijkt dat eerlijk gezegd wel duidelijk wat er met eigen vrije keus wordt bedoeld. Namelijk precies datgene wat er doorgaans mee wordt bedoeld als een kind iets al dan niet wil (op andere vlakken). Er is geen mysterie op dit punt, vind ik, dat is echt een kunstmatige creatie van de tegenstanders op dit gebied.

Het idee dat kinderen niet in staat zijn verantwoordelijke beslissingen te nemen is vrij wijd verspreid, en is een groot argument in discussies over seks met kinderen. Dat kinderen iets kunnen "willen", dat is zo. Maar dat kinderen (fucking!) beinvloedbaar zijn, staat volgens mij ook wel vast. "Iets willen" staat niet gelijk aan het hebben van een vrije keus. Ik heb een vriendje, hij is 13, en ik verbaas mij er keer op keer weer over hoe vreselijk gemakkelijk hij nog altijd beïnvloed wordt door reclames op tv. "Ik wil dit! Ik wil dat!" en dan een paar minuten later blijkt het wéér van een reclame af te komen. Dit gebeurt regelmatig. Dit noemen wij: beïnvloeding.
Welnu, als je vieze seksblaadjes in je huis rond laat slingeren is de kans ook veel groter dat een kind lekker stout gaat worden, of dat er een situatie ontstaat waarin hij nieuwsgierig genoeg wordt om iets te willen proberen. Als je je vriendje mee neemt naar het pretpark is de kans ook veel groter dat hij je graag zal mogen. Etcetera. Lekker manipulatief allemaal, ook daar waar je het helemaal niet wil weten. Beïnvloeding alom!

drs. T. Rivas schreef:

Als een kind vrije keuzen maakt vanuit zijn of haar eigen persoonlijkheid/karakter is de kans verwaarloosbaar klein (heel dicht bij de nul) dat het uit zichzelf iets doet wat niet bij hem past op erotisch gebied. Als de erotiek dan ook nog geïnitieerd wordt door het kind (dus niet voorgesteld of verwacht door de volwassene), kun je volgens mij echt stellen dat de kans nul is.

Dat rondslingerende porno-blaadje in je huis omdat je zo manipulatief en vies bent, had ook net zo goed in de klas op school rond hebben kunnen gaan. Dan had hij het toevallig ergens anders vandaan gezien. Het maakt voor zijn 'ontwikkeling' niet eens zo heel veel uit of jij hem opzettelijk manipuleert, of dat het 'toevallig' in de omgeving gebeurt (bijvoorbeeld door stoute klasgenootjes).

Het "probleem" dat hier speelt is dus de mogelijkheid dat een kind behoorlijk gemanipuleerd wordt in iets willen (of willen proberen), en dat kan door jou gebeuren, maar ook 'toevallig' door de omgeving (vieze website bij een vriendje thuis of zo). De "concrete persoonlijkheid" is helemaal niet zo heel erg concreet, is denk ik het punt van Fluctuat. Als jij blaadjes laat rondslingeren en als gevolg daarvan wordt een kind naughty en daagt het je uit, en jij gaat daarop in, is dat dan een onderdeel van / in harmonie met zijn "concrete persoonlijkheid"? Indien dit zo is - want je kan hier nog best "ja" op beantwoorden, kind doet het immers zelf! - wat blijft er dan nog over van die "concrete persoonlijkheid"? Die blijkt in dit geval gewoon grotendeels gemaakt te zijn, door jouw cunning plannetje. En verdorie, men heeft nog plezier ook.

Je kan "het kind heeft de mogelijkheid om te kiezen" niet als rotsvaste claim vasthouden, zonder die ook als pragmatisch te zien, namelijk in het licht van de manipulatie die constant plaats vindt. Vrije keus is niet een pijler. Dit alles is een oproep tot nuance van harde pijlers als argumentatie. Meer grijs en minder wit.

drs. T. Rivas schreef:

Tja, mij lijkt dat eerlijk gezegd wel duidelijk wat er met eigen vrije keus wordt bedoeld. Namelijk precies datgene wat er doorgaans mee wordt bedoeld als een kind iets al dan niet wil (op andere vlakken). Er is geen mysterie op dit punt, vind ik, dat is echt een kunstmatige creatie van de tegenstanders op dit gebied.

Nja, ik weet niet precies wat er doorgaans met 'vrije keus' wordt bedoeld en weet ook niet of ik het daarmee eens ben.
Dat het voor u duidelijk is, is mooi. Maar voor mij is het geenszins helder.
Los daarvan is er misschien toch enigszins mysterie op dat punt want ik weet dat je de 'vrije keus' van mensen (in dit geval kinderen, maarja dat zijn ook mensen) op gang kunt brengen.
Als ik bijvoorbeeld wil dat een kind lichamelijker is met mij dan kan ik als gevolg van mijn wensen het kind op een zodanige manier benaderen dat dat kind mij lichamelijker gaat benaderen.
Ik zie dat niet als vrije keus voor dat kind maar als iets dat ik op gang heb gebracht, het kind krijgt een idee door mijn gedrag, denkt dat dat een goed idee is en voert dat uit.

Het lijkt er voor mij op dat het mysterie niet alleen door tegenstanders maar ook door medestanders wordt gecreëerd. Smile

Sorry Fluctuat,

Maar je reactie slaat al weer nergens op. Het spijt me, maar ik ga even de discussie met jou uit de weg, als je het niet erg vindt.

Er is helemaal geen mysterie. Ik heb het niet over vrijwilligheid tijdens de relatie, die moet altijd gewaarborgd zijn! Vandaar dat het verstandig is om het initiatief zoveel mogelijk aan het kind te laten tijdens de relatie. Het ging mij in dit verband om de vrijwillige, niet afgedwongen keus om een relatie die zolang ze duurde positief werd beleefd door het kind, daarna opeens niet meer als positief te zien. Met vrijwilligheid bedoel ik dat niemand het kind onder drukte zetten om dat nadat de relatie was afgelopen te gaan doen.

Ik kondig het dus nu al aan dat ik even niet meer reageer op eventuele volgende reacties van jou.

Ik vind namelijk dat Fluctuat wel een relevant punt maakt.

Vrijwilligheid of dwang is een helder gegeven, dat klopt helemaal. Maar er is wel degelijk een schemergebied tussen de intrinsieke motivatie van een kind om intiem te worden en de extrinsieke motivatie daarvoor. Dat is wat Fluctuat volgens mij bedoelt en ik denk dat dat bij eventuele negatieve gevoelens achteraf best een belangrijke rol kan hebben. Met je eigen gedrag beïnvloed je de wezenlijke gedachtenwereld van het kind. Dat is onmogelijk te voorkomen. Je eigen gedrag kan best als gevolg hebben (bedoeld of onbedoeld) dat een kind op het idee komt om intiem met je te worden, ook als dat kind puur vanuit zichzelf niet op het idee was gekomen dat hij/zij wel eens intiem met iemand zou willen zijn.

Volgens mij vallen zulke situaties niet te ontkennen en zijn de oorzaken van de motivatie van het kind best een belangrijke factor voor de beleving achteraf. Niet voor kinderen die zelf al op zoek waren naar intimiteit, wel voor kinderen die dat nog niet waren en door het open staan van hun volwassen vriend(in) op dat idee komen.

Als Fluctuat dat inderdaad bedoelde, Jorge, dan dit keer mijn excuses aan Fluctuat. Ik had dat er niet uit gehaald, eerlijk gezegd.

Het punt dat je aansnijdt wordt volgens mij voldoende ondervangen doordat de volwassene checkt of een kind echt iets uit zichzelf wil of het alleen wil om de volwassene te behagen. Vrijwilligheid geldt daarbij niet alleen wat betreft seks in het algemeen, maar ook wat betreft concrete seksuele handelingen.

Dat (hoe de motivatie van het kind ligt) zal niet in alle gevallen meteen duidelijk zijn, bijvoorbeeld doordat het kind heel gesloten is, en in die gevallen mag de volwassene binnen mijn model gewoon echt niet overgaan tot seksueel contact. Het risico is dan te groot.

Dus alleen als er redelijkerwijs voldoende duidelijkheid is over de motivatie van een kind, mag er sprake zijn van seksuele handelingen (ik bedoel uiteraard: in een maatschappelijke setting waarbij die niet meer algemeen worden afgekeurd met kinderen. Zelfs als een kind het nu echt uit zichzelf heel graag wil, is het laakbaar om daar nu in mee te gaan, in de huidige setting). Ik ben overigens niet de eerste die dat vindt. Edward Brongersma heeft dat decennia geleden al geschreven. Als er geen duidelijkheid is (ik bedoel daarbij niet absolute duidelijkheid overigens, want die is niet bereikbaar, maar wel genoeg duidelijkheid op grond waarvan men in andere situaties - bijvoorbeeld keuze voor boeken, spelactiviteiten, vriendjes van dezelfde leeftijd, lekkers, etc. - ook iets zou concluderen over de motivatie van een concreet kind) moet men gewoon altijd afzien van seksueel contact.

Met het meeste wat je schrijft ben ik het zonder meer eens. Hoewel ik de boeken van Brongersma een beetje als propaganda heb ervaren (ze kwamen op mij bij tijd en wijle gemaakt positief en ietwat gezocht over) zijn ze natuurlijk prima bruikbaar als referentie en heeft Brongersma een aantal prima punten op papier gezet.

Je schrijft: "Vrijwilligheid geldt daarbij niet alleen wat betreft seks in het algemeen, maar ook wat betreft concrete seksuele handelingen." Ik heb die zin drie, vier keer moeten lezen, maar geloof dat je ermee bedoelt dat je bij elke concrete handeling de check zou moeten uitvoeren of de vrijwilligheid nog volledig in tact is en de motivatie nog intrinsiek. Hoewel me dat praktisch onuitvoerbaar lijkt ben ik het er wel mee eens.

Ik ben het echter niet per sé eens met je stelling dat het punt dat ik (nouja, Fluctuat) aansnijd voldoende ondervangen wordt met de door jou genoemde check. Juist omdat je als volwassene een kind altijd beïnvloedt is het bijna ondenkbaar dat een motivatie volledig intrinsiek is tenzij het kind al met de wens om seksueel contact te hebben met een volwassene rondliep voordat de betreffende volwassene voor dat doel in beeld kwam. Maar zelfs dan ontwikkelt zo'n relatie zich in een bepaalde richting, beïnvloed door het gedrag van beiden, en wordt de motivatie om door te gaan dus al snel een gedeelde motivatie - iets dat twee mensen samen willen dus. Op het moment dat de wegen van die twee mensen scheiden kan zo'n gedeelde motivatie dus achteraf anders ervaren worden. Ik weet dat het nogal hypotetisch is allemaal maar ik geloof wel dat je hier een realistische verklaring hebt voor het gegeven dat sommige mensen vanuit zichzelf spijt krijgen van seksueel contact op jongere leeftijd.

Volgens mij dekt mijn commentaar toch wel degelijk de kwestie die jullie aansneden, Jorge. Hier dan nog maar wat meer uitleg.

Ik bedoelde met concrete seksuele handelingen eigenlijk concrete soorten seksuele handelingen. Dus de volwassene hoeft niet elke keer weer expliciet te checken of elke handeling afzonderlijk vrijwillig is, maar wel of een soort handeling (bijvoorbeeld zoenen. strelen van de haren, samen masturberen, etc.) wel echt vrijwillig is en van harte verricht wordt.

Om te voorkomen dat de volwassene te veel bepaalt welke richting het uitgaat, moet er wel goed gepraat worden. Dat is sowieso nodig om de gelijkwaardigheid van de vriendschap te waarborgen. Ik denk dat er wat dat betreft geen wezenlijk verschil is met een gelijkwaardige platonische vriendschap tussen een volwassene en een kind. De volwassene dient wat mij betreft expliciet te zeggen (en daar ook regelmatig op terug te komen) dat het kind niet alleen of zelfs maar primair mee moet gaan met bepaalde soorten handelingen om hem of haar een plezier te doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor dingen als binnenspelen, buitenspelen, naar een bepaalde voorstelling gaan, uit eten gaan, en dus ook voor zoiets als (soorten) seksuele handelingen.

Dat vooronderstelt wel voldoende sociale vaardigheden en integriteit bij de volwassene, maar dat doet mijn model toch al, impliciet. Als iemand bewust over de grenzen van een kind heen gaat, is hij een echte kindermisbruiker. En als iemand te weinig sociale vaardigheden heeft om verantwoordelijk met kinderen om te gaan binnen een horizontale vriendschap, moet hij gewoon zo'n vriendschap niet aangaan. Dat klinkt misschien hard, maar zo zie ik dat echt. Een volwassene die een verantwoorde erotische relatie ambieert met een kind (in een veranderde maatschappij bedoel ik uiteraard), moet hoe dan ook veel feeling hebben voor kinderen en goed naar hen kunnen luisteren.

Zodra men gelooft in de mogelijkheid van een goede, horizontale platonische vriendschap met een kind, is het volgens mij nogal merkwaardig om niet te geloven in de mogelijkheid van veilige erotische relaties tussen volwassenen en kinderen. Of het wel goed gaat, kan (en moet) in beide gevallen regelmatig gecheckt worden door de ouders of verzorgers van het kind.

Open communiceren en goed kunnen luisteren en letten op non-verbale signalen, dat is dus de sleutel, en wanneer een kind te gesloten is om tot hem of haar door te dringen, is het echt beter het contact te verbreken. Zelfs als het een platonische vriendschap betreft.

T. Rivas

Alles wat je schrijft klopt in mijn ogen, maar je gaat daarmee niet in op het punt. Je omschrijft hoe je de risico's wil/kan minimaliseren. Dat is mooi, maar ik schrijf over het bestaan van een concreet risico en ben op zoek naar erkenning voor het bestaan ervan of een redenering waarom zoiets niet zou kunnen bestaan. Ik geloof dat dit ook is wat in-limboy bedoelde toen hij schreef "je reageert op jezelf".

Dus giet ik het eens in een wat concretere vraag: Erken je dat, los van de mogelijkheden om het te minimaliseren, er een risico bestaat dat een persoon die op jeugdige leeftijd consensueel seksueel contact heeft gehad met een volwassen persoon dat grotendeels (volledig bestaat m.i. niet) intrinsiek gemotiveerd is geweest, op latere leeftijd daar alsnog negatieve gevolgen van ondervindt die eveneens intrinsiek tot stand komen? En zo nee, waarom niet?

Bij dat waarom ben ik dus niet op zoek naar hoe je het risico zo klein mogelijk maakt. Dat heb je al omschreven en is volkomen helder. Ik ben op zoek naar een motivatie over wat er op latere leeftijd gebeurt in de hersenen van de betreffende persoon.

Jorge,

Hierbij dus mijn reactie op je concrete vraag:

Citaat: Dus giet ik het eens in een wat concretere vraag: Erken je dat, los van de mogelijkheden om het te minimaliseren, er een risico bestaat dat een persoon die op jeugdige leeftijd consensueel seksueel contact heeft gehad met een volwassen persoon dat grotendeels (volledig bestaat m.i. niet) intrinsiek gemotiveerd is geweest, op latere leeftijd daar alsnog negatieve gevolgen van ondervindt die eveneens intrinsiek tot stand komen? En zo nee, waarom niet?

Bij dat waarom ben ik dus niet op zoek naar hoe je het risico zo klein mogelijk maakt. Dat heb je al omschreven en is volkomen helder. Ik ben op zoek naar een motivatie over wat er op latere leeftijd gebeurt in de hersenen van de betreffende persoon.

Nee, eerlijk gezegd erken ik dat niet, nee. Ik zou niet weten hoe dat zou moeten gebeuren zelfs.
Ik wil eventueel nog best aannemen dat al die aandacht voor het zogeheten tienerbrein meer is dan een hype, maar ik zie niet in wat er relevant aan zou zijn voor deze discussie.

Waarom zou het veronderstelde feit dat tieners door veranderingen in hun brein spijt kunnen krijgen van eerdere daden wel relevant zijn voor vrijwillige seksuele relaties en niet voor andere dingen die zij ondernemen, zoals een relatie met een leeftijdgenoot? Waarom moet daar waarde aan worden gehecht? Het is dan toch maar een tijdelijke gekte, niet? Het waait later toch wel weer over, denk ik dan, als het brein wat stabieler is geworden. Je kunt tieners moeilijk opdragen stil in hun kamer te blijven zitten en letterlijk niets te ondernemen (met uitzondering van eten, drinken, ademen, etc., anders gaan ze dood Wink)

Nog belangrijker vind ik het echter dat er totaal geen bewijsmateriaal voor de stelling bestaat dat tieners zomaar (zeg maar door fysiologische factoren in hun hersenen) negatief gaan staan tegenover een vrijwillige relatie die ze vroeger hebben gehad. Er zijn alleen maar aanwijzingen voor de stelling dat die negatieve houding ofwel te maken heeft met maatschappelijke druk of met het gevoel bedrogen of gedumpt (en daarmee uiteraard ook 'gebruikt' zolang de relatie duurde) te zijn als de volwassene zomaar het contact heeft verbroken of wat dies meer zij. Er zijn met andere woorden altijd redenen, en nooit zomaar een ommezwaai zonder reden in zulke gevallen. Dat geldt voor de visie op vroegere relaties met leeftijdgenoten en waarom dan niet voor de visie op vroegere relaties met volwassenen?

Ik ben dus niet onder de indruk van dit kennelijk nogal populair geworden argument, Jorge.

Nog een puntje van kritiek: zelfs als tieners door veranderingen in hun hersenen opeens (zonder reden) - wat ik dus niet geloof - negatief kunnen komen te staan tegenover een vrijwillige relatie, is er geen sprake van intrinsieke (of zoals ik zou zeggen objectieve) schade! Het gaat dan (weer) niet om iets wat direct veroorzaakt wordt door de relatie, maar om een veranderde perceptie of interpretatie. Alleen dan wel een interpretatie die letterlijk nergens op gebaseerd is, een soort psychotische visie Wink. Ik geloof er allemaal niet in, maar dat was al duidelijk.

Ik geloof daar wel in, ik geloof dat iemand na zo'n relatie kan denken "Waar ben ik eigenlijk in meegegaan, wat was ik verblind, waarom heb ik dit gedaan?" en ik geloof ook dat dat ook kan gebeuren met leeftijdsgenoten, maar dat die kans wel iets kleiner is.

Ik denk niet vanuit een modegril zoals jij suggereert (jij begint zelf over 'het tienerbrein') en heb het ook nergens gehad over het verder uitontwikkelen van het brein van de jongere.

Een perceptie of interpretatie kan ook intrinsiek veranderen. Sterker nog: dat gebeurt sowieso. Een mens ontwikkelt zich continu, dus ga je anders over dingen denken. Dat is wellicht door externe invloeden, maar ontwikkelen is toch weinig anders dan het assimileren van externe invloeden tot een eigen, autonoom karakter, socialisatie en vaardigheden.

Maar goed, dit is gewoon iets waar jij en ik verschillend in staan. Ik heb geen enkel statistisch of praktisch bewijs om mijn gelijk aan te tonen, het zijn puur hersenspinsels. Ik geloof wel in mijn eigen spinsels, maar zal de laatste zijn om dat als de waarheid aan te nemen.

Oké, tot zover dus, Jorge.

drs. T. Rivas schreef:

Het punt dat je aansnijdt wordt volgens mij voldoende ondervangen doordat de volwassene checkt of een kind echt iets uit zichzelf wil of het alleen wil om de volwassene te behagen. .

Alhoewel ik niet exact weet in hoeverre Jorge mijn gedachtengoed 'verdedigd' -maar ik denk dat hij er heel dicht bij in de buurt zit, net zoals ik denk dat In-Limboy daar na aan raakt- kan ik uw excuses niet op voorhand aanvaarden.
U hoeft hier dus niet op te reageren als u dat niet aanstaat.

De volwassene uit uw quote mag -volgens u- blijkbaar zelf checken of het kind echt iets vanuit zichzelf wil.
En daar begrijpen wij elkaar wellicht verkeerd.
Ik denk dat het voor de 'correctheid' van die check een hoop uitmaakt of die volwassene belang heeft bij seks met dat kind.

Het doet me ook denken aan die anonieme post ergens op dit forum een paar dagen geleden van een vrouw die in haar jeugd in een relatie met een oudere man zat waarbij die oudere man steeds vroeg of de seks wel met haar instemming gebeurde. Ze is juist dáár ernstig gebukt onder gegaan omdat ze er juist steeds mee instemde alhoewel ze er later anders over ging denken. En die negatieve gedachten van haar kwamen naderhand juist omdàt ze door die vragen van die kerel -en haar bevestiging daarop- steeds dacht dat het haar 'eigen schuld' was. Ze werd kortom gemanipuleerd. In haar mening, in haar vrijheid en haar vrijwilligheid van handelen.
Of het nou waar is of niet: het wordt op dit punt in de geschiedenis voor waar aangenomen dat kinderen de ouderen graag willen behagen en hen door hun voorbeeldfunctie als 'normaal' zien.

Maarja, het is weer ten overvloede, denk ik.

Citaat:

Ik denk dat het voor de 'correctheid' van die check een hoop uitmaakt of die volwassene belang heeft bij seks met dat kind.

Ja, maar ik stel dan ook dat een volwassene eerlijk moet zijn tegenover het kind over zijn of haar intenties. Dus daar heb ik al rekening mee gehouden. Als een volwassene alleen of op de eerste plaats op seks uit is, en daar eerlijk over is, zullen veel kinderen het contact niet willen.

Citaat Het doet me ook denken aan die anonieme post ergens op dit forum een paar dagen geleden van een vrouw die in haar jeugd in een relatie met een oudere man zat waarbij die oudere man steeds vroeg of de seks wel met haar instemming gebeurde. Ze is juist dáár ernstig gebukt onder gegaan omdat ze er juist steeds mee instemde alhoewel ze er later anders over ging denken. En die negatieve gedachten van haar kwamen naderhand juist omdàt ze door die vragen van die kerel -en haar bevestiging daarop- steeds dacht dat het haar 'eigen schuld' was. Ze werd kortom gemanipuleerd. In haar mening, in haar vrijheid en haar vrijwilligheid van handelen.

Op dit punt ben ik ook al ingegaan. Als je het initiatief zoveel mogelijk overlaat aan het kind, zal zoiets niet gebeuren. Dus dit is ook al ondervangen. In het algemeen vooronderstel ik de zuiverheid van de volwassene. Dat is ook iets wat de ouders of verzorgers van het kind moeten bewaken. Zolang het niet duidelijk is of een kind zelf iets wil (dus uit zichzelf, niet alleen maar doordat de volwassene hem of haar die richting uit duwt) moet de volwassene gewoon afzien van seks. Dat heb ik dus al eerder geschreven, he.

Of het nou waar is of niet: het wordt op dit punt in de geschiedenis voor waar aangenomen dat kinderen de ouderen graag willen behagen en hen door hun voorbeeldfunctie als 'normaal' zien.
Maarja, het is weer ten overvloede, denk ik.

Ik vrees van wel Wink. Het gaat erom dat de volwassene niet alleen maar 'leading questions' stelt maar er - liefst in samenspraak met de ouders - achter probeert te komen door een open gesprek wat de eigen wensen en grenzen van het kind zijn. Zolang dat niet duidelijk is, mag er gewoon geen seks plaatsvinden.

Zo, nu nog een korte reactie aan in-limboy en dan hou ik echt op met deze discussie. Dus als je nog iets toevoegt, weet dan nu al dat ik niet meer zal reageren.

Bedankt voor je bijdragen.

T. Rivas

Maar zeg nu zelf, als je daar rekening mee moet gaan houden, dan zou je als ouder ook alle seks voor het huwelijk moeten verbieden, en natuurlijk homoseksualiteit onder jongeren, want iemand kan er later nog eens anders tegen aan gaan kijken...
Volgens mij is het daarmee alleen zaak dat de huidige omgeving (in het klein en ook in het groot) er geen bezwaren tegen heeft.

Het vetgedrukte klinkt niet echt professioneel...

Het is bedoeld als: "Het gaat te ver om daar rekening mee te houden, dat zie je zelf ook wel in als je even verder nadenkt". Als je dat wel zou doen, dan etc. 'Professioneel' genoeg dunkt mij Smile

Dat is geen goede parallel, want roken is inherent, fysiek schadelijk, en dat geldt helemaal niet voor seksualiteit.

In-Limboy heeft hier een punt omdat de maatschappij denkt dat seksualiteit tussen volwassenen en kinderen altijd schadelijk is.

Het ging mij hier echter om de vraag of dat ook echt zo is. Voor roken geldt dat echt, voor seks niet.

In-Limboy had het niet over 'fysiek' dat denk jij er maar bij omdat je denkt dat dat je uitkomt.

Huh? Dit snap ik niet. Ik zeg dat helemaal niet?? Ik zeg alleen dat roken echt fysiek schadelijk is. Dat vind ik zelf, en dat is ook echt bewezen, lijkt mij.

drs. T. Rivas schreef:

Maar zeg nu zelf, als je daar rekening mee moet gaan houden, dan zou je als ouder ook alle seks voor het huwelijk moeten verbieden, en natuurlijk homoseksualiteit onder jongeren, want iemand kan er later nog eens anders tegen aan gaan kijken...
Volgens mij is het daarmee alleen zaak dat de huidige omgeving (in het klein en ook in het groot) er geen bezwaren tegen heeft.

Fluctuat nec mergitur schreef:

Het vetgedrukte klinkt niet echt professioneel...

Het is bedoeld als: "Het gaat te ver om daar rekening mee te houden, dat zie je zelf ook wel in als je even verder nadenkt". Als je dat wel zou doen, dan etc. 'Professioneel' genoeg dunkt mij Smile

Het is mij zeker niet professioneel genoeg.
In mijn zeldzame correspondentie met rechtsgeleerden kom ik in ieder geval nooit zinnen als die vetgedrukte tegen.
Wetenschappers houden zich als het goed is niet bezig met uitspraken als: 'ja, hallo, als je dáár óók al rekening mee moet houden!'..

drs. T. Rivas schreef:

Dat is geen goede parallel, want roken is inherent, fysiek schadelijk, en dat geldt helemaal niet voor seksualiteit.

Fluctuat nec mergitur schreef:

In-Limboy had het niet over 'fysiek' dat denk jij er maar bij omdat je denkt dat dat je uitkomt.

Huh? Dit snap ik niet. Ik zeg dat helemaal niet?? Ik zeg alleen dat roken echt fysiek schadelijk is. Dat vind ik zelf, en dat is ook echt bewezen, lijkt mij.

Ja hallo, jij komt ineens met de term 'fysiek' op de proppen en daar verbind je daarna een conclusie aan.
Kijk, òf je reageert op jezelf, òf je reageert op In-Limboy.
En laten we eerlijk wezen, op het laatste wou je het wel doen lijken.
Als je oprecht bent dan doe je de reactie naar In-Limboy overnieuw en laat je de aangewaaide term 'fysiek' achterwege?

No hard feelings Wink

Tja, ik kan je echt niet volgen, Fluctuat.

Het is mij professioneel genoeg voor dit forum. Het gaat hier immer niet om een artikel in een wetenschappelijk tijdschrift, maar om een min of meer relaxte discussie met een algemeen publiek.

Wat betreft het woordje fysiek. Ik snap je gehamer daarop echt niet. Het gaat mij er gewoon om dat roken aantoonbaar, lichamelijk (fysiek) schadelijk is. Natuurlijk bedoelde ik daar totaal niet mee dat er mensen zijn die zeggen dat seks als zodanig fysiek schadelijk is (zelfs in de meeste gevallen van misbruik is er geen sprake van fysieke schade, maar alleen van psychische schade, d.w.z. even afgezien van mogelijke psychogene schade aan het centrale zenuwstelsel)! Die nadruk die ik volgens jou leg op dit woord is er dus helemaal niet. Die heb je er zelf op geprojecteerd, kennelijk. Er is dus geen straw man op zijn Engels gezegd.

Laten we er maar over op houden, want dit leidt nergens toe.

drs. T. Rivas schreef:

Tja, ik kan je echt niet volgen, Fluctuat.

Het is mij professioneel genoeg voor dit forum. Het gaat hier immer niet om een artikel in een wetenschappelijk tijdschrift, maar om een min of meer relaxte discussie met een algemeen publiek.

Laten we er maar over op houden, want dit leidt nergens toe.

Relaxed of niet; In-Limboy doelde m.i. niet op fysieke gevolgen.
Nog maar even windkracht 10 duidelijker: In-Limboy bedoelde lijkt mij dat je als kind ergens plezier van kunt hebben en daar later spijt van kunt hebben. En spijt heeft op zich niks met een lichaam te maken maar met een psyche. Toch?
Dus: ik lees dat In-Limboy iets zegt over de psyche en dat jij daarop antwoord dat het fysiek een heel andere zaak is.
Ja, daar kan Jan Publiek wat mee.

En v.w.b. het eigen initiatief: ik bedoel dat het niet om het eigen initiatief van het kind gaat maar om het vaststellen door anderen (want dat doe jij als jij verklaringen van anderen gaat beoordelen) dat het om het eigen initiatief van dat kind zou gaan. Dat laatste is niet veilig te doen m.i. (zie daarvoor mijn bovenstaande posts), en het eerste is enkel bruikbaar als hypothese.
En een hypothese is niet echt bruikbaar in jouw oorspronkelijke uitspraak.
Of je zou moeten bedoelen dat die hypothese leidt tot een andere hypothese.
Maar dan kun je dus niet zeggen dat 'iets niet zo is'.

Weer behoorlijk duister, vrees ik.

Wat betreft het woord fysiek is wat mij betreft de discussie gesloten. Het raakt echt kant noch wal wat je daar steeds weer over herhaalt. Geef dan gewoon toe dat je je vergist hebt, dat is gemakkelijker.

Wat betreft het eigen initiatief gaat het om een (toekomstige) setting waarin erkend is dat er onschadelijke relaties bestaan en waarin er genoeg openheid is voor de ouders e.a. om vast te stellen of het kind vrijwillig in de relatie staat en er zoveel mogelijk op initiatief van het kind gebeurt. Die openheid garandeert veiligheid. Natuurlijk kan een echte crimineel nog van alles proberen, maar we hebben het hier niet over criminelen maar over volwassenen die hier zuiver en integer mee willen omgaan. (Deze volwassenen bestaan en onschadelijke relaties bestaan, dus waarom daar niet eens een keer de nadruk op leggen, dat als uitgangspunt nemen? Ik begrijp dat echt niet.) Criminelen slaan nu ook hun slag en dat kan dan helaas nog steeds naar alle waarschijnlijkheid, maar de kans dat ze slagen in hun snode plannen wordt zeker niet groter dan nu wanneer verantwoorde onschadelijke relaties eindelijk (weer) worden toegestaan!

Wat betreft de volwassene in kwestie zelf: het gaat hier om morele voorwaarden waar de volwassene aan moet voldoen. Dus niet om misleidende claims van de volwassene.
Dit heeft niets met hypothesen te maken maar met ethiek.

Zo, dat is echt genoeg hierover! Ik ga hier verder ook niet meer over in discussie.

Ik zeg niet dat u geen gelijk heeft met uw boek of dat u onzuivere bedoelingen heeft en ook niet dat u in het duister tast.

Maar uit uw voorgaande posts is mij wel duidelijk geworden dat ik uw boek niet hoef te gaan raadplegen om iets wijzer te worden.

Met zeer bijzondere hoogachting,

Henk

Volgens mij beschrijft het boek voornamelijk de verhalen van personen die positief terugkijken op een pedofiele relatie. Alleen al daarom lijkt het mij interessant genoeg.
Maar dat terzijde.

Buzz schreef:

Volgens mij beschrijft het boek voornamelijk de verhalen van personen die positief terugkijken op een pedofiele relatie. Alleen al daarom lijkt het mij interessant genoeg.
Maar dat terzijde.

Hmm. als dat zo is dan is je opmerking voor mij beslist niet terzijde.

In dat geval zou ik het boek wel willen lezen.

Voor zover het de verhalen van die personen betreft in ieder geval.

Voor de mening of inbreng van dhr Rivas zèlf zal ik het boek niet kopen.

Fluctuat nec mergitur schreef:
drs. T. Rivas schreef:

Dat is geen goede parallel, want roken is inherent, fysiek schadelijk, en dat geldt helemaal niet voor seksualiteit.

Fluctuat nec mergitur schreef:

In-Limboy had het niet over 'fysiek' dat denk jij er maar bij omdat je denkt dat dat je uitkomt.

Huh? Dit snap ik niet. Ik zeg dat helemaal niet?? Ik zeg alleen dat roken echt fysiek schadelijk is. Dat vind ik zelf, en dat is ook echt bewezen, lijkt mij.

Ja hallo, jij komt ineens met de term 'fysiek' op de proppen en daar verbind je daarna een conclusie aan.
Kijk, òf je reageert op jezelf, òf je reageert op In-Limboy.
En laten we eerlijk wezen, op het laatste wou je het wel doen lijken.
Als je oprecht bent dan doe je de reactie naar In-Limboy overnieuw en laat je de aangewaaide term 'fysiek' achterwege?

Niet om het even hoor, maar... Bedoelde drs. Rivas niet gewoon "inherent schadelijk, en wel op fysieke wijze", waarbij zijn punt is dat het inherent *schadelijk* is? Zijn punt is niet dat roken fysiek schadelijk is en seks met kindertjes psychologisch, en dat ik daarom appels met peren vergelijk. Zijn punt was dat roken inherent schadelijk is (op fysieke wijze namelijk), en seks niet inherent schadelijk (psychologisch noch fysiek). En dan kan je hem wel verwijten dat hij het verkeerd opschreef, maar om eerlijk te zijn heb ik het op geen andere manier gelezen dan hoe ik het net zeg. Ik moet veel moeite doen om te begrijpen wat je hier bedoelt, want het lijkt voor mij zo vanzelfsprekend om het gewoon 'kloppend' op te vatten. Er staat een komma tussen "inherent, fysiek". Er staat niet "want roken is inherent fysiek schadelijk". Die komma trekt die twee woorden uit elkaar, en maakt er iets heel anders van dan wat jij er hier van soept.

Hier vat je het samen:

Fluctuat nec mergitur schreef:

ik lees dat In-Limboy iets zegt over de psyche en dat jij daarop antwoord dat het fysiek een heel andere zaak is.

Nou, dat lees je dan dus een beetje gaar. Ik zeg iets over een risico op schade bij zowel roken als seks met kinderen (en dan heb ik het in het tweede geval impliciet over psychologische schade ja, maar dat is voor mij noch Rivas relevant), en trek een vergelijking tussen die twee. Drs. Rivas zegt hierop dat het een inherent schadelijk is en het andere niet, dus dat de vergelijking niet op gaat.

Daar ben ik vervolgens alsnog tegenin gegaan in mijn reactie overigens, want "inherent schadelijk" is natuurlijk een hele mond vol, wetende dat je van roken echt niet altijd ziek hoeft te worden of iets dergelijks. Maar je bent hier behoorlijk hard en fel tegen die zielige man die gewoon niet eens begrijpt wat je hier nou loopt te bazelen omdat je er allemaal rare dingen bij haalt die de aandacht afleiden van die ene zin die jij verkeerd interpreteerde. Dingen die je erbij haalde: "oprecht zijn", "op jezelf reageren", en je vrij creatieve interpretatie van wat ik bedoeld zou hebben: "in-limboy heeft hier een punt omdat de maatschappij denkt dat seksualiteit tussen volwassenen en kinderen altijd schadelijk is." Daar ging het me dus niet om, eigenlijk, alhoewel ik graag een punt gehad zou hebben moet ik dat hier toch weggeven. Het klopt dat de maatschappij dat denkt, maar dat was geen onderdeel van mijn alinea daar. Die alinea ging over "de mogelijkheid dat iemand als kind iets wilde, waar hij als volwassene anders tegenaan kijkt". Vervolgens trek ik die mogelijkheid wat algemener dan "alleen bij kinderen", en noem roken als voorbeeld. Ook daarbij kan iemand achteraf spijt krijgen van iets wat-ie voorheen fijn vond. En zo verder. Dat was alles, eigenlijk.

in-limboy schreef:

...je bent hier behoorlijk hard en fel tegen die zielige man die gewoon niet eens begrijpt wat je hier nou loopt te bazelen omdat je er allemaal rare dingen bij haalt die de aandacht afleiden van die ene zin die jij verkeerd interpreteerde.

Thnx In-Limboy voor je uitleg, ik zat dan inderdaad fout.
Jammer dat dhr. Rivas mij dat zèlf niet duidelijk kon maken.

Ik weet dat ik soms makkelijk ergens tegen in opstand kan komen en m'n eigen wijze heb om mensen te prikkelen maar ik vraag mij tegelijkertijd af welke groep dhr. Rivas wil bereiken met z'n boek? Ik vermoed dus meegaande types.
Simpelweg omdat hij op een gegeven moment niet meer de moeite wil nemen om iemand die het niet met hem eens is, uit te leggen wat hij nou bedoelt. Hij voert strijd. Met mensen die hem niet begrijpen. En hij gooit het bijltje er bij neer als het hem te moeilijk wordt.
Ik weet het: ik zit op een grens te opereren, er is een grens aan elke discussie. Maar ik weet dat iemand die zegt dat hij de discussie wil beëindigen wegens een gebrek van de discussie-partner, een zwaktebod doet. Los van mijn onredelijke gedrag. Wat niet onredelijk bedoeld was trouwens.

Ik wachtte eigenlijk op een wedervraag van hem. Zoiets als wat bedoel je nou? Maar die vraag kwam niet. Hij bleef maar verdedigen. En toen hij daarmee geen succes behaalde, ging hij niet verder vragen maar gooide hij de handdoek in de strijd. Zeggende dat het niet aan hem ligt dat de discussie strandde. En dat is flauw. Flauw omdat je de ander de schuld geeft. Of het niet aan jezelf kan liggen, omdat je speciale kwaliteiten hebt ofzo.
Ik voel ook wel ergens aan dat hij dat niet verdient maarja, HIJ schrijft een boek, probeert een publiek te bereiken dus ik verbind daar bepaalde sociale vaardigheden aan (je wilt toch dat je boek door een zo groot mogelijk publiek gelezen wordt?). En ik weet ook wel dat geen enkele volwassene op elk gebied sociaal perfect kan presteren. Laten we zeggen dat ik meer dan het discussiepunt waar ik het op gooide, de sociale vaardigheden (of desnoods wat hij vindt dat de doelgroep van z'n boek is) van dhr. Rivas aan het testen was.

Feit blijft voor mij alsnog dat dhr. Rivas geheel nodeloos de term 'fysiek' introduceerde.
Het is in de wetenschap of in een discussie niet gebruikelijk/handig om iets nieuws te introduceren om een licht te (kunnen) laten schijnen op iets ouds, tenminste niet zolang dat ouds niet met andere oude kennis weerlegd kan worden. Dus als het gaat om hoe lekker ijs is moet je niet gaan aankomen dat een worst al dan niet lekker is, hou het bij ijs. Je kunt wel zeggen dat hij iets duidelijk wilde maken door jouw punt te vergelijken met iets anders maar het lijkt me in een discussie gewoon wat degelijker om andermans punt te weerleggen (zo je vindt dat dat wenselijk is) zònder iets te introduceren dat simpelweg niks met jouw punt te maken heeft.

Maar euh, met je vergelijking over roken bedoelde je toch dat kinderen iets kunnen doen wat ze tjil vinden en waar ze later op terug (kunnen) komen?

En daar gaat dhr. Rivas toch helemaal niet op in door je hele punt omver te schoffelen?

Rivas schreef:

Dat is geen goede parallel, want roken is inherent, fysiek schadelijk, en dat geldt helemaal niet voor seksualiteit.

Rivas zegt dat je helemaal ongelijk hebt met je geponeerde stelling en hij gaat er daardoor helemaal niet meer op in.
Hij had ook in kunnen gaan op het punt dat je wèl maakte. Maar dat deed hij niet, hij ging enkel in op het deel van je stelling dat 'm niet aan stond. En vervolgens verwees hij je hele punt naar de prullenbak.
Als jij óók vind dat je helemaal geen enkel punt had, zeg dat dan. Maar dat zeg je nergens.
Toch?

Voor deze ene keer wil ik toch ff melden dat ik PDD-NOS heb waardoor ik dingen soms letterlijker of op een andere manier waarneem dan de gemiddelde mens als die bestaat. Maar ik weet ook dat dat voor alle partijen voor- en nadelen oplevert.
Ik weet dat daardoor in eerste instantie (en ook in tweede Smile ) problemen kunnen rijzen, en gevoelens die opspelen.
Maar dat is ook vaak weer handig omdat je feiten het beste zonder gevoel (amper mogelijk, ik weet) zou moeten bespreken om tot een punt te komen waarop het duidelijk is hoe de partijen nu eigenlijk over een punt denken.
Dus je moet het dan eerst over je gevoel hebben en over in hoeverre dat nou je punt kleurde enzo..
En ik kan het me goed voortellen dat mensen op een forum daar op afhaken.

Bedankt dus In-Limboy. Want jij trekt de boel weer recht.
Je investeert in je medemens.
En waar heb ik dat aan te danken?
Want in het begin deed je dat niet.
Bij mij niet bedoel ik.

Fluctuat nec mergitur schreef:

Ik weet dat ik soms makkelijk ergens tegen in opstand kan komen en m'n eigen wijze heb om mensen te prikkelen maar ik vraag mij tegelijkertijd af welke groep dhr. Rivas wil bereiken met z'n boek? Ik vermoed dus meegaande types.
Simpelweg omdat hij op een gegeven moment niet meer de moeite wil nemen om iemand die het niet met hem eens is, uit te leggen wat hij nou bedoelt. Hij voert strijd. Met mensen die hem niet begrijpen. En hij gooit het bijltje er bij neer als het hem te moeilijk wordt.

Daar ben ik het in deze niet mee eens. Het was gewoon vrij mysterieus wat jij aan het doen was, ik snapte het ook eerst niet, pas later met moeite kon ik er iets van maken, en zelfs "wat ik ervan maakte" vond ik moeilijk te slikken omdat het gewoon moeilijk voor te stellen is dat je zó stellig bent over iets wat je gewoon heel knullig fout las.

Ik zie het meer zo dat hij driemaals moeite heeft gedaan om het aan jou duidelijk proberen te maken, waar jij geen moeite leek te doen om hem te snappen, maar veeleer gewoon hem alle hoeken van de denkbeeldige ring te laten zien, terwijl je met onzichtbare vuisten op hem in sloeg. (En uiteindelijk bleek zelfs dat je met een zelfbedacht spook aan het vechten was.) Dus hij zag in jou de moeite die hij erin stak in elk geval niet terug. Nou, ik ben in zo'n situatie ook wel geneigd om het dan maar op te geven. Mensen die het niet wíllen snappen, hoef je niet zoveel tijd aan te besteden, denk ik. En zo oogte je wel. Tot je de fout ziet.

Fluctuat nec mergitur schreef:

Feit blijft voor mij alsnog dat dhr. Rivas geheel nodeloos de term 'fysiek' introduceerde.
Het is in de wetenschap of in een discussie niet gebruikelijk/handig om iets nieuws te introduceren om een licht te (kunnen) laten schijnen op iets ouds, tenminste niet zolang dat ouds niet met andere oude kennis weerlegd kan worden.

Hij zei "inherent, fysiek schadelijk". Dat is gewoon verduidelijking van wat hij bedoelt. Inherent schadelijk, namelijk zó. Je kan ook alleen "inherent schadelijk" zeggen, maar dat is een beetje vager dan "inherent, fysiek schadelijk", omdat dan duidelijker is waar je het precies over hebt.

Fluctuat nec mergitur schreef:

Dus als het gaat om hoe lekker ijs is moet je niet gaan aankomen dat een worst al dan niet lekker is, hou het bij ijs.

Als het gaat over ijs, kan je best "koud ijs" zeggen zonder dat dat bijvoegsel 'koud' per sé geheel onnodig is. In de vraag bijvoorbeeld waarom het pijn doet om op ijs te vallen kan je best spreken over "met je gezicht vallen op dat koude harde ijs". Je kan ook zeggen "met je gezicht op het ijs". Toch zegt dat minder. (Dit is een correcte analoog met de eerder gedane uitspraak over roken. Fysiek schadelijk is net zo'n bijvoegsel aan het woord schadelijk als koud ijs is aan ijs. Waar je die worsten vandaan haalt weet ik niet. Rivas ging het niet plotseling over negers hebben of zo...)

Fluctuat nec mergitur schreef:

Maar euh, met je vergelijking over roken bedoelde je toch dat kinderen iets kunnen doen wat ze tjil vinden en waar ze later op terug (kunnen) komen?

En daar gaat dhr. Rivas toch helemaal niet op in door je hele punt omver te schoffelen?

Klopt, hij vond mijn vergelijking onterecht, en zei waarom. Ik ben het met die "waarom" oneens en heb die in mijn lange reactie vervolgens aangevallen, dus dan mag hij opnieuw naar die vergelijking gaan kijken.

Fluctuat nec mergitur schreef:

Bedankt dus In-Limboy. Want jij trekt de boel weer recht.
Je investeert in je medemens.
En waar heb ik dat aan te danken?
Want in het begin deed je dat niet.
Bij mij niet bedoel ik.

Mwoah, in het begin werd ik wel eens geconfronteerd met starheid of hardheid of (ogenschijnlijk) opzettelijk onbegrip. Dan kan ik wel eens hard terug doen. Maar over het algemeen ben ik best aardig hoor. Hier en daar wijs jij me ergens op, dat mag ik ook wel terug doen als ik daar mogelijkheid toe heb. Als ik iets nuttigs te melden denk te hebben, zal ik dat vaker wel dan niet ook daadwerkelijk doen.

Complimenten over je bericht hier trouwens. Je bent erin lekker open en eerlijk. Het is fijner om te lezen dan je fantoomstrijd ervoor.

in-limboy schreef:

Nou, ik ben in zo'n situatie ook wel geneigd om het dan maar op te geven.

Ik ook.

Nja, ik maak dit op andere fora ook wel mee.
Dat ik fout ga in discussies als ze wat langer duren.
Ik kom er dan niet meer uit en krijg dan vaak kritiek.
En soms zelfs zegt niemand meer wat.
Terwijl het eigenlijk mijn bedoeling is om nader tot de ander te komen.
En dat lukt me dus soms niet.
Jij, In-Limboy, wijst mij een weg en dat waardeer ik.
Ook al zeg ik dat niet altijd.

Ik snap nog steeds niet helemaal waarom het 'fysiek' nu werd ingebracht maar daar gaat het nu niet om nu er doordat ik iets niet begrijp er héél andere zaken worden ingebracht die ons niet verder brengen. Je hoeft het verder niet meer uit te leggen, ben al meer dan content met de energie die je tot nu toe in me hebt gestoken. Vanaf nu is het mijn pakkie an.

Het spijt me echt oprecht dat ik ergens weer zo'n zootje van gemaakt heb.
Vooral mijn excuses aan dhr. Rivas.

Het zal wel te maken hebben met m'n PDD-NOS of wat ik ook heb.
Niet dat ik het daar maar op af wil schuiven.
Ik wil juist lekker meedoen in de normale wereld, en wil daar ook de prijs voor betalen.
Ik ga even bij mezelf te rade.
Heb geduld, ik leer langzaam.
Maar ik leer.

Thnx voor je uitgebreide uitleg, ik kan er wat mee.
Ook Albert thnx voor de extra bevestiging want daar kan ik óók wat mee.

Sorry, ik kruip nu toch even in mijn beroepsmatige rol; ik heb beroepsmatig veel met pdd'ers (dus onder anders pdd-nos'ers) te maken.

Ik merk bij mensen met wat voor vorm van autisme dan ook dat zij het veel moeilijker dan anderen vinden om betekenis te geven aan vage formuleringen. Dat is ook algemeen bekend. Minder bekend maar minstens zo belangrijk is dat veel van die mensen ook moeilijk weten te wegen hoeveel belang ze aan zaken moeten hechten. In een zinsopbouw is een woord dat voor iemand zonder autisme misschien amper belangrijk is voor iemand met autisme net zo belangrijk als de andere woorden. Als zo'n woord dan lastig te plaatsen is is dat voor de niet-autist dus iets waar je verder ook geen energie in steekt. Voor de autist wordt het juist een groot ding, omdat het de hele zin onbegrijpelijk maakt.

Nu je (fluctuat) zelf je PDD-NOS benoemt begrijp ik dus ook waarom je zoveel belang hechtte aan dat woordje "fysiek" dat voor het gemaakte punt nauwelijks relevant was. Ik vind het dapper dat je dat zomaar benoemt en ook nog eens je excuses aanbiedt - dat getuigt van klasse vind ik. Ik vind je bijdragen in de "normale wereld" (dat je het hier zo noemt beschouw ik maar als compliment) absoluut welkom, en hoop dat je met dit leerpuntje in het achterhoofd nog iets kan bijspijkeren aan je reacties.

"De normale wereld"... Tssk Big smile

Ik sluit me bij Jorge aan, Fluctuat!

Excuses aanvaard.

Ik meld het niet zodat jullie rekening met mij moeten houden maar zodat jullie weten hoe het waarschijnlijk komt dat ik te weinig rekening met jullie heb gehouden.

Ben blij dat er een misverstand uit de wereld is.
Dat misverstand zit nog steeds wel in m'n hoofd maar ik ga op zoek naar info en neem 'het' mee en op den duur wordt het mij wel duidelijk.
Zo gaat het meestal in ieder geval.

@ Jorge, thnx voor je bijdrage, komt hard aan bij mij maar weet daardoor dus ook dat het een kern raakt.
Daar kan ik iets mee.

edit: *bonus*: Fons Jansen zei ooit (lang geleden):

'De wereld is een gekkenhuis en wie zich niet wil aanpassen die moet naar een inrichting.'

Smile

Opties reactieweergave

Kies uw favoriete manier om reacties weer te geven en klik op "instellingen opslaan" om uw veranderingen te activeren.