Aan de tegenstanders van de notie van onschadelijke vrijwillige relaties: wat als jullie je toch vergissen?

53 antwoorden [Laatste bericht]

Uit allerlei reacties op dit forum denk ik te kunnen afleiden dat er nogal wat mensen zijn die bij voorbaat elke notie van een vrijwillige, onschadelijke pedofiele relatie verwerpen. Kinderen zouden nooit bewust kunnen kiezen voor zo'n relatie en er vroeg of laat altijd door geschaad worden, ook als ze dat op het moment zelf nog niet voldoende beseffen.

Mijn vraag is nu:

Hoe kun je er zo zeker van zijn dat er geen vrijwillige, onschadelijke relaties bestaan?

Het gaat dus niet om de vraag of er onvrijwillige contacten zijn, want daar is iedereen het allang over eens. Natuurlijk zijn er veel contacten die niet vrijwillig en dus per definitie ook kwalijk zijn.

Nog maar eens: hoe kun je er zo zeker van zijn dat er geen kinderen bestaan die vrijwillig en van harte een relatie met een volwassene gaan en daarbij alleen handelingen verrichten die passen bij zijn of haar ontwikkelingsniveau? Vanwaar die zekerheid?
En wat als jullie je toch vergissen? Hoe zorg je ervoor dat je je positie voldoende openhoudt zodat jullie bewijsmateriaal op dit gebied niet negeren of over het hoofd zien?

Wat is vrijwillig?

Onder 'vrijwillig' versta ikzelf (en de meesten denk ik): in overeenstemming met wat de minderjarige zelf ervaart als zijn of haar eigen wensen. Het gaat om dezelfde vrijwilligheid als de vrijwilligheid die aan de orde is bij vrijwillige vriendschappen met leeftijdgenoten.

Wat betreft evt. erotiek gaat het dus ook automatisch om 'kindererotiek', d.w.z. erotiek die in overeenstemming is met wat een kind vrijwillig met andere kinderen zou kunnen willen doen.

Ik ben benieuwd naar je antwoord.

T.

Het vraagstuk wat je beschrijft is niet eenvoudig. Het is erg lastig van te voren te voorspellen of iemand achteraf ergens last van gaat krijgen. Bovendien is de meerwaarde die er mogelijk is in een positief geval onduidelijk.

Deze factoren leiden samen tot een opstelling van veel mensen die erop neerkomt: "Waarom risico nemen? Het is duidelijk dat sommige (waarbij niet bekend is hoeveel precies) gevallen schadelijk zijn. In sommige gevallen is het onduidelijk of het schadelijk is, en wat is in deze gevallen het positieve effect? Gewoon alle situaties verbieden is makkelijk en heeft het kleinste risico."

Door wel genuanceerd te gaan kijken vergroot je hoe dan ook het risico, en dat is voor veel mensen reden om niet eens daarover na te willen denken.

Hoi Tim,

Bedankt voor je reactie, maar het vormt geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag luidde niet waarom mensen tegen het genuanceerd kijken naar een relatie zijn, maar hoe mensen voorkomen dat ze dogmatisch tegenover de (on)mogelijkheid van het bestaan van onschadelijke vrijwillige relaties komen te staan.

Het gaat mij er hier dus niet om of het nu wel of niet moeilijk zou zijn om van tevoren vast te stellen of een concrete relatie ook in de toekomst nog onschadelijk zal blijken te zijn, maar puur om de vraag hoe mensen die nu geloven dat er helemaal geen vrijwillige onschadelijke relaties kunnen bestaan toch open willen blijven staan voor een weerlegging van hun standpunt. Zie je het verschil?

Om toch een keer op je punt in te gaan (andere reacties van mij horen wat mij betreft ook in een andere thread thuis): we hebben het hier uitsluitend over het bestaan van intrinsiek vrijwillige relaties, waarbij het kind werkelijk van harte instemt met wat er gebeurt, net zoals bij intrinsiek vrijwillige relaties met leeftijdgenoten. Dat kunnen platonische en erotische relaties zijn, maar ze sluiten in ieder geval altijd, per definitie aan bij de individuele beleving en wensen van een kind. Ik kan me zelf eerlijk gezegd niet voorstellen dat zulke relaties zelf op den duur toch nog schadelijk uitpakken. Wel de ontzette reacties op zulke relaties (een reden waarom ik mensen afraad om erotische pedofiele relaties aan te gaan binnen de huidige tijdgeest) en de manier waarop die reacties vervolgens worden geinternaliseerd door het eenmaal volwassen geworden kind, maar niet de relaties zelf. Ontwikkelingspsychologische schade kan er namelijk b.v. alleen zijn als de relatie niet aansluit bij het ontwikkelingsniveau van een kind, en een relatie die daar niet bij aansluit is binnen mijn perspectief dus ook onvrijwillig, d.w.z. ongewenst vanuit de belevingswereld van het kind zelf. Dat is op erotisch gebied volgens mij helemaal niet zo moeilijk vast te stellen als het vaak wordt voorgesteld: een kleuter zal zich b.v. doorgaans niet bezighouden met copulatie en zal dat daarom ook niet uit zichzelf willen, terwijl een jonge tiener al wel graag kan overgaan tot zoenen of petting, en een oudere tiener tot 'echte' (genitale) seks, etc. Nogmaals we hebben het op erotisch gebied over kindererotiek, en in geval van platonische relaties over persoonlijke, wederzijdse vriendschappen die qua strekking, closeheid e.d. overeenkomen met mogelijke vriendschappen van het kind met leeftijdgenoten.
Echt vrijwillig is dus automatisch ook onschuldig en onschadelijk. Maar nogmaals, de meeste mensen binnen deze maatschappij zien zo'n relatie - hoe vrijwillig ook - vaak toch nog als een catastrofe, zodat kinderen veel last kunnen krijgen van externe reacties.
Enfin, echt iets voor een andere thread. Net als het punt wat de meerwaarde is van een positieve relatie, dat me eerlijk gezegd nogal vreemd lijkt. De meerwaarde van welke (echt) positieve relatie dan ook is natuurlijk dat het een positieve relatie is! Wat dat betreft zie ik geen verschil met een positieve relatie met leeftijdgenoten of met familieleden.

Het gaat me nogmaals niet om de vraag waarom mensen zich gesloten opstellen, maar juist hoe ze dat voor zichzelf willen voorkomen. Het is immers nogal wat om een dogmatische houding aan te nemen; het maakt iemand er niet geloofwaardiger of redelijker op, ook voor zichzelf niet. Aangezien er voorzover ik weet geen logisch argument bestaat waarom vanuit het kind werkelijk als vrijwillig beleefde relaties toch nog schadelijk uit moeten pakken, is de positie dat er hoe dan ook geen vrijwillige onschadelijke relaties kunnen bestaan dogmatisch, tenzij men de mogelijkheid dat die positie wordt weerlegd door de feiten niet uitsluit, d.w.z. die eigen positie als slechts voorlopig en falsifieerbaar beschouwt.

Om het nog wat ingewikkelder te maken, bestaat er logisch gezien ook nog de mogelijkheid dat men niet ontkent dat er vrijwillige onschadelijke relaties (kunnen) bestaan, maar dat men ontkent dat het mogelijk is om te weten of ze ook daadwerkelijk bestaan. Dit zou een zogeheten agnostische positie zijn. Maar zo'n agnostische positie ("men kan niet weten of er vrijwillige onschadelijke relaties bestaan") is wel nog steeds iets anders dan een gesloten-stellige positie dat er geen vrijwillige onschadelijke relaties bestaan. Die gesloten-stellige (d.w.z. dogmatische) afwijzing van de notie van vrijwillige onschadelijke relaties is wat je vaak bij tegenstanders van alle soorten relaties ziet, althans dat is mijn indruk.

Groetjes,

T. (in een extra analytische bui)

zie dus ook onze reactie in : Terugblikken op positieve ervaringen - Gevallen uit de literatuur

Zie mijn reactie weer in die thread.

T.

Ik weet dat mijn reactie jouw vraag niet beantwoordde. Jouw vraagstukken vereisen echter een (zelf)inzicht en analytisch vermogen dat de meeste mensen helaas ver te boven gaat.

Jan met de pet heeft er totaal geen boodschap aan als hij dogmatisch is (als hij al weet wat dat is). Hij heeft er totaal geen behoefte aan op dit gebied zijn zelfinzicht te vergroten. Het enige wat hij wil is dat zijn kinderen veilig zijn.

Zoals je ook merkt aan de reacties van onze anonieme misbruikten hebben ze totaal geen behoefte eraan om open te staan voor de mogelijkheid dat het ook anders kan zijn. Het kan zelfs het leed voor hen nog verergeren.

Iemand die op rationele gronden gelooft dat onschadelijke vrijwillige relaties niet kunnen bestaan is denk ik erg zeldzaam (zeker gegeven het feit dat er onderzoeken bestaan die het bestaan van dit soort relaties bevestigen). Punt is dat het leeuwendeel van de tegenstanders dit op emotionele gronden gelooft, en juist deze emoties zorgen ervoor dat men niet ervoor open WIL staan. Derhalve is de doelgroep aan wie je deze vraag stelt erg klein vrees ik.

Mijn opmerking over de meerwaarde van een positieve relatie was bedoeld in het licht van: als zo'n relatie vergelijkbaar is met een relatie met leeftijdsgenoten of familieleden, dan vinden mensen het voldoende als hun kinderen zulke relaties hebben en zien ze er geen probleem in om pedofiele relaties te verbieden (aangezien dit een potentieel risico met zich meebrengt). Ik zeg niet dat het rationeel is, maar het is volgens mij wel hoe het bij veel mensen werkt.

Hallo Tim,

Zoals je misschien hebt gelezen heb ik een andere thread geopend waarin ik aangeef dat er naast rationele redenen om onschadelijke vrijwillige relaties af te wijzen, ook emotionele (etc.) redenen zijn en dat het daarom goed is om daar onderscheid tussen te maken.

In elk geval is echte discussie alleen zinvol als mensen open staan voor elkaars argumenten, en daar is bij dogmatici dus geen sprake van. Natuurlijk verwacht ik zo'n openheid niet van iedereen, maar wel van de beperkte groep die de eigen argumenten als zuiver rationeel beschouwt.

T.

jullie bekijken alles eenzijdig wat ik enigzins snap want jullie zitten met een ziek probleem. maar ik werk met kinderen die gedwongen zijn tot sex met oudere mannen en ik ken zo ook die het zogenaamd vrijwillig deden deze kinderen deden het om lief gevonden worden omdat ze thuis problemen hadden of andere oorzaken en die liefde die ze misten vinden ze dan bij jullie alleen heeft deze liefde voor deze kinderen niks met sex te maken maar met alleen geknuffeld een aangehaald willen worden jullie maken er op een gehaaide manier misbruik van want zo'n kind zal het nooit weigeren om sex met jullie te hebben want dan raken ze jullie ook nog kwijt en hebben ze niemand meer die hun nog een beetje lief vind. dus de bedoeling van jullie is gewoon fout. en of het nou vrijwillig is of gedwongen van allebei houden schade aan over is het niet geestelijk dan wel lichamelijk zoals bekken die niet goed meer groeien doordat een man met een veel te zwaar geschapen is het kind geen kinderen meer kan krijgen e.d.daarom vind ik het een ziek en smerig iets.

met vriendelijke groet
een boze moeder

We bekijken de zaken helemaal niet eenzijdig. Op vele plaatsen op deze site is terug te vinden dat we ervan bewust zijn dat er misbruik plaatsvindt, en dat we dit -net als u- afkeuren. Het lijkt misschien voor u eenzijdig, maar pedofielen kennen zichzelf over het algemeen toch het beste, en de meesten herkennen zichzelf absoluut niet in zo'n misbruikersrol en zullen een kind dat vraagt om knuffels ook gewoon knuffelen, niets meer en niet minder (al zijn er genoeg pedofielen die zelfs geen knuffel meer durven geven, bang om beschuldigd te worden). Daarom blijven deze mensen herhalen dat het ook anders kan. Dat u dat niet gelooft is omdat u alleen met de negatieve gevallen in aanraking komt (in uw werk en via de media). Het is nu eenmaal niet gebruikelijk om positieve pedofiele relaties een belangrijk nieuwsitem te maken. Bovendien houden mensen die zo'n relatie hebben het liever stil uit angst dat de omgeving het kapot maakt door ongefundeerde negatieve reacties.

Dank voor uw reactie in elk geval, en ik hoop dat u nog wat blijft om te discussieren.

Tim

Ik ben toch bang dat je een denkfout maakt, Tim. Ik ken ook inderdaad 1 persoon die in zijn jeugd door de pastoor is betast en daar met plezier aan terugdenkt. Maar een enkel voorbeeld mag niet gelden als legitimatie voor een algehele acceptatie. ("Ik heb 1 keer dronken achter het stuur gereden, het is goed gegaan, DUS het verbod op alcohol achter het stuur moet opgeheven worden...." klopt niet he?)

De maatschappij moet minderjarigen beschermen tegen seksuele contacten met volwassenen. Minderjarigen zijn lichamelijk, emotioneel en intellectueel niet volgroeid. Dat leidt ertoe dat het de volwassene is die de spelregels van het contact bepaalt - de minderjarige kan zelf onvoldoende afdwingen. Hij of zij kan zijn eigen veiligheid en niet waarborgen. De volwassene kan zich door zijn of haar overwicht juist wel vrij en veilig voelen. Klopt niet he?

Bekentenissen op jullie site als 'ik val op jonge jongens' horen thuis in een gesprek met hulpverleners, niet op een publieke website. Over dergelijke specifieke en individuele problemen moet geen maatschappelijk debat worden gehouden. Het maatschappelijke belang ligt bij de bescherming van onze minderjarige medemensen.

Wat is precies het verschil tussen de "denkfout" dat 1 positieve relatie niet betekent dat ze allemaal positief zijn en de gedachte dat 1 negatieve relatie wel betekent dat ze allemaal (potentieel) negatief zijn (en dus verboden moeten worden)?

Nergens wordt gezegd dat alle relaties positief zijn. Het gaat er juist om dat het in sommige gevallen positief is en in sommige gevallen negatief. En dus dat je zoiets per geval moet bekijken en niet per definitie moet criminaliseren.

Als jij van iemand houdt, probeer je dan zo veel mogelijk rekening te houden met de gevoelens van diegene en wil je kost wat kost voorkomen dat je diegene pijn doet of kwetst? Dit is toch vanzelfsprekend? Waarom zou dit anders zijn als er kinderen bij betrokken zijn? Een machtsverschil is nog niet per definitie machtsmisbruik.

Tim

ja maar jullie zijn het nooit die het misbruik plegen. en als iemand zegt stop er toch mee, dan stoppen jullie de oren dicht en doen jullie het twee keer zo hard. dat is nou eenzijdig. je staat niet open voor de uitleg die mensen jullie geven. het waarom niet. dat sla je in de wind en je blijft hard op zoek naar mensen die zeggen: waarom wel. dat is nou nog eens 'niet luisteren' en 'eenzijdig'.

zouden de verhalen nou vanzelf komen. maar niks hoor, je moet de mensen oproepen en de mensen aanmoedigen. misschien worden sommige zelfs wel gedwongen om hier te vertellen dat ze het lekker vonden met die volwassene en misschien worden sommige pedo's hier wel gedwongen om te vertellen dat ze het niet kunnen helpen. gedwongen door andere pedo's. stel je toch allemaal niet zo aan. het zijn 'maar' kinderen. die kunnen het niet helpen. nog veel minder en altijd minder dan jij. jij hebt op voorhand schuld. zo dubbel en dwars.

en voor wie of wat je het ook stil houdt. jij zelf zou de ruggegraat moeten hebben om dat soort belachelijke loslopende gevoelens achter slot en grendel te zetten.

je zou je verhaal zo op het internet moeten zetten, dat je vraagt of mensen je willen helpen hier van af te komen. ipv het te accepteren. daarmee hoef je het niet te ontkennen.

ja maar jullie zijn het nooit die het misbruik plegen

En als jij geen misbruik hebt gepleegd en anderen blijven beweren van wel, ga je dan opeens zeggen dat je wel misbruik hebt gepleegd? Lijkt me van niet toch?

je staat niet open voor de uitleg die mensen jullie geven. het waarom niet

Tuurlijk staan we daar voor open. Waarom denk je precies dat zoveel pedofielen ervoor kiezen geen seksuele component in hun relatie met kinderen te hebben?

De rest van je bericht kan ik niet echt volgen (heb je het echt tegen mij of praat je in het algemeen?). Als je er van uit gaat dat berichten op een forum onder dwang geschreven worden dan stel ik voor dat je geen internetfora meer bezoekt. Is wel lekker makkelijk om aan te nemen dat alles wat niet in je straatje past door iemand anders onder dwang is opgeschreven. Maar het helpt de discussie niet echt.

Tim

en daar moeten wij onze kinderen dan maar aan toevertrouwen. ..

mensen gaan uit van de betekenis van pedofilie: sexuele voorkeur voor kinderen, dat betekent dus dat die kerel met zijn gedachten in het broekje van mijn kind zit, of met zijn handen. ...

Ik weet het niet hoor, maar volgens mij zitten heteroseksuelen niet de hele dag met hun gedachten of handen in andermans broek. Waarom denken jullie dat dit bij pedofielen anders is? Het zijn gewoon mensen, alleen vallen ze op kinderen en niet op volwassenen (soms zelfs dat ook).

Wat je vaak hoort is dat pedofielen als ze daadwerkelijk in de buurt van kinderen zijn juist totaal niet aan seks denken, gewoon omdat ze met heel andere dingen bezig zijn op dat moment. Dat ze later misschien seksuele spanning oplossen als ze weer alleen zijn, wie heeft daar precies last van?

Nou, T. moet dit analytisch heten: een zeeeeer lang wollig verhaal
over kinderen die willen, maar van de maatschappij niet mogen.
En jij weet heel goed dat "vrijwillige sex" niet bestaat en ook niet mag en dat dit alleen een zielige poging tot goedpraterij is.

Ik weet helemaal niet goed dat " "vrijwillige sex" niet bestaat".
Je kent me niet eens, dus het is nogal wat om zomaar van me te beweren dat ik bezig ben iets te verdedigen waar ik zelf niet eens in geloof!

Nog een vraag aan de tegenstanders van de notie van vrijwillige relaties (dus ook platonische relaties wel te verstaan): hoe voorkom je dat je zomaar van alles concludeert over mensen die zeggen oprecht in die notie te geloven?

T.

Door Anoniem op 16 Juni, 2006 - 18:09

way to go, anoniem. succes.

we horen het T. al zeggen tegen een kind:

'hoe voorkom je dat je zomaar van alles concludeert over mensen die zeggen oprecht in die notie van vrijwillige relaties te geloven?'

zegt dat kind:
Je kent me niet eens, dus het is nogal wat om zomaar van me te beweren dat ik bezig ben iets te verdedigen waar ik zelf niet eens in geloof!

zegt T.: o maar dat geeft niet, gaande weg leer ik je wel kennen, laat je broekje maar vast zakken.

geen sexuele invulling van volwassenen naar kinderen, noch in gedachten, voor of achteraf, noch practizerend!!

In steeds meer berichten van jullie komen we zinspelingen tegen over dat posters hier misbruik zouden plegen. Recente voorbeelden:

- zegt T.: o maar dat geeft niet, gaande weg leer ik je wel kennen, laat je broekje maar vast zakken.
- als jij dat al gewaagd vind, wat moet je dan wel niet aan spanning ervaren als je in het broekje van een kind zit.
- het is hooguit de totale hardheid in je broek waardoor er moeilijkheden ontstaan.

Bij deze het vriendelijke doch dringende verzoek dit soort suggestieve uitingen achterwege te laten.

Tim

als jij je daar niet mee kunt vereenzelvigen. dan zul je je moeten afvragen of je wel een pedofiel bent.

het zijn de angsten van mensen die we daar schrijven. door ze niet te schrijven, kunnen ze niet weggenomen worden.
een simpel verzoek neemt geen angst weg.

..is angsten te omschrijven zonder concreet dit soort lariekoek te verkondigen. "Ze zijn bang dat er misbruik kan plaatsvinden" bijvoorbeeld.

Discussieren, prima. Maar dan wel met respect. Wij slingeren ook niet allerlei ongefundeerde beschuldigingen naar jullie.

Waar slaat je reactie op, Anoniem? Ik kan er geen touw meer aan vastknopen.

Tim heeft overigens gelijk dat dit soort reacties ontoelaatbaar zouden moeten zijn.

T.

enfin, onze reactie zit nog in de beoordelingscommissie. maar dat maakt niet uit. zoals je ziet in het bericht van ons, geven we als onderwerp aan joh, waar wij op reageren. en dat is op 5sept.

verder beschouwen wij de hele discussie over het onderscheid in soorten pedofielen eigenlijk een beetje als een discussie over goede en slechte honden.

bulldogs bijten door. poedels zijn jachthonden. wat mag een hond in een circus wel en niet. wat zijn de minimum eisen voor leefbaarheid van een hond. dat soort dingen. waar wel aangelijnd waar niet.
misschien krijg je dan gewoon speelparkjes met bordjes: pas op, u kunt een pedofiel treffen. net als dat je alcoholvrij bordjes hebt of snorren niet toegestaan bordjes.
of: dit park is pedofiel vrij. ..met een anwb keurmerk erbij. ...

en dat je als pedofiel misschien vergunningen kunt krijgen ofzo. voor 'goed gedrag' weten wij veel. dat je een twee sterren pedofiel kunt zijn: iemand die in de buurt van kinderen volledig een andere kant uit kan kijken. ...

ongelofelijk. wat breng je te weeg als pedofiel. dan ben je wel echt baanbrekend bezig he? een soort anti atoombom strijders of zoals de kraakbeweging in de jaren 70, niet waar?

triest. triest. triest dat je gevoel zo een loopje met je neemt, dat je er totaal geen vat meer op hebt. tsja, we kennen het van jongs af aan, het pedofiele. er schuilde niks geen kwalijks in. het was door de omgeving dat wij er slecht van gingen denken zeiden ze. het was slaande ruzie als wij vonden dat het kwalijk was. dan waren we discriminerend, dan waren we tegen op hen. etc.

wat we hier op dit forum tegen komen is voortdurend hetzelfde. als kind voerden wij dit soort 'discussies' al. als je volgens hun richtlijnen praat dan praat je goed. als je niet volgens hun richtlijnen praat dan praat je wartaal.

we hebben afgeleerd om daarin onze schroom te koesteren en man en paard te noemen. dit is waar het om gaat. dit is waar men zich druk om maakt. een pedofiel die aan je kinderen als een sexobject denkt. pro-reacties van wie dan ook daarvoor, zouden dan toch ook ontoelaatbaar moeten zijn.

of mogen wij dat soort voorstellingen van pedofielen niet schrijven omdat het jullie te veel in de wielen rijdt. of misschien omdat jullie je in een minder zonnig daglicht gezet voelen.

dat is een voorstelling van een pedofiel. die van ons. voor de rest misschien van niemand anders. maar dat is onze kennis en ervaring. daar hebben wij geen angst meer voor, dat pakken wij aan.

door terug te denken net als pedofielen. iedere keer als jij voor de lol een video band op zou zetten met kinderlijfjes, zetten wij een band op waarmee we duidelijk maken dat je alleen aan eigen genot denkt als je pedofilie wilt promoten of anderszins positief wilt bekijken.

zolang jij blijft hangen in de gedachte dat er onschadelijke relaties mogelijk zijn en vrijwillige relaties mogelijk zijn tussen volwassenen en kinderen op het sexuele vlak, dan zijn wij je tegenpool. als wij hier op dit forum kunnen lezen hoe een volwassene met plezier aan de genitalien van een 13jarige kan zitten en dat die 13jarige dat ook wil, dan klopt je hart gewoon niet. echt niet. dat vonden wij als kind al niet, dat vinden wij nu nog veel minder.

voor een kind is de sexualiteit van een volwassene net zo als onze opmerkingen naar jouw. je bent lekker bezig met je artikel en het positieve daglicht en dan is daar iemand die dat helemaal niet goed vind. wat een spelbreker. ook jij T., groei op. filosofisch ruimdenken is een ding, maar dat deden de dokters in de concentratiekampen ook.

Laat maar, het is allemaal geen antwoord op mijn vraagstelling.
Dus ik geef het op. Zo praten we langs elkaar heen in deze thread

T.

P.S.: Misschien wat algemeners: misschien is het goed als de moderators een beetje in de gaten houden of reacties wel in een bepaalde thread thuishoren. Ik zie steeds weer dat er gereageerd wordt op andere discussies. Dat bevordert de duidelijkheid niet. Het lijkt nu vooral op een associatief gesprek waarbij er ook nog veel op de man wordt gespeeld. Ik vind dat niet interessant, eerlijk gezegd.

misschien wil je vertellen over je eigen ervaringen als kind in relatie met een pedofiel, hoe onschadelijk en/of vrijwillig je die gevonden hebt?

Nee hoor, Anoniem, en bovendien is deze vraag dus echt niet relevant bij deze discussie. Ik ben zelf gewend om me bij discussies op fora te houden aan het onderwerp van de afzonderlijke thread.

T.

we lezen niet meer op deze site. dat is een maatregel die wij moeten treffen. we kunnen er niet tegen zeg maar. het maakt ons misselijk.

we hebben een bericht geschreven, en misschien schrijven we er in de loop van de tijd nog wel eens een. maar we kunnen niet meer reageren op berichten. hooguit een bericht plaatsen onder een titel.

ons bericht:
'de woorden schieten ons soms te kort. het huilt van binnen. het is de machteloosheid. het zijn de kleintjes. hoe leg je uit aan iemand die heilig gelooft in een grenzeloze verhouding tussen volwassene en kind dat dit niet kan?

het is zo moeilijk te vatten, wat de gedachten van een kind zijn in zo'n situatie. als we flarden daarvan op pikken, dan speelt er zo in mee dat zij hun daders ontzien. het niet kunnen weigeren. hen ook zielig vinden, of arm, hen dus in wezen willen troosten door te doen wat zij zo leuk vinden.

kan niemand dat dan begrijpen? kan een pedofiel dat dan niet begrijpen omdat hij er volgens psychologen niets aan kan doen dat ie dat voelt voor kinderen? kan een kind dan op niemand vertrouwen, zelfs niet op de overheid???'

verder willen we nooit meer gemangeld worden door de meningen en gevoelens van pedofielen en propedofielen. we zijn genoeg gehersenspoelt geweest. er was een einde aan gekomen, we beginnen met jullie niet opnieuw.

Tuurlijk is het moeilijk te vatten wat de gedachten van een kind zijn. Daar heb je empathie voor nodig: Inlevingsvermogen in gevoelens, gedachten en situaties van anderen.

Ik kan me prima voorstellen wat een kind voelt dat hard dingen tegen zijn zin moet doen. Als het misbruikt wordt. als het geslagen wordt en ook als het opeens geen vrienden mag zijn met iemand waar dat kind echt dol op is, omdat diegene te oud wordt gevonden.

Ik kan me ook voorstellen dat iemand met zielige verhaaltjes een kind medelijden zou kunnen laten krijgen en dat dat kind dan maar van alles doet voor diegene uit medelijden.

Maar gelukkig heb ik zelf als pedofiel die situaties niet mee hoeven maken en mijn vele vrienden pedofiele en niet pedofiele vrienden ook niet. Wat ik wel heb meegemaakt is kinderen die dolenthousiast bij me thuis kwamen, ouders die dat goed vonden, zelfs ouders die de gevoelens van mij voor hun zoon kenden.

En waarom kwamen ze zo enthousiast? Omdat ik oprechtheid belangrijk vind, andermans wens respecteren. Omdat ik kinderen in tegenstelling tot veel volwassenen hun eigen verhaal laat doen, ze keuzes laat maken zelfs minstens als gelijken kan behandelen. Ik leer ze van alles en vat dat maar zo ruim op als je comfortabel vind. Maar ik zal me nooit opdringen aan iemand. Vaak zal ik zelfs afstand nemen om zeker te weten dat ik me niet opdring.

En vele komen nu jaren later nog als vrienden op bezoek met hun gezin.

Ja, en mijn stelling bij deze discussie luidt dus dat het goed is om als buitenstaander in ieder geval de mogelijkheid open te laten dat mensen als jij gewoon de waarheid spreken.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Dat er door sommigen zo heftig betoogd wordt dat wederzijds vrijwillige pedofiele relaties niet kunnen bestaan, legt een opmerkelijke gedachtengang bloot. Met name: de overtuiging dat morele bezwaren tegen pedofiele relaties enkel en alleen ondersteund worden door de volstrekte onmogelijkheid van vrijwilligheid. Het is alsof ze geloven dat door het rood rijden enkel kan afgekeurd worden indien bewezen is dat dat noodzakelijkerwijs, in 100% van de gevallen, tot een ongeluk leidt. Men legt zichzelf daarmee wel een bijzonder zware taak op de schouders: bewijzen dat van de miljoenen pedofiele relaties die er zich in het verleden al hebben afgespeeld, er geen enkele is waarbij de jongere partner in de loop ervan en achteraf volstrekt achter de relatie stond. Sterker nog, men geeft hiermee stilzwijgend gelijk aan zij die proberen te beweren dat pedofiele relaties wél aanvaardbaar zijn indien er wél vrijwillige pedofiele relaties bestaan. Wie daarvan overtuigd is, kan meteen weer Drs Rivas' vorige verhaal ("Schadelijke gevolgen...") grondig herlezen. De redenering gaat eenvoudigweg niet op, noch pro, noch contra. De moraliteit van pedofiele relaties in het algemeen hangt niet af van het al dan niet bestaan van die éne (of misschien die honderdduizenden, wie weet) vrijwillige relatie, wél van het bestaan van gemeend vrijwillige relaties die achteraf zuurder opbraken dan verwacht.
Het lijkt er harder op dat men een foute premisse probeert te bewijzen omdat men van de gevolgtrekking overtuigd is, in plaats van zich af te vragen of dezelfde gevolgtrekking misschien niet net zo goed af te leiden is uit een minder twijfelachtige veronderstelling. Door het rood rijden is fout, niet omdat het onmogelijk is zulks te doen zonder een ongeluk te krijgen, maar omdat de kans op een ongeluk groter is dan wanneer men zich volgens de regels door het verkeer verplaatst.

Je maakt een goed punt vind ik, maar ik denk dat als ik tegen iemand zeg dat ik wel eens door rood fiets hij mij niet meteen zou aanvallen, dood verwensen en me aangeven bij de politie. Ik denk dat hij eerder zal zeggen: "oh, maar dat doet iedereen wel eens!"

En nog een punt, wie zegt dat de kans op een ongeluk inderdaad groter wordt, misschien wordt deze juist wel kleiner als men een meer genuanceerde aanpak zou toepassen. Ook worden er nu vaak ongelukken expres veroorzaakt als iemand door rood rijdt terwijl er helemaal niks aan kwam, dat is ook een beetje vreemd vind ik. Het is nu zo dat grote auto's wel samen door rood mogen rijden, en kleine auto's mogen dit vaak ook nog wel samen, maar een grote en kleine auto mogen dit niet en zij ervaren dit soms als een vorm van onterechte discriminatie. Vroeger mochten twee auto's van hetzelfde merk overigens ook niet door rood, maar dit hebben ze later toch maar weer wel toegestaan.

Mijn opmerking is van zuiver logische aard, en staat los van de vraag welke feitelijke factoren er in het spel zijn, zoals of de jonge helft van een pedofiele relatie misschien meer schade ondervindt van een gerechtelijk ingrijpen dan van de relatie zelf.

Ik probeer beide "partijen" er slechts op te wijzen dat er op technisch vlak iets schort aan hun logica indien ze hun moreel oordeel laten afhangen van het al dan niet bestaan van minstens één vrijwillige pedofiele relatie. Het "contra" kamp verheft het niet-bestaan van vrijwillige pedofiele relaties tot nodige voorwaarde voor de immoraliteit van pedofiele relaties. Het "pro" kamp (of hoe noem ik dat) beschouwt het wel-bestaan ervan als voldoende voorwaarde voor de niet-immoraliteit van pedofiele relaties. Beide stellingen zijn logisch aequivalent en definiëren "moreel" dus als elke handeling die niet met zekerheid tot kwalijke gevolgen leidt.

Nu zijn beweringen van de vorm "er is minstens één ..." meestal oneindig veel eenvoudiger aan te tonen dan beweringen van de vorm "er is geen enkele ..." of "voor alle ... geldt ...". Er moet maar één volwassene naar voren komen met een positief verhaal over een relatie die hij in zijn jeugd had om het eerste aan te tonen, terwijl het tweede vereist dat men elke pedofiele relatie in het heden en het verleden opspoort om van elk te onderzoeken welk de impact was op de jonge partner. Wetenschapsfilosofen noemen dit een "supertask". De ironie van de zaak is dus dat de "bestrijders van pedofilie" die zich van dit argument bedienen daarmee stilzwijgend instemmen om de discussie aan te gaan onder voorwaarden die voor het andere kamp uiterst voordelig uitvalt.

Zolang de discussie stijf staat van dit soort redeneerfouten, kunnen we onmogelijk zinvol verder kijken naar de vraag in hoeverre het werkelijke morele probleem (risico op schade) inhaerent is aan de pedofiele relatie dan wel aan de maatschappelijke omkadering. Dit is duidelijk de interessantere vraag, maar we gaan er niet ver mee geraken als niet eerst iedereen bereid is zich van de regels van de logica te bedienen.

Ik hoop nog op deze planeet rond te lopen op het moment dat men zover is dat hier objectief over nagedacht kan worden. Het gebrek aan logica en de overdaad aan emotie in andere maatschappelijke debatten geven echter weinig aanleiding tot optimisme.

Ik probeer beide "partijen" er slechts op te wijzen dat er op technisch vlak iets schort aan hun logica indien ze hun moreel oordeel laten afhangen van het al dan niet bestaan van minstens één vrijwillige pedofiele relatie.

Hoewel ik niet anders kan dan het eens zijn met uw redenering, geloof ik niet dat u een geheel correcte visie heeft op wat sommige pedofielen voor ogen hebben met het "verzamelen" van gevallen waarin relaties onschadelijk zijn gebleken. Ik denk dat ieder weldenkend mens zal begrijpen dat pedofiele relaties niet per definitie fout hoeven te gaan, vooropgesteld dat ze twee minuten nadenken over de existentievraag zoals al in deze thread beschreven. De vervolgvraag is echter in mijn ogen niet "waar komt dat door", maar "wat is de verhouding". Zijn 99% van de pedofiele relaties schadelijk? Of 5% en zien we alleen het topje van de ijsberg dat met justitie in aanraking komt? Ik denk dat dit meer de echte kern van de discussie vormt; is een pedofiele relatie zo goed als altijd verwerpelijk, of in de meeste gevallen positief?

Ik denk dat het verzamelen van positieve geluiden over pedofiele relaties wat tegenwicht kan bieden aan alle negatieve publiciteit die eraan gegeven wordt in de media, in onderzoek onder misbruikers, in onderzoek onder slachtoffers, et cetera. Daarmee hebben we de existentievraag dus reeds ver achter ons gelaten, en zijn we bezig met de volgens mij logische vervolgvraag. De vraag die u als vervolg ziet is in mijn ogen meer een specificering daarvan; van de relaties die negatief aflopen, welk deel daarvan is het gevolg geweest van de maatschappelijke afkeuring of justitiële bemoeienis en welk deel het gevolg van de inherente verschillen tussen de partners in een pedofiele relatie. Die laatste discussie zien we afentoe de kop opsteken, maar ze komt nooit veel verder dan speculatie, simpelweg omdat de gegevens ontbreken.

One way or another; de gegevens zijn dus de eerste stap. En het verzamelen daarvan is geen zoektocht naar argumenten om tegen "de contra's" te kunnen zeggen: "Zie je wel, ze bestaan!" maar om te kunnen zeggen: "Zie je wel, de percentages liggen anders dan je zou denken".

Hallo Lorem Ipsum,

Mensen ontkennen toch nog steeds vaak dat er positieve, onschadelijke relaties bestaan.
De relevantie van percentages zie ik trouwens niet. Wat heb je daar aan als je een concreet geval moet beoordelen? Dat geval moet toch gewoon beantwoorden aan bepaalde criteria, ongeacht of het formeel gezien een relatie is die vaak met misbruik gepaard gaat of niet?

Stel bijvoorbeeld dat een relatie tussen een man en een jongen van 14 vaak positief uitpakt en een relatie tussen een vrouw en een jongen van 8 vaak negatief (dit is trouwens een fictief voorbeeld). Dan doet dat gegeven er toch niets toe als een concrete relatie tussen een specifieke man en een specifieke veertienjarige jongen wel degelijk op misbruik berust? En de percentages doen er toch ook niets toe als een concrete relatie tussen een specifieke vrouw en een achtjarige jongen volkomen vrijwillig en onschadelijk is? Men dient een relatie toch niet op formele kenmerken als leeftijd te beoordelen, maar toch alleen op kenmerken als vrijwilligheid en aansluiting bij ontwikkelingsniveau?
De percentages doen er toch niet toe, in zo'n geval, je ontkomt er toch niet aan de relatie zelf te beoordelen?

Een misbruikt kind heeft toch zeker geen boodschap aan het feit dat de meeste kinderen van zijn leeftijd (of geslacht etc.) vrijwillig een erotische relatie aangaan? En een kind dat vrijwillig in een relatie staat is toch niet geholpen met de constatering dat de meeste kinderen van zijn leeftijd (etc. ) onvrijwillig tot een 'relatie' gedwongen worden?

Wat moet je dus met die percentages? Wat hebben we er aan? Nog even los van de constatering dat je nooit volledige openheid zult krijgen over de werkelijke percentages.

Voor mij geldt: er zijn kennelijk positieve, onschadelijke relaties. Alleen zulke relaties verdienen positieve aandacht, emancipatie, bescherming, etc. Dus wordt het zaak ze scherp te onderscheiden van negatieve relaties, d.w.z. per geval. Dat doe je niet door te verwijzen naar percentages, maar door de relatie te onderzoeken op kenmerken zoals vrijwilligheid, positiviteit en aansluiting bij de beleving van het kind. Afijn, zie de door mij genoemde criteria nog maar eens.

T.

Natuurlijk heb je niets aan percentages als het individuele gevallen betreft, of om als droge statistieken mensen mee om de oren te slaan. Maar waar het mij om gaat is het maken van beleid, wetten, regelgeving, vóór of tegen een algemene acceptatie van pedofiele relaties pleiten, et cetera.

Een argument als "er bestaan vrijwillige relaties" is compleet nutteloos als je niet kunt aantonen dat er significant véél vrijwillige relaties bestaan. Dan kan het nog zo prachtig zijn dat je een "contra" overtuigt van het bestaan van een vrijwillige relatie, maar dat zal ze nog niet hun ideeën over het beleid doen herzien. En daarmee kom je helemaal nergens als je zou willen lobbyen voor het herzien van het wetboek.

Ikzelf vind het ook nog altijd bijzonder moeilijk om stelling te nemen vóór of tegen pedofiele relaties, met of zonder seksuele component overigens, en ik houd me inmiddels al jaren met dit onderwerp bezig. Een gedegen wetenschappelijk onderzoek van een gerenomeerd instituut dat geverifiëerd wordt door een tweede instantie dat aantoont dat 80% van de pedofiele relaties "goed afloopt" - ik noem maar wat - zou mijn twijfel als sneeuw voor de zon doen verdwijnen, en daarin ben ik vast niet de enige. Dáárom zijn die percentages van belang.

Ik zie het nog steeds niet. Het beleid moet volgens mij helemaal niet gebaseerd worden op percentages waarin het goed afloopt of niet.
Omdat er helemaal niet zoiets bestaat als "pedofiele relaties" in het algemeen. Er bestaan alleen concrete pedofiele relaties en contacten en daar moet beleid voor worden gemaakt, dusdanig dat alleen de concrete vrijwillige relaties er doorkomen en de rest niet. Het doet er verder niet toe of die vrijwillige relaties maar 1% uitmaken of juist 99% of wat dan ook. Het hoort namelijk te gaan om een beleid dat onderscheid maakt tussen wat door de beugel kan en wat niet.

Aan een beleid dat stelling neemt VOOR pedofiele relaties heeft niemand iets, net zomin als aan een beleid TEGEN pedofiele relaties. Het gaat om het onderscheid, niet om percentages en ook niet om het wegnemen van twijfels over de meeste pedofiele relaties.

Of we praten volledig langs elkaar heen, d.w.z. dat jij pedofiele relatie uitsluitend gebruikt in de zin van 'vrijwillig overkomende pedofiele relatie', terwijl ik er mee bedoel "elke relatie die door de volwassene als pedofiele relatie wordt aangemerkt, ongeacht de vraag of het om een [vanuit het kind beschouwd] vrijwillige relatie gaat". Dan zitten we in een andere discussie, want dan hebben we het niet over de differentiatie tussen vanuit het kind beschouwd vrijwillig en aansluitend bij zijn of haar ontwikkelingsniveau enerzijds, en onvrijwillig of slechts schijnbaar vrijwillig en slechts schijnbaar bij het ontwikkelingsniveau aansluitend anderzijds, want dan zijn de klaarblijkelijke onvrijwillige relaties er direct al uitgezift. Maar ook in dat geval heb je niets aan percentages! Je kunt aan de hand van percentages hoogstens ziften tussen relaties die formeel gezien vaker echt vrijwillig zijn en aansluiten bij het ontwikkelingsniveau en relaties die dat slechts schijnbaar doen. En nogmaals, daar heb je in de beoordeling van concrete relaties niets aan, want in een concreet geval kan toch juist sprake zijn van een onvrijwillige of niet bij het ontwikkelingsniveau aansluitende relatie terwijl het percentage iets anders deed vermoeden of andersom. Je ontkomt dus niet aan de concrete beoordeling van concrete gevallen. En dat kan niet op basis van percentages volgens mij.

Een verbetering van het beleid hoort mijns inziens dan ook niet te focussen op leeftijd, geslacht of de aanwezigheid van seksuele handelingen, maar domweg op een onderscheid tussen vrijwillig + aansluitend bij het ontwikkelingsniveau van een kind vs. onvrijwillig en/of niet aansluitend bij het ontwikkelingsniveau. Althans, ik neem aan dat je kunt instemmen met dit onderscheid. Want alle (interne psychologische) factoren die een relatie negatief laten uitpakken worden volgens mij gedekt door (subjectieve) vrijwilligheid en (objectief) aansluiten bij het individuele (sociaal-emotionele en psychoseksuele) ontwikkelingsniveau. Het moet in de meeste gevallen dus bijvoorbeeld gaan om (hoogstens) kindererotiek als er jonge kinderen in het spel zijn en om (hoogstens) tienerseks als er tieners bij betrokken zijn, maar wel kijkend naar het individuele niveau van een kind. Let wel, ik heb het hier niet over de sociale omgeving! (Zie nog maar eens: Rationele en integere emancipatie etc.)

Dit alles heeft weinig met "lobbyen voor pedofilie in het algemeen" te maken en des te meer met differentiatie op basis van kennis van de concrete gevallen zelf in plaats van op basis van percentages. Aan een algemene acceptatie van pedofiele relaties heeft niemand iets, noch als je er "alles wat als pedofiele relaties wordt aangemerkt" mee bedoelt, noch als je er "alles wat in ieder geval vrijwillig overkomt" mee bedoelt. Praten, checken, volgen blijft altijd onontbeerlijk voor een verantwoordelijke ouder of verzorger. Dat heeft alleen zin omdat er gevallen bestaan waarin het goed blijkt te zijn gegaan dus waarin schijnbaar vrijwillig ook echt vrijwillig bleek en waarin schijnbaar aansluitend bij het ontwikkelingsniveau ook echt aansluitend bij het ontwikkelingsniveau bleek. Het wordt dan zaak om te toetsen of dat ook in deze of gene concrete relatie het geval is. Er moeten minimumnormen komen waaraan individuele gevallen dienen te voldoen. (Zelfs als er een leeftijdsgrens blijft, dan nog blijft dit aan de orde voor alle gevallen waarin een concreet kind minimaal die leeftijd bezit.) Alle pedofiele relaties willen emanciperen zonder verder onderscheid is niet verantwoord, ook niet als het volgens de percentages meestal geen kwaad blijkt te kunnen.

Het gaat niet om relaties die je alleen op formele kenmerken hoeft te beoordelen. Net als bij relaties van kinderen onderling hoort er voldoende kennis van de concrete relatie te bestaan bij ouders of verzorgers. Percentages kunnen bijzonder misleidend zijn (in beide richtingen).

Ik denk dat ik het daar even bij laat.

T.

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Welja, laat ik me ook eens mengen in de discussie =)

Ik heb niet alles doorgelezen, maar volgens mij was de kern van deze discussie of de ontkenning van tegenstanders van pedofilie dat positieve relaties bestaan, onredelijk is. (Dat is inderdaad onredelijk, volgens mij.) Ik denk dat het niet drs. Rivas' bedoeling was om zijn moreel oordeel af te laten hangen van het al of niet bestaan van die ene positieve relatie, maar om de tegenstanders van pedofiele relaties erop te wijzen dat zij in een nogal zwakke positie staan, zoals 102584 uiteenzette. En daar heb je dus slechts kennis nodig van het bestaan van één enkele positieve pedofiele relatie.

Maar als je een moreel oordeel wilt vellen over het bestaan van pedofiele relaties als geheel, dan moet je wel meer kennis erover hebben dan alleen over individuele gevallen, denk ik. Ook als je de publieke opinie wilt beïnvloeden moet je met meer dan één voorbeeld willen komen, dus dan zijn percentages wel handig. Maar volgens mij was geen van beiden waar T. Rivas op doelde met zijn vraag. Tegen tegenstanders opmerken dat er slechts één positieve relatie nodig is om aan hen te tonen dat ze bestaan, is dan slechts een enkel argument in een discussie; dat de percentages positiever liggen dan de tegenstanders denken is een volgend argument. (Als dat al zo is; daar wilde ik met deze post geen uitspraak over doen. Daarvoor moeten we eerst gegevens verzamelen, inderdaad.)

Dus, samengevat, of je kennis nodig hebt van een enkele relaties of van percentages hangt af wat je wilt bereiken: de tegenstanders minder zeker van hun standpunt maken, of ze overtuigen van een ander standpunt. Beiden dienen hetzelfde doel, maar zijn wel verschillend van elkaar.

En, in het geval dat alle pedofiele relaties inderdaad allemaal schadelijk zouden zijn, kun je inderdaad zeggen dat alle pedofiele relaties verwerpelijk zijn. Maar als er één positieve relatie bestaat (waarvan jij kennis hebt) kun je niet alleen niet meer zeggen dat alle pedofiele relaties verwerpelijk zijn, maar óók niet dat alle pedofiele relaties wél acceptabel zijn. Dan kun je dus ineens helemaal niks meer zeggen, dus zo sterk hangt het morele oordeel ook weer niet af van het al of niet bestaan van die ene pedofiele relatie.

Het is in mijn ogen absurd, Casimir, om één moreel oordeel te willen vellen over alle pedofilele relaties bij elkaar genomen zodra je erkent dat er positieve, onschadelijke relaties bestaan. Want dan weet je dat er in elk geval twee categorieen bestaan, namelijk moreel toelaatbare en natuurlijk ook nog steeds moreel ontoelaatbare. Vanwaar toch de neiging om over alle pedofiele relaties een enkel oordeel te willen vellen?

Je kunt wel degelijk veel zeggen als je erkent dat er vrijwillige en onschadelijke relaties bestaan, namelijk: dat je niet alle pedofiele relaties over een kam kunt scheren. Dat er dus onderscheid gemaakt moet worden. Dit gaat dus lijnrecht in tegen wat heel veel mensen denken.

En het betekent helemaal niet dat men nu opeens in de stelling moet gaan geloven dat ALLE pedofiele relaties acceptabel zijn, maar alleen dat er kennelijk pedofiele relaties bestaan die moreel acceptabel zijn. Vervolgens wordt het de vraag welke relaties dat precies zijn, m.a.w. wat de criteria zijn.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

U denkt dat er een pro kamp bestaat dat op basis van het bestaan van vrijwillige relaties stelt dat pedofiele relaties of contacten zonder verdere differentiatie moreel aanvaardbaar zijn. Zo'n kamp bestaat wellicht in criminele kringen die recht willen praten wat krom is. De serieuze discussie gaat daar echter helemaal niet over. Emancipatie van vrijwillige relaties beperkt zich als het goed is uitsluitend tot die vrijwillige relaties, en strekt zich dus helemaal niet uit over pedofiele contacten in het algemeen. Daar hebben we het dus ook helemaal niet over in deze thread.

Zie mijn artikel Rationele en integere emancipatie van niet-schadelijke pedofilie. De morele criteria die ik noem zijn overigens als een appendix opgenomen in het recente boek Pedofilie van ds. Hans Visser. Ze zijn gebaseerd op eerder door anderen geformuleerde criteria uit de serieuze literatuur. Vrijwilligheid is bijvoorbeeld een noodzakelijke voorwaarde, maar daarmee nog niet voldoende. Ik kan me niet herinneren ooit ergens te hebben gelezen (d.w.z. in de genuanceerdere literatuur over dit onderwerp) dat men vrijwilligheid - los van b.v. de instemming van ouders en andere omgevingsfactoren (criterium 6 van mijn lijstje), of pedagogische criteria (extra criterium genoemd na criterium 6) - voldoende achtte. Over het belang van de omgeving zeg ik met name:
"Gezien het zesde criterium is het in de huidige maatschappelijke context mijns inziens in de meeste gevallen moreel onverantwoord om een pedofiele erotische relatie aan te gaan, omdat de negatieve reacties hierop uit de sociale omgeving het kind veelal ernstig zouden kunnen schaden."

Nogmaals, het gaat niet om ongefundeerde generalisatie, maar om openheid, redelijkheid en integriteit. Zonder vanzelfsprekende verwerping van wat men tot dusverre ondenkbaar achtte bijvoorbeeld. En zonder karikaturen over en weer.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Ik wil niet beweren dat het pro kamp daar collectief zonder meer van uitgaat, wel dat het argument, dat vrijwillige en onschadelijke relaties bestaan, het meest gehoorde is en dat het contra kamp ongewild dit argument extra kracht bijzet door mordicus te proberen zulks te ontkennen. Ik wil aantonen dat dit argument naast de kwestie is, ongeacht wie het bezigt. Ik geloof niet dat deze doelstelling van de uwe afwijkt.

Indien ik al één der beide kampen te kijk wil zetten op deze manier is het wel het "contra" kamp, juist omwille van het feit dat de generalisaties en de manke argumenten gewoonlijk van die kant komen.

Ik snap uw punt, maar de discussie of er zulke relaties bestaan is natuurlijk wel van belang! Als er helemaal geen vrijwillige en onschadelijke relaties bestaan, dan zijn immers alle pedofiele relaties of contacten bij voorbaat moreel verwerpelijk!!

Alleen als ze wel werkelijk bestaan (althans onderdeel uitmaken van de mogelijkheden binnen deze realiteit), kunnen vragen hoe men zulke relaties kan herkennen en in hoeverre men ze (onder welke omstandigheden) moreel kan toelaten (of zelfs beschermen) integer gesteld worden.

Dus een gefundeerd antwoord op deze eerste vraag bepaalt of verdere discussie uberhaupt zin heeft. (Onder een gefundeerd antwoord versta ik: een antwoord gebaseerd op sociaal wetenschappelijke gegevens.)

Men kan dus niet om de 'existentievraag' heen.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Zoals ik al aangaf, kunnen we de existentievraag met "ja" beantwoorden van zodra er één volwassene is die positief wil getuigen over een pedofiele relatie die hij als kind had. Ik noem er twee. Aan Nederlandse zijde hebben we Robert Long die af en toe e.e.a. liet vallen en aan Belgische zijde Dirk Tieleman (die daarvoor trouwens een bak modder over zich heen gekregen heeft). Maar zelfs in afwezigheid van die twee mensen is het belangrijk te begrijpen dat wie "neen" wil antwoorden op de existentievraag, daar een gigantische berg bewijslast voor moet aanbrengen, met name elke pedofiele relatie die er zich in het verleden heeft afgespeeld, en dat voor elk daarvan de gevolgen negatief waren. Wie daarover vijf minuten nadenkt kan niet anders dan zich realiseren dat de existentievraag te triviaal is voor woorden en dus onmogelijk de kern van het argument kan vormen.

Nogmaals, ik zelf beschouw het als een noodzakelijke, maar daarmee nog niet voldoende voorwaarde, zoals ik twee reacties geleden al zei.

Het is overigens niet zo dat iemand die het bestaan van vrijwillige, onschadelijke relaties wil ontkennen van alle relaties (of neutraler: contacten) moet aantonen dat ze onvrijwillig en/of schadelijk waren. Het is voldoende als hij of zij dit van alle goed gedocumenteerde gevallen kan doen, d.w.z. zeer aannemelijk kan maken dat die alsnog niet vrijwillig en onschadelijk waren (en waarom dan wel). Zo gigantisch (in kwantitatieve zin) als u het voorstelt is de bewijslast dus helemaal niet.

(Het verhaal van die soldaat is overigens geen bijster goed voorbeeld voor zover ik weet. Het maakt daarom geen onderdeel uit van mijn eigen collectie)

Zolang mensen het bestaan van vrijwillige en onschadelijke relaties massaal in twijfel trekken of botweg ontkennen, is er niets triviaals aan de existentievraag.
Allesbehalve.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

>De realiteit ervan wordt echter massaal ontkend

Precies! Ik wil dus aantonen dat wie het vraagstuk probeert te benaderen door deze realiteit te ontkennen, feitelijk staat te beweren dat een daad pas immoreel is indien hij met zekerheid tot schade leidt, en dus (contrapositie) dat een daad niet immoreel is indien hij niet met zekerheid tot schade leidt. Dat laatste toont aan hoe zwak het argument wel is.

Uiteraard is een daad met zekerheid immoreel indien hij met zekerheid tot schade leidt, maar wie zó probeert te argumenteren dat pedofiele relaties niet bespreekbaar zijn, zet zich op de wankelst denkbare grond. Wie dat doorheeft, begrijpt dat we wél moeten overschakelen op substantiële kwesties als "wordt de schade door de omgeving veroorzaakt of door de relatie". Meer lezen: http://www.fallacyfiles.org/quanfall.html

Voor een uitleg welke veralgemeningen supertaken zijn en welke niet leze men de betrekkelijk heldere uitleg op http://faculty.washington.edu/lynnhank/Ravens.pdf .

Het proberen in twijfel trekken van positieve getuigenissen mag dan al een manier zijn om popular support voor zijn stelling te krijgen, het is geen manier om zijn stelling feitelijk te bewijzen. Dit is meteen mijn grootste persoonlijke frustratie rond de manier waarop tegenwoordig zowat elke discussie gevoerd wordt. Men schijnt te vergeten dat de realiteit zich geen r--t aantrekt van welke mening mensen erover hebben. Men schijnt echter vooral gefascineerd te zijn door het publiekelijk "gelijk" halen in plaats van proberen uit te zoeken hoe de zaken werkelijk staan. Debatten zijn enkel een techniek om de mening van een publiek naar zich toe te trekken, en wie de eenvoudigste stellingname heeft, wint bijna zeker. Kijk maar naar debatten tussen creationisten en wetenschappers. De creationisten "winnen" de meeste debatten maar ik wil betwijfelen of de geschiedenis zichzelf daardoor retroactief gaat wijzigen.

Helaas is het pedofiliedebat op dit ogenblik een self-fulfilling prophesy geworden. Doordat men er de facto zo negatief tegenover staat, zijn de gevolgen automatisch negatief. Zo komen we er nooit achter of dat wel noodzakelijk zo was, "als het net even anders was gegaan".

Akkoord met wat u nu zegt, hier kan ik weinig tegen inbrengen.

Maar volgens mij blijft staan dat veel tegenstanders wel degelijk het bestaan van vrijwillige, onschadelijke relaties ontkennen. En daar was het mij slechts om te doen in deze thread.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Mijn uitdaging was dan ook niet meteen aan uw adres maar juist aan de mensen die hun positie slechts weten te verdedigen door het bestaan (etc) te ontkennen. Kortom, ik had om te beginnen al exact hetzelfde voor ogen als u. Jammer dat we wat afgeleid geraakt zijn.

Het is zelfs zo en dat weet ik uit eigen ervaring dat het kind wild en de volwassenen niet. Maar tja de volwassenen word door anderen niet gezien en voelt zich alleen en het kind voelt zich ook alleen omdat het mishandeld word thuis... het gaat dat op een seksuele gerichte manier aandacht vragen, waarschijnlijk het op die manier eerder gekregen..... en de volwassenen kan niet voor zich zelf op komen en heeft medelijden met het kind dat hij/zij er mee in stemt. Constant vraagt het kind om aandacht en de volwassenen probeert het iedere keer te ontlopen. Het kind gedraagt zich heel erg gericht en vertrouwd naar de volwassenen en is jaloers op de partner van de volwassenen. En toen kwam het uit. de volwassenen helemaal blij en gelukkig want die is van het kind af. Het kind is minder blij en krijgt geen aandacht meer van de volwassenen en gaat het verhaal heel vreselijk maken. Het verhaal komt niet overeen en ook niet met de sms’jes zoals ik wil je ik mis je en ik hou van je en ik heb zin in je. Het verhaal van de volwassenen komt wel over een....
Het kind en de ouders staan er bekent om dat ze liegen en toch word het kind gelooft en de volwassenen niet....................

Ik ben er van overtuigt dat er kinderen zijn die maar al te graag willen.... die eigenlijk een volwassenen verkrachten maar zo mag je het niet zien!! De volwassenen is fout en krijgt begeleiding in het leren zeggen ik ben een pedofiel en te leren om gaan met zijn pedofiele gevoelens die de volwassenen helemaal niet heeft. En naast alle overbodige hulp kan de "dader" niet leren om voor zich zelf op te komen.....

Gelukkig ken ik die volwassen persoon en heb ik er voor gezorgd dat hij al langer geen contact meer heeft met de mensen die proberen van hem te profiteren. En tja maar iedere avond TJAKKA laten zeggen he....

Ik geloof je op je woord, Anoniem. Volwassenen kunnen net zo goed door minderjarigen misbruikt worden als andersom. Het kan dan gaan om het afdwingen van b.v. snoepgoed, geld, drugs, sigaretten, alcohol, en ook van seks.
Dit lijkt onvoorstelbaar binnen het huidige stereotype beeld van pedofiele contacten als "contacten waarin kinderen worden misbruikt".
Eigenlijk is een voor het kind vrijwillige pedofiele relatie relationeel gezien pas echt goed als ook de volwassene er helemaal vrijwillig in staat.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Tja helaas denken mensen erg zwart wit. Als er geen normaal contakt is geweest tussen kind en volswassenen ligt het bij de volwassenen. Komen de verhalen van een volwassenen en een kind niet over een dan krijgt het kind gelijk... Men denkt er niet bij na van hee als we kijken naar het verhaal (van de volwassenen of getuigens die voor de zo genoemde dader kiezen) dan geeft dat idd een deudelijke rede aan waarom het kind nu alles erger maakt. Ouders van kinderen die sexueel misbruikt of kinderen die de volwassenen hebben misbruikt want soms kan dat dus het verhaal zijn profiteren zo weer van hun kind.,.,., hup schade vergoeding want we willen een nieuwe auto ect. Tja het is raar maar waar in sommige gevallen vinden ouders het geweldig als hun kind dit is overkomen... Ze zijn zielig en krijgen alle aandacht! Maken vaak het verhaal veel erger dan dat het is en zo ook de straf voor de zo genoemde dader en de mensen om hem/haar heen. Maar tja als je in z'n situatie zit kan je maar 1 ding denken en dat is: Lekker voor het kind dat ze zulke ouders heeft het kind verdiend geen aandacht lekker jammer voor haar/hem. Tja als er kinderen zo nodig misbruikt thuis moeten worden dan maar kinderen die het verdienen om geen normale jeugt te mogen hebben...
Dus eigenlijk moet je ook het zwart wit gaan bekijken.

Ik vind vooral de titel van je reactie erg pakkend Smile
"Hoera, mijn kind is seksueel misbruikt! (AANDACHT)"

Maar ik ben het niet met je conclusie eens. Waarschijnlijk is het gebrek aan aandacht van de ouders, en de verkeerde instelling van de ouders tegenover hun kind, er de oorzaak van geweest dat het kind zo hard op zoek is gegaan naar (seksuele) aandacht, en de oorzaak dat het de kracht daarvan heeft leren gebruiken om mensen kwaad te doen. Ik had zo'n kind heel graag een fijne en "normale" jeugd toegewenst. Had jou en je man ook een heleboel problemen bespaard.

Opties reactieweergave

Kies uw favoriete manier om reacties weer te geven en klik op "instellingen opslaan" om uw veranderingen te activeren.