Twee fundamenteel verschillende visies op misbruik

20 antwoorden [Laatste bericht]

Seksueel misbruik van kinderen en jongeren kun je op (minstens) twee fundamenteel verschillende manieren definieren:

- Je kunt het fenomeen (primair) benaderen vanuit de beleving van het kind. Als het kind zelf (subjectief) instemt met bepaalde seksuele handelingen is er dan normaliter geen sprake van misbruik, m.a.w. seksueel misbruik staat gelijk aan als ongewenst beleefde seksuele handelingen (van volwassenen of andere kinderen).

- Je kunt het verschijnsel ook benaderen vanuit een algemeen normatief model van wat je wenselijk vindt op het gebied van de algemene psychologische en seksuele ontwikkeling van kinderen. Het is daarbij onvoldoende om vast te stellen of een kind het seksueel contact als onvrijwillig beleeft of er juist zelf het initiatief toe neemt en van geniet. Kinderen kunnen immers verlangen naar dingen die niet goed voor hen zijn, zoals overmatig computeren, drugs of alcohol. Deze benadering kan open zijn, d.w.z. dat men openstaat voor sociaal wetenschappelijke gegevens, of gesloten, bijvoorbeeld doordat seksueel contact domweg in strijd is met iemands algemene grondwaarden of religieuze overtuiging.

Ik denk zelf dat de beste benadering van het fenomeen seksueel misbruik neerkomt op van een combinatie van beide benaderingen. Dit betekent dat seksueel contact met kinderen dat subjectief gezien onvrijwillig is ook automatisch seksueel misbruik moet heten. Maar verder ook dat eventueel (vanuit het kind beschouwd) vrijwillig erotisch contact in overeenstemming moet zijn met wat we weten van gegevens over vrijwillige relaties. Dat contact moet dan bijvoorbeeld in overeenstemming zijn met het ontwikkelingsniveau van het kind (een kleuter houdt bijvoorbeeld doorgaans wel al van knuffelen of zoenen, maar toch niet zo gauw van genitale penetratie, etc.).

Er bestaat volgens mij bewijsmateriaal voor vrijwillige erotische relaties tussen volwassenen en kinderen die ook op latere leeftijd onschadelijk blijken te zijn geweest voor iemands ontwikkeling. Juist deze categorie verdient meer aandacht. Het zou goed zijn als deze categorie zou worden onderscheiden van seksueel misbruik in de twee bovenstaande definities.

Zie mijn artikel: Rationele en integere emancipatie van niet-schadelijke pedofilie

T. Rivas

Blij weer eens een stuk van dhr. Rivas te lezen. En opnieuw is het een mooie aanzet voor discussie!

Zelf ben ik geneigd meer voor optie twee te gaan. Het lijkt me niet meer dan normaal dat je kinderen in zekere mate in bescherming moet nemen. Een kind wil geen huiswerk maken, maar als ouder, leraar enz. denk je daar anders over en neem je het kind in bescherming door het toch huiswerk op te dragen. Wat echter het verraderlijke hierin is is dat wat als wenselijk wordt bestempeld een product is van heersende opvattingen. Dat hoeft dus niet per sé een weerspiegeling te zijn van wat het beste is voor kinderen, terwijl dat volgens mij uiteindelijk wel het ultieme doel is als het over kinderen gaat. Je moet dus kinderen wel beschermen tegen potentieel schadelijke seksuele handelingen, maar je moet daarin wel op de een of andere manier toetsen welk contact dan potentieel schadelijk is. En dat is eigenlijk niet mogelijk. Dhr. Rivas geeft terecht aan dat er ook onschadelijke seksuele volwassen-kindrelaties bestaan maar ik heb nooit een maatstaf gezien waaraan dat vooraf getoetst kan worden. Is praktisch ook onmogelijk volgens mij. In mijn beeld leidt de theoretische discussie hierover naar de conclusie dat er jammer genoeg geen beter alternatief is voor de huidige wetgeving.

Ik ben benieuwd naar de visies van anderen hierover!

Hallo Jorge,

Dank je voor je sympathieke reactie.

Volgens mij is er overigens wel een maatstaf vooraf te geven, namelijk de maatstaf dat de volwassene zich houdt aan bepaalde criteria. Ik citeer mezelf maar even uit het gelinkte artikel:

' *(1) Beide partijen moeten de contacten actief willen, d.w.z. hier positief tegenover staan en ze als positief beleven. Het kind moet zich dus ook elk moment aan de contacten kunnen onttrekken.

* (2) Er mag in het geval van seksueel contact geen sprake zijn van (niet-accidentele) fysieke blessures door bijvoorbeeld penetratie of ruwe seksuele handelingen.

* (3) Er mag nooit over de individuele seksuele grenzen van een kind heen gegaan worden, en daarin mag geen risico worden genomen. Als er seks plaatsvindt, dan moet dit altijd vrijwillig gebeuren. De regie over de seksualiteit moet dus altijd bij het kind liggen. Frank van Ree wijst wat dit betreft op de kinderseksualiteit die verschilt van de doorsnee volwassen seksualiteit. Er bestaat een fundamentele misvatting over erotische pedofiele relaties, namelijk dat daarbij sprake zou zijn van geslachtsgemeenschap e.d., terwijl het in werkelijkheid meestal om vormen van erotiek gaat die ook tussen kinderen onderling voorkomen, zoals masturbatie. [Toevoeging hier: de individuele seksuele grenzen kunnen alleen per kind of jongere vastgesteld worden, dus niet in het algemeen. Dus alleen als een volwassene goed kan communiceren met een bepaald kind, kan het in principe verantwoord zijn om vrijwillige erotische handelingen met hem of haar te verrichten.]

* (4) Er moet eerlijkheid van de kant van de volwassene zijn over de aard van zijn of haar gevoelens jegens het kind. Als deze primair seksueel zijn in plaats van persoonlijk, moet het kind hiervan bijvoorbeeld voldoende op de hoogte zijn gebracht. [Toevoeging: het kind moet ook in staat zijn om de aard van de gevoelens te begrijpen.]

* (5) Er moet ondanks de verschillen in levenservaring en kennis sprake zijn van een algemene respectvolle benadering van het kind van de kant van de volwassene. De volwassene mag geen tekenen vertonen het kind te willen domineren of claimen. De vrijheid om alleen te zijn of om te gaan met leeftijdgenoten of familieleden mag bijvoorbeeld niet worden ingeperkt.

* (6) Een zesde criterium heeft betrekking op openheid jegens ouders of opvoeders. Dit criterium heeft als zodanig niets te maken met de kwaliteit van een contact of relatie zelf, maar het draait om preventie van negatieve reacties van de ouders of andere volwassen vertrouwenspersonen en om het voorkomen van een belastend geheim dat het kind met zich mee moet zeulen.

Dit criterium is met name van belang wanneer het kind een redelijke tot goede band met zijn ouders of opvoeders heeft. Men zal bijvoorbeeld niet gauw openheid verlangen jegens een vader of moeder die het kind zelf zwaar mishandelt. De volwassene dient zich af te vragen hoe beminde vertrouwenspersonen van het kind zullen reageren op het contact. Van bepaalde confessies weet men bijvoorbeeld bij voorbaat hoe er over dit soort relaties wordt gedacht. Alleen als er een redelijke kans op acceptatie bestaat is het moreel verantwoord om een contact aan te gaan. In andere gevallen mag men geen risico nemen en moet men het contact zelf (liefdevol) verbreken of beperken tot wat aanvaardbaar wordt geacht door de opvoeders.

En verder is er natuurlijk het trekken van pedagogische grenzen [Bijvoorbeeld niet al te toegeeflijk zijn, geen drugs verstrekken, etc.].

Gezien het zesde criterium is het in de huidige maatschappelijke context mijns inziens in de meeste gevallen moreel onverantwoord om een pedofiele erotische relatie aan te gaan, omdat de negatieve reacties hierop uit de sociale omgeving het kind veelal ernstig zouden kunnen schaden.'

Let wel, we hebben het hier over een principiele kwestie (seksueel misbruik versus vrijwillig, onschadelijk contact), niet over de mogelijkheid om in het huidige klimaat erotisch contact te hebben met minderjarigen.

Zie ook nog deze passage uit mijn artikel:

"Het probleem zit hem [...] in de perceptie van de eigen ontwikkeling, niet in die ontwikkeling zelf. Als dit niet zo was, dan zouden er immers helemaal geen (authentieke) positieve gevallen van onschadelijke vrijwillige relaties gemeld kunnen worden.

De enig mogelijke alternatieve (d.w.z. niet-sociale) verklaring voor het bestaan van problemen tijdens de nasleep van vrijwillige relaties als kind is dat dit afhangt van de persoonlijkheidsvariabelen van het kind. Met andere woorden, sommige kinderen zouden uiteindelijk door de manier waarop zij in elkaar zitten (in plaats van door de manier waarop er van buitenaf op de relatie wordt gereageerd) intrinsiek problemen krijgen met hun emotionele of psycho-seksuele ontwikkeling.

Let wel, we hebben het hier dus niet over een individuele geneigdheid om maatschappelijke taboes al dan niet (of meer of minder) te internaliseren, maar uitsluitend over persoonlijkheidsvariabelen die ook los van zulke taboes in samenspel met vrijwillige seksualiteit met een meerderjarige tot ontwikkelingsproblemen zouden leiden.

Er zijn echter voor zover ik weet geen aanwijzingen voor het bestaan van zulke hypothetische variabelen die uitsluitend en consequent zouden voorkomen bij kinderen die zeggen in hun ontwikkeling te zijn geschaad door een vrijwillige erotische relatie, terwijl er in zulke gevallen wel altijd sprake is van negatieve respons uit de omgeving. Daarom zie ik zelf geen reden om naar andere dan sociale of culturele factoren te zoeken.

Maar als anderen dat wel willen doen, dan is het ook aan hen om op zoek te gaan naar factoren die het mogelijk maken te differentiëren tussen kinderen voor wie zulke vrijwillige relaties intrinsiek schadelijk zijn voor hun ontwikkeling en kinderen voor wie dit niet geldt. Het uitblijven van zo'n differentiatie mag in dat geval hoe dan ook geen excuus zijn om te volstaan met de gratuite bewering dat vrijwillige relaties altijd riskant zijn voor de ontwikkeling voor kinderen. Het vermeende intrinsieke ontwikkelingspsychologische risico zou immers per definitie moeten samenhangen met een of meer variabelen, en is dus niet als zodanig gekoppeld aan de vrijwillige erotiek."

T.

Ik reageer eerst ff op Jorge.

Ik denk eerder dat men eens een keer de toetsing achteraf moet durven doen. Ik hoor eigenlijk maar weinig van een dergelijke toetsing achteraf bij relaties waarbij het goed is gegaan in vergelijking bij toetsingen achteraf waarbij het fout is gegaan. Wanneer men dat durft te doen kan men denk ik makkelijker een toetsing formuleren die vooraf plaatsvind, maar zolang men blijft ontkennen dat seks met kinderen onschadelijk kan zijn zal dit nooit gebeuren.

@drs. T. Rivas, uw creteria zijn mooi opgestelt en theoretisch kan ik hier helemaal in meegaan. Alleen praktisch gezien denk ik dat ik deze toch volledig naar beneden moet halen, zelfs in een omgeving waar seks met kinderen acceptabel is(wat in deze maatschappij niet bestaat).

Ik heb namelijk een paar pedofielen getroffen die in hun hoofd dachten te voldoen aan een groot gedeelte van uw creteria. Wat overigens uiteindelijk niet het geval is. Uw moet zien dat er veel pedofielen(dit zal nog steeds een grote minderheid zijn) naast hun geaardheid wel degelijk een beetje labiel zijn met eventueel in combinatie een psychische storenis. Wat kan leiden tot bepaalde dingen niet willen zien of persé anders willen zien, zeker als het in combinatie met verliefdheid/lust gaat. Ik denk dat pedofielen juist door hun onderdrukte geaardheid gevoeliger zijn om labieler te zijn en meer kans hebben op bepaalde psychische storenissen, dat zou kunnen voorvloeien uit de onderdrukking van gevoelens. Overigens zijn er zoiezo vele volwassenen die niet een juiste inschatting kunnen maken wat dus schade aan een ander kan geven. Overigens hebben deze volwassen partner meer levenservaring en weerbaarder geworden, waardoor de kans op schade door verkeerde inschatting tot een minimum worden geleid. Als we dan kijken naar de relatie tussen een volwassenen en een kind, dan denk ik dat een misinschatting en daarop volgende schades vele malen groter zijn.
1 De kans dat de volwassenen in deze labieler of psychische bagage mee heeft is groter;
2 Kinderen hebben minder levenservaring om op een verkeerde inschatting in te spelen;
3 Kinderen hebben door minder ervaring ook minder weerbaarheid;
4 Kinderen zijn beinvloedbaarder;
5 Seksuele relaties met kinderen zijn veel complexer. Kinderen veranderen veel, zowel lichamelijk als psychisch en moeten vooral zichzelf nog leren kennen.

Overigens zeg ik niet dat het onmogelijk is, maar ik zeg wel dat het in veel gevallen verkeerd kan gaan. Om hoevaak het fout kan gaan en op welke wijze is onduidelijk, omdat er weinig onderzoek naar is of dat onderzoeken compleet worden genegeerd. Ook kan je afvragen of onderzoeken met kinderen, dus kinderen als proefkonijn gebruiken, altijd zo goed is.

Ik denk om hier echt een mening over te hebben dat je cijfers moet hebben, maar wel met een goede onderbouwing van de cijfers. Dit houdt in dat bij elk cijfer een uitgebreid detail van de beide personen, de soort relatie, de seks, de omgeving, de ontmoeting, einde van de relatie en andere details moeten worden gegeven. Alleen zo zijn ook de cijfers te gebruiken en anders zijn ze in mijn ogen fictief. Hoe doet iemand dan het onderzoek. Iemand kan nooit volledig objectief zijn en zal altijd in zijn lijn van onderzoek blijven en er niet buiten kijken. Door de juiste beschrijvingen kan je in elk geval zien in welke lijn een onderzoeker heeft gewerkt en niet aan de cijfers.

Ik denk dat de meest bekende onderzoeken over schade worden gemaakt van kinderen die het makkelijkst ervoor te vinden waren. Dat zijn uiteindelijk de relaties waarbij iets verkeerd is gegaan.
1 Het is verbroken door een derde persoon, waarna er gevangenisstraf is gekomen, een verbod om elkaar te zien en psychische praat tegen het kind
2 Het kind is al bij de psych beland omdat de volwassen partij verkeerd ermee is omgegaan
3 Het kind is er later als volwassenen over gaan praten, meestal is dit negatief, omdat men niet zo gauw positief erover durft te praten.
In dit geval kan je een onderzoek naar vrijwillig seks weggooien.

Om nu af te sluiten met een samenvatting. Ik denk dat je creteria niet getoetst kan worden, omdat het in het taboe blijft zitten en dat je creteria niet werken, omdat er vele bij zitten die te blind zijn om dit soort creteria op zichzelf te toesten. Wel is het interressant om te weten of de cijfers met schadelijke gevolgen door vrijwillige seks, met uw creteria toe te staan, zullen dalen of niet.

De geformuleerde criteria zijn een benadering. Ik heb deze criteria in diverse vormen al voorbij zien komen, en ook op deze site staan ze vermeld (ik meen een licht gewijzigde versie van de door Frans Gieles geformuleerde criteria). Ik ben het met de anonieme poster (Wan?) eens dat de praktijk nog weer heel anders is. Daarom zie ik de criteria als een benadering van een maatstaf, niet meer dan dat. Ze geven echter wel een heel mooi theoretisch kader. Ik ben het persoonlijk met T. Rivas eens dat vanwege de openheid naar ouders/opvoeders en de sociale omgeving van het kind zo'n relatie eigenlijk niet kan.

In praktijk liggen de zaken toch anders. De maatstaf is dan de intuïtie en het gevoel van de volwassen partner. Dat dit sterk vertroebeld is door gevoelens van lust en verliefdheid is een open deur.

Ik kom dus tot de conclusie dat zowel theoretisch als praktisch er geen maatstaf bestaat om vantevoren te meten of een seksuele volwassen-kindrelatie schadelijk zal zijn. Achteraf wellicht wel, zoals Wan suggereert, maar dat lijkt me zinloos, dan is het eventuele kwaad immers al geschied. Wel kan het zin hebben om dit achteraf te toetsen om zo aan gegevens te komen over de oorzaken van schadelijkheid van een dergelijke relatie. Gedane zaken nemen geen keer, maar meer concrete informatie om ons op te baseren zou nuttig zijn.

Ik bedoelde met de achteraf toetsing ook voor gegevens, die dan gebruikt kunnen worden voor het zien van de oorzaken, schadelijkheid en zo dus ook hoe je eventuele extra toetsingen kan hebben voor dit soort relaties (extra zekerheden)

ps. wan is mijn nickname en op de één of andere manier moet ik me steeds opnieuw inloggen wat een hoop gedoe is. Zo kan het ook en met deze drukte is het geen noodzaak dat mijn berichten direct geplaatst worden.

Naast het beamen en het complimenteren van de weldoordachte punten van T., ben ik bang dat ik het voor een groot deel met Wan en Jorge eens moet zijn.

Als er zich werkelijk een keer een situatie voordoet, waarin beide ouders instemmen op het seksuele contact, waarbij het kind eerlijk kan zijn tegen de maatschappij, en zelf ook kan aangeven of hij wel of niet wil, zal deze zich zelden zo perfect voordoen. En omdat er dus geen regelmaat in zit, en eigelijk te veel haken en ogen, kunnen die regels waarschijnlijk nooit in het 'echte leven' toegepast worden.

Er is inderdaad ook een groot tekort aan mensen die bereid zijn toe te geven dat ze vroeger seksueel contact hebben gehad, en er positieve gevoelens op hebben nagelaten. Of tenminste, zo positief dat ze graag die informatie willen delen met de rest van de samenleving. Hiervoor moet je het algemene beeld van pedofilie weer veranderen en zijn we weer terug bij af.

Hoezeer ik het op prijs stel dat jullie hierover discussieren, mogelijke oplossingen opperen, en er flink veel tijd in steken om de pedofielen wat menselijker te doen laten lijken, ik denk nog steeds dat de beste manier om zo gelukkig mogelijk te worden met die klotegeaardheid, is om je kop in het zand te steken. Net doen of je gek bent, een leuke kindervriend, een suikeroom. Ingewikkelde woorden als pedofilie en kinderseks gewoon buiten beschouwing laten.

Leef het leven, doe niemand pijn, maak er het beste van.

Wan, Jorge en Mr. T. benadrukken dat de maatschappelijke verhoudingen zo liggen dat een relatie achteraf altijd negatief kan uitpakken, d.w.z. door het taboe op pedolifie. Het gaat dan echter altijd om een extrinsiek effect, d.w.z. geen effect dat bij de relatie zelf hoort, maar een effect dat gekoppeld is aan de reacties op de relatie.

Zolang die reacties zo overwegend negatief blijven is het volgens mij (in veruit de meeste gevallen) onverantwoord om een erotische relatie aan te gaan. Het is dus (nogmaals in veruit de meeste gevallen) immoreel om dat dan toch te doen. Maar het is geen seksueel misbruik als iemand desondanks zo'n relatie aangaat! Het slaat immers nergens op om nog te spreken van seksueel misbruik als de negatieve gevolgen niet aan de relatie zelf liggen maar aan de reacties erop van buitenaf.

T. Rivas

Ik vind het niet echt ter zake doen of eventuele schade een intrinsieke of extrinsieke oorzaak heeft. Punt is dat die schade kan bestaan. Of dat dan nu misbruik heet of niet is een kwestie van een etiketje. Eerlijk gezegd vind ik het een vrij nutteloos etiketje, aangezien het het kind in kwestie geen steek verder zal helpen of 'ie nu volgens een stel kommaneukers wel of niet misbruikt is. Dat kind weet zelf prima of het zich wel of niet misbruikt voelt en dat lijkt me een veel betere indicator.

Hallo Jorge,

Je zei: Ik vind het niet echt ter zake doen of eventuele schade een intrinsieke of extrinsieke oorzaak heeft. Punt is dat die schade kan bestaan. Of dat dan nu misbruik heet of niet is een kwestie van een etiketje. Eerlijk gezegd vind ik het een vrij nutteloos etiketje, aangezien het het kind in kwestie geen steek verder zal helpen of 'ie nu volgens een stel kommaneukers wel of niet misbruikt is. Dat kind weet zelf prima of het zich wel of niet misbruikt voelt en dat lijkt me een veel betere indicator.

Voordat er een groot misverstand ontstaat: ik ben zoals je hopelijk al weet tegen het aangaan van seksuele contacten als er extrinsieke schade kan ontstaan, waar ik dus schade van buitenaf mee bedoel in tegenstelling tot schade door het contact zelf. Ik ben het dus met je eens dat mensen ook als er alleen extrinsieke schade in het spel is het contact niet moeten aangaan.
Maar het gaat me echt te ver om iemand die een (voor de beleving van het kind) volkomen vrijwillige relatie aangaat met een kind ook te beschuldigen van seksueel misbruik alleen vanwege de extrinsieke schade. Dat heeft niets te maken met kommaneukerij maar met rechtvaardigheid tegenover de volwassene. Zijn of haar fout is dan namelijk niet dat men geen rekening houdt met de beleving van het kind, maar uitsluitend dat men geen rekening houdt met de taboes. Dat is erg dom, en als het bewust gebeurt ook echt immoreel, maar het is geen seksueel misbruik, want de fout zit hem niet in de seks als zodanig, die immers in zo'n geval vrijwillig zou zijn.

Het misverstand zit hem volgens mij hierin dat je lijkt te denken dat ik het voor mogelijk acht dat een volwassene geen seksueel misbruik pleegt als het kind dat (als kind) anders ziet. Voor mij zijn alle vormen van onvrijwillige seksuele contacten vormen van seksueel misbruik.
Alleen vind ik het dus wel absurd om nog van seksueel misbruik te spreken als een contact echt vrijwillig is geweest (toen de jongere partner nog minderjarig was) en er geen intrinsieke schade door de seks zelf is opgetreden, maar alleen extrinsieke schade. Enkel het feit dat het inmiddels meerderjarige (voormalige) kind aangepraat krijgt dat het misbruikt is, is weliswaar (extrinsiek) schadelijk maar de beschuldiging van seksueel misbruik wordt daarmee nog niet zomaar waar! (Tussen haakjes: deze thread gaat expliciet over seksueel misbruik, en dus niet primair over ongedifferentieerde schade.)

Het door mij gemaakte onderscheid ziet er dus als volgt uit:

- Onvrijwillige seksuele contacten = Seksueel misbruik
- Vrijwillige seksuele contacten waarbij toch intrinsieke schade zou ontstaan door de seks zelf (waar de volwassene van op de hoogte zou moeten zijn, bijvoorbeeld doordat de seks - hoe 'leuk' ook - niet past bij het ontwikkelingsniveau van het kind) = Seksueel misbruik
- Vrijwillige seksuele contacten met extrinsieke schade = Geen seksueel misbruik, maar wel erg 'stom' en zelfs immoreel, wanneer de volwassene de extrinsieke schade kon verwachten.
- Vrijwillige seksuele contacten zonder intrinsieke of extrinsieke schade = Vooralsnog contacten waar een groot taboe op rust, die
echter op den duur maatschappelijke emancipatie verdienen.

Hopelijk is het zo nog duidelijker hoe ik dit zie, Jorge. Ik ga nergens voorbij aan de beleving van het kind maar stel alleen dat als een volwassene denkt dat hij (of zij) als kind seksueel misbruikt is puur omdat hem dat aangepraat wordt van buitenaf, d.w.z. terwijl er uitsluitend sprake was van vrijwillig contact zonder intrinsieke schade, dit op zich nog geen goede rede vormt om te spreken van seksueel misbruik, omdat bij misbruik de schade volgens mij moet voortkomen uit de seks zelf en niet slechts uit reacties op de seks door anderen.

Dit punt kun je in de verte vergelijken met een bepaalde traditie waarbinnen tienermeisjes die vrijwillig seks hebben met leeftijdgenoten voordat ze getrouwd zijn als slachtoffers van aanranding of verkrachting worden gezien. De meisjes kunnen dit beeld door de maatschappelijke druk gaan overnemen en hun minnaars zelf ook gaan zien als verkrachters. Als de minnaars van tevoren weten dat hun geliefden zichzelf door de externe reacties op hun vrijpartijen uiteindelijk zullen beleven als slachtoffers van verkrachting, dan is het immoreel als ze desondanks de seks door laten gaan (tenzij ze bijvoorbeeld een manier weten om de taboes effectief te doorbreken, maar daar gaan we hier niet vanuit). Maar daarmee zijn ze dan natuurlijk nog geen echte verkrachters!

T.

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Hallo T.,

Op zich volg ik je redenatie en kan ik me er ook best in vinden. Het gaat inderdaad wat ver om in het door jou beschreven geval bij extrinsieke schade van misbruik te spreken. Het belang daarvan leg je bij het al of niet veroordelen van de pedofiel door hem al of niet een misbruiker te noemen. Ik gaf aan dat ik dat niet zo belangrijk vind, ietwat gecharcheerd kwam ik daarbij op kommaneukerij waarmee ik bedoel dat ik het niet echt belangrijk kan vinden of je in zo'n geval de pedofiel in kwestie wel of niet een misbruiker wil noemen. Maargoed ik ben niet bekend met praktijkgevallen, ik kan me voorstellen dat iemand die in die situatie zit in theorie zich ten onrechte veroordeeld zou kunnen voelen door het woord misbruiker...

Hallo Jorge,

Ik snap dat je de nadruk wilde leggen op de beleving van het kind en tijdens de relatie zelf is dat ook echt onontbeerlijk. Maar die beleving kan dus achteraf vertekend worden door de sociale druk.

Seksueel misbruik is voor mijn gevoel een zware term die impliceert dat de seks tijdens de relatie als zodanig onvrijwillig en fout was. Zeker als er sprake was van een fijne, vrijwillige band, is zo'n term erg misplaatst lijkt mij.

Maar los daarvan is de benaming natuurlijk ook in andere opzichten niet triviaal. Of gedrag seksueel misbruik heet of niet heeft consequenties voor de mate waarin het maatschappelijk veroordeeld wordt en voor eventuele justitiele maatregelen.

Bij seksueel misbruik van kinderen hebben we altijd te maken met schending van de belangen van het kind, maar het blijft natuurlijk wel van belang om te kijken of het ook echt om seksueel misbruik gaat of niet. Een volwassene die onbezonnen is omdat hij of zij geen rekening houdt met maatschappelijke repercussies is natuurlijk nog steeds iets heel anders dan een volwassene die een kind bruut genitaal of anaal verkracht of een volwassene die doorgaat met 'lichtere' erotische handelingen terwijl het kind expliciet heeft aangegeven die eigenlijk niet te willen.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Seksueel misbruik is voor mijn gevoel een zware term die impliceert dat de seks tijdens de relatie als zodanig onvrijwillig en fout was

Het kan best zijn dat seksueel misbruik voor jouw gevoel impliceert dat er onplezierige seksuele ervaringen in het spel moeten zijn, maar dat betekent nog niet direct dat dit ook zo is voor de wet, of voor een heel groot deel van de bevolking.

Seksueel misbruik van kinderen is op dit moment voor de wet waarschijnlijk het beste te definiëren als het bedrijven van seksuele handelingen met een jongere onder de 16. Waarbij vrijwilligheid dus geen enkele rol speelt. Seksueel misbruik van kinderen is in de ogen van de meerderheid van de bevolking zelfs elke vorm van seksuele toenadering van kinderen, tenzij in de vorm van "verkering" of "kalverliefde". Ook daarbij speelt vrijwilligheid dus geen enkele rol, en is alleen de status van de relatie (duidelijk te definiëren als ongelijk en ondergeschikt aan een "echte" relatie waar volwassenen een monopolie op menen te hebben) van invloed op het al dan niet onder de noemer misbruik vallen van seksueel contact met kinderen.

Kortom; hoe correct je analyse ook is, en hoezeer ik het er ook mee eens ben, ik vrees dat ook ik moet stellen dat we met deze wijsheid in de praktijk geen donder opschieten omdat de term "seksueel misbruik" gewoon niet gehanteerd wordt voor waar ze voor bedoeld was, noch door de wet, noch door de bevolking. Het zal daarom ook niets uitmaken voor justitiële maatregelen of de relatie op dat moment gewenst was door de minderjarige of niet. En dat is inderdaad "oneerlijk" - dàt heb je hier wel goed aangegeven.

Oude reactie uit 2008, taalkundig gecorrigeerd in 2016 Hoi Jorge,

Ik ben vaak iemand van fundamentele discussies (ik ben onder andere filosoof). En daar ging het me in dit geval dus ook om. Het gaat me om het denken over seksueel misbruik. Dus niet om de vraag of mijn of andermans analyse direct wordt overgenomen of niet. Die analyse zelf moet eerst goed zijn. Snap je? Ongeacht de vraag of de analyse invloedrijk zal zijn of niet.

Zonder goede analyse is verantwoorde verandering ook niet eens mogelijk volgens mij. Nu niet, maar ook in de toekomst niet. Eerst denken en dan is er pas echt een verantwoorde emancipatie van vrijwillige, onschadelijke relaties mogelijk. Hoe lang die ook nog op zich zou laten wachten.

Wat mensen met pedofiele verlangens in de tussentijd moeten doen, is een ander verhaal. Het spreekt behoorlijk voor zich dat men zich onthoudt van seksuele contacten, lijkt mij. Het is namelijk wereldvreemd om te verwachten dat een rechter door een goed betoog zomaar opeens zijn definitie van seksueel misbruik zal veranderen, zonder dat daar verder een maatschappelijk raakvlak voor is. En het is ook nog immoreel om vrijwillige seksuele contacten aan te gaan omdat men een kind zou opzadelen met de negatieve maatschappelijke reacties. Dat was al volop aan bod gekomen in deze thread, denk ik.

Maar als men de discussie niet voert over seksueel misbruik van kinderen, dan zal seksueel misbruik primair gedefinieerd blijven vanuit leeftijd, in plaats van vanuit vrijwilligheid en onschadelijkheid. Dat lijkt mij voor niemand echt wenselijk, toch?

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Nu ik dit zo lees vraag ik me toch iets af, bestaat er eigenlijk wel een maatstaf om vantevoren te meten of een seksuele kind-kind relatie schadelijk zal zijn?

Goede vraag. Ik verwacht dat het antwoord "nee" is. Maar waarschijnlijk verwachten de meeste mensen dat seksuele relaties tussen kinderen minder verstrekkende gevolgen kunnen hebben, en dus minder risico met zich meedragen (en dat ze in het geval dat ze inderdaad schadelijk zijn dus "minder" schadelijk zijn dan relaties met volwassenen). Een gedoogbeleid is dan tamelijk logisch, omdat je die kinderen toch niet tegenhoudt. Het blijven immers seksuele wezens.

Reactie uit 2007, gecorrigeerd in 2016: Maar die veronderstelling is toch nergens op gebaseerd, zolang het in beide gevallen om vrijwillige relaties gaat? Vrijwillig impliceert toch dat een kind bijvoorbeeld niet verkracht wordt of geexploiteerd voor kinderporno of kinderprostitutie? Met vrijwilligheid bedoel ik niet alleen aan het begin van een relatie vrijwillig, maar zolang de relatie duurt. Een minderjarig meisje dat wordt gestrikt door een meerderjarige lover boy kan bijvoorbeeld aanvankelijk vrijwillig de relatie met die man aangaan, maar daarna wordt het contact al gauw onvrijwillig.

Puur het feit dat de partner meerderjarig is heeft geen gevolgen voor de vraag van de vrijwilligheid. Ik denk wel dat er andere dingen meespelen, zie bijvoorbeeld mijn artikel: Mogelijke bronnen van afwijzing van vrijwillige en onschadelijke intieme vriendschappen tussen kinderen en volwassenen buiten het eigen gezin

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Oude reactie uit 2008: Hallo Alcor,

Ja ik denk zeker dat er goede criteria zijn om schadelijke seksuele kind-kind relaties te voorkomen, zoals natuurlijk dat de seks altijd door beide partijen gewild moet zijn en dat beide partners zich aan de relatie moeten kunnen onttrekken.

Het voornaamste verschil zit hem helemaal niet in de leeftijd of zo, maar in het gebrek aan maatschappelijke acceptatie van seksuele relaties van kinderen met volwassenen. Bij vrijwillige relaties vormt dat gebrek aan acceptatie een grote bron van problemen voor het kind.

Dus de criteria voor de kwaliteit van de relatie zelf zijn in feite hetzelfde, met dien verstande dat voor een volwassene een vrijwillige seksuele relatie met een kind pas moreel verantwoord is als de directe sociale en maatschappelijke omgeving er neutraal tot positief tegenover staat. Niet omdat de relatie zelf anders inherent schadelijk is, maar omdat de omgeving anders wel van buitenaf voor schade zal zorgen.

Toevoeging uit april 2016:
Dit betekent dat het in de huidige maatschappij in deze tijd immoreel is om een seksuele relatie aan te gaan met een minderjarige. Ik ben daar dan ook echt op tegen. Dit is feitelijk nooit anders geweest in mijn geval, wat anderen daar ook over mogen zeggen.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Oude reactie uit 2007, alleen taalkundig bijgewerkt in 2016: Hallo Wan (alias Anoniem),

Een paar reacties op je lange reactie, waarvoor overigens mijn dank.

Ik heb namelijk een paar pedofielen getroffen die in hun hoofd dachten te voldoen aan een groot gedeelte van uw creteria. Wat overigens uiteindelijk niet het geval is. Uw moet zien dat er veel pedofielen(dit zal nog steeds een grote minderheid zijn) naast hun geaardheid wel degelijk een beetje labiel zijn met eventueel in combinatie een psychische storenis. Wat kan leiden tot bepaalde dingen niet willen zien of persé anders willen zien, zeker als het in combinatie met verliefdheid/lust gaat. Ik denk dat pedofielen juist door hun onderdrukte geaardheid gevoeliger zijn om labieler te zijn en meer kans hebben op bepaalde psychische storenissen, dat zou kunnen voorvloeien uit de onderdrukking van gevoelens.

Het is psychologisch gezien inderdaad denkbaar dat de onderdrukking van bepaalde erotische gevoelens leidt tot labiliteit, zeker als men zich er niet van bewust is. Maar nogmaals, mijn criteria zijn bedoeld voor een maatschappelijke context waarin pedofilie niet meer zo vanzelfsprekend getaboeiseerd is als nu het geval is. Een situatie dus waarin erkend wordt dat er vrijwillige, onschadelijke pedofilie relaties bestaan. In zo'n situatie hoeft de link tussen pedofiele gevoelens, algemene onderdrukking daarvan en daardoor labiliteit alvast veel minder voor te komen.
Overigens geldt bij criteria natuurlijk altijd dat er mensen kunnen zijn die zich er slechts schijnbaar aan houden. Controle en een kritische houding bij ouders e.d. blijven (ook in de toekomst waarin het taboe rond pedofilie doorbroken zou zijn) dus altijd geboden, net zoals op andere gebieden in het leven van kinderen.

2 Kinderen hebben minder levenservaring om op een verkeerde inschatting in te spelen;
3 Kinderen hebben door minder ervaring ook minder weerbaarheid;
4 Kinderen zijn beinvloedbaarder;

Uiteraard, en niemand die een voorstander is van de emancipatie van vrijwillige, onschadelijke relaties zal dat ontkennen. Een basaal toezicht van de kant van ouders en verzorgers die een open band met het kind hebben is en blijft geboden. Maar dat geldt ook voor andere soorten relaties die het kind aangaat, bijvoorbeeld met leeftijdgenoten.

5 Seksuele relaties met kinderen zijn veel complexer. Kinderen veranderen veel, zowel lichamelijk als psychisch en moeten vooral zichzelf nog leren kennen.

Inderdaad, maar ik zie niet goed wat de relevantie van dit punt is voor de aanvaardbaarheid van vrijwillige, onschadelijke relaties. Het wordt tegenwoordig meestal vanzelfsprekend gevonden dat vrijwillige pedofiele relaties niets bijdragen aan een positieve ontwikkeling, maar de literatuur wijst volgens mij uit dat ze wel degelijk een positieve invloed op de vorming van de persoonlijkheid kunnen hebben en in ieder geval geen (intrinsiek) negatieve invloed.

Overigens zeg ik niet dat het onmogelijk is, maar ik zeg wel dat het in veel gevallen verkeerd kan gaan. Om hoevaak het fout kan gaan en op welke wijze is onduidelijk, omdat er weinig onderzoek naar is of dat onderzoeken compleet worden genegeerd. Ook kan je afvragen of onderzoeken met kinderen, dus kinderen als proefkonijn gebruiken, altijd zo goed is.

Meer onderzoek is altijd goed. Overigens is er geen sprake van dat je kinderen als proefkonijn zou gebruiken! Je zou alleen gesprekken met hen aangaan of indirect gegevens over hen verzamelen met toestemming van de ouders, en vooral ook gesprekken voeren met voormalige kinderen die als volwassenen terugblikken op de vrijwillige relatie die ze als kind hadden. Bij proefkonijnen denk ik vooral aan het onderwerpen van kinderen aan seks, al dan niet vrijwillig, en daar is natuurlijk geen sprake van.

Ik denk om hier echt een mening over te hebben dat je cijfers moet hebben, maar wel met een goede onderbouwing van de cijfers. Dit houdt in dat bij elk cijfer een uitgebreid detail van de beide personen, de soort relatie, de seks, de omgeving, de ontmoeting, einde van de relatie en andere details moeten worden gegeven. Alleen zo zijn ook de cijfers te gebruiken en anders zijn ze in mijn ogen fictief. Hoe doet iemand dan het onderzoek. Iemand kan nooit volledig objectief zijn en zal altijd in zijn lijn van onderzoek blijven en er niet buiten kijken. Door de juiste beschrijvingen kan je in elk geval zien in welke lijn een onderzoeker heeft gewerkt en niet aan de cijfers.

Ik denk dat de meest bekende onderzoeken over schade worden gemaakt van kinderen die het makkelijkst ervoor te vinden waren. Dat zijn uiteindelijk de relaties waarbij iets verkeerd is gegaan.
1 Het is verbroken door een derde persoon, waarna er gevangenisstraf is gekomen, een verbod om elkaar te zien en psychische praat tegen het kind
2 Het kind is al bij de psych beland omdat de volwassen partij verkeerd ermee is omgegaan
3 Het kind is er later als volwassenen over gaan praten, meestal is dit negatief, omdat men niet zo gauw positief erover durft te praten.
In dit geval kan je een onderzoek naar vrijwillig seks weggooien.

Dit zie ik zelf niet, eerlijk gezegd. Het zijn immers twee verschillende soorten contacten (en je kunt zelfs nog verder differentieren). Waarom zou het ene soort data wel van belang zijn (over onvrijwillige seks) en het andere niet? We hebben nu eenmaal te maken met sociaal wetenschappelijke gegevens over mensen, niet over een soort betrouwbaarheid zoals je die kunt hebben bij natuurkundige experimenten.

Wel is het interressant om te weten of de cijfers met schadelijke gevolgen door vrijwillige seks, met uw creteria toe te staan, zullen dalen of niet.

Mits de maatschappelijke taboes verdwijnen of stukken milder worden, want anders kunnen die zelfs de meest vrijwillige, prettige en positieve relatie vertekenen tot een afschuwelijk onnatuurlijk, monsterlijk en schandelijk contact.

T. Rivas

Voor een integere, open benadering en tegen elke vorm van misbruik.

Kinderen worden zowiezo misbruikt, in alle opzichten.

Misschien word een kind wel genomen in een poging om een relatie te redden? Is ook misbruik.
Waarom krijgen kinderen per uur maar een schijntje betaald? (krantenwijk, vakkenvuller). Is dat geen misbruik?
Als een vader zijn kind laat afwassen? Wordt er dan ook geen misbruik gemaakt van zijn overwicht?
Net als leraren een overwicht hebben.
Waarom is diezelfde overwicht bij het aangaan van een sexuele relatie dan ineens slecht?

Ok, het klussen en of werken word maatschappelijk gezien als opvoedkundig gezond.
Maar waarom geld dat niet bij seks?
Telkens lees ik weer, dat dit moet gebeuren tussen leeftijdsgenoten. Waarom?
Is dit een garantie dat het gebeurt op de manier dat ze zelf willen, op hun eigen tempo?
En een volwassenne kan dat per definitie zelf niet?

Na wat onderzoek kom ik zelf tot een conclusie.
Het gaat er namelijk om, dat iemand die pedofiel is, die gun je niets. Geen pleziertjes. Ook niet als het onschadelijk is.
Daarom is ook bezit op kinderporno nu ook verboden. Zelfs virtuele! Waar dus duidelijk niets strafbaars gebeurt is. Het gaat er om dat de pedofiel het leuk vind, iets wat de meeste walgelijk vindt, dus dat moet verboden worden, als het mogelijk zou zijn, dan zelfs er aan denken verbieden!

Het woord misbruik word er dan alleen maar bijgehaald om het onwenselijke te criminaliseren.

Wat je hier roept is in mijn ogen baarlijke nonsens.

Je gedraagt je als slachtoffer. "ik mag niets, niets wordt me gegund, zij zijn tegen me".
Je voelt je benadeeld en schopt vanuit dat oogpunt tegen het gebruik van het woord misbruik.

Ik kan me best voorstellen dat het af en toe zwaar is om de publieke opinie zo tegen je te hebben. Het is echter niet anders. Dat je je gevoel daarover wilt uiten is een goed iets. Dat je het vervolgens probeert te omkleden met een soort van argumentatie om misbruik in een ander licht te brengen, brengt je juist verder van je doel af. Tegenstanders zullen juist zeggen: zie je wel... pedofielen proberen misbruik goed te praten.

Het woord misbruik word er dan alleen maar bijgehaald om het onwenselijke te criminaliseren.

Dat wil jij toch ook? Als je het belang van kinderen wilt dienen, dan ben je gebaat bij een criminalisering van misbruik. Misbruik kan niet zwaar genoeg gestraft worden. Misbruik is onwenselijk en crimineel.

------------
www.odendaals.nl

Opties reactieweergave

Kies uw favoriete manier om reacties weer te geven en klik op "instellingen opslaan" om uw veranderingen te activeren.