website

9 antwoorden [Laatste bericht]

Betreft een pornosite met models boven de 18.
In de preview zien de modellen er uit als boven de 18, al zou men bij een enkele kunnen twijfelen.
Hoe weet men daarom zeker dat de models echt boven de 18 zijn en hoeverre kan je gevaar lopen als je lid wordt van deze engelstailge site ? Onderaan de site en ook in de terms (algemene voorwaarden) staat nadrukkelijk vermeld dat de modellen boven de 18 zijn. Mail gestuurd naar de billing support met dezelfde vraag aan de betreffende helpdesk en hier mail terug met als antwoord dat de modellen boven de 18 zijn.
Dan is er toch genoeg onderzoek gepleegd met de info door de bezoeker van de site dat de modellen boven de 18 zijn en dan is de betreffende website toch verantwoordelijk ?

Ik heb de site uit je post verwijderd omdat je twijfelt aan de legaliteit, en ik niet wil dat je ons of onze bezoekers daarmee in gevaar brengt. Plus het is verder niet relevant voor je vraag. Wil je meer zekerheid dan raad ik je aan advies in te winnen bij een advocaat gespecialiseerd in zeden. Ik ben geen advocaat, dus wat ik hieronder zeg is geen juridisch advies. Dat alles gezegd hebbende:

Jurisprudentie geeft aan dat iemand SCHIJNBAAR onder de 18 jaar moet zijn om het kinderpornografie te noemen.

Volgens mij werd in de Valkenburgse zedenzaak (prostitutie van een minderjarige) door één van de verdachten gezegd dat hij veronderstelde dat het meisje meerderjarig was, omdat de site haar als 18 jaar adverteerde. De rechter vond dit geen excuus.

Het lijkt me dus jouw verantwoordelijkheid om overtuigend te onderbouwen of iemand schijnbaar meerderjarig is. Niet die van de site.

Ik kan me bijvoorbeeld wel voorstellen dat als iemand een bekende Amerikaanse pornoactrice is die er jong uit ziet, maar waarvan keer op keer is gegeven dat ze meerderjarig is en haar materiaal op dit moment wordt uitgegeven door zeer grote, reputabele porno producenten, dat je dan wel goed zou kunnen verdedigen dat ze schijnbaar meerderjarig is. Maar het blijft dus jouw verantwoordelijkheid om dat overtuigend te onderbouwen.

Kom even terug op uw antwoord.
Is natuurlijk een draak van jurisprudentie. Zeer suggestief en niet meetbaar. Veel meerderjarige vrouwen kunnen er uit zien als minderjarig. De ene rechter zou anders kunnen oordelen dan de ander. Dit zou toch geen verschil moeten zijn.
In het geval van de Valkenburgse zedenzaak, ben ik met de rechter eens. De klant had de mogelijkheid om het meisje haar ID te tonen. Het verschil met de website is, dat die mogelijkheid er niet is. Dan is men afhankelijk van de info die de website verstrekt. Waarom worden de betreffende websites dan niet aangepakt indien dit scheve boel zou zijn ?

Ben het geheel met je eens. Ik heb ook wat navraag voor je gedaan bij mensen met specialistische kennis, en het antwoord blijft: ook al doe je navraag bij de site en lees je je nog zo in in alle wettelijke criteria en dergelijke, het blijft risico op eigen verantwoordelijkheid.

Probleem is natuurlijk ook dat er met nationale wetgeving wordt gewerkt, voor gereguleerd materiaal (erotisch beeld) wat al sinds het begin van het internet geografisch grenzenloos is. Er is geen internationaal register voor pornoacteurs. En de jurisdictie van opsporingsdiensten is op diverse manieren beperkt; soms is dat goed, maar soms ook juist frustrerend. Sites worden misschien gehost in landen waar je juridisch weinig afspraken mee kan maken. Je zou misschien ook een soort vergunning aan sites moeten kunnen afgeven. Plus er wordt naar mijn mening te reactief gewerkt, met maar beperkt ruimte voor visie en reflectie op beleid. Althans zo ervaar ik het als buitenstaander die kijkt naar het resultaat, met beeldcriteria die veel te subjectief zijn en vaak ook overlappen met reputabele sectoren.

Ik maak me al een tijd boos over de huidige werking van (Nederlandse) kinderpornografiewetgeving. Maar daar wil ik nu verder niet al teveel op ingaan, omdat ik dan hier een essay ga schrijven Wink Het is een zeer kwetsbaar en complex onderwerp, wat je zorgvuldig moet behandelen. Misschien ooit in een blog ofzo.

Beste Gabriel,

Jouw frustratie weet je netjes te verwoorden. Ik zelf en menig lotgenoot denkt hier hetzelfde over. Waarom kunnen we niet de wetenschap eens laten kijken naar die wetgeving. Deze is niet gebaseerd op de basis van wetgeving. ook het doel waarvoor het gemaakt wordt zo gemist. Het gaat tegen alle menselijke maat in. Niet alleen een essay maar ook een wetenschappelijk onderzoek is nodig om dit door openbare opinie gemaakte wetgeving een halt toe te roepen.
Hiermee wordt geen misbruik tegengegaan en onnodig leed aangedaan aan onschuldige mensen. De criminelen hebben vrij spel en normale mensen worden vervolgd omdat zij niet aan het ideale plaatje voldoen. Normaal kunnen gegeven rechten niet afgepakt worden, maar bestaand materiaal wordt ineens illegaal en maakt je een crimineel. Als ik denk aan Nederland, heb ik een beeld van een rechtstaat en een tolerante samenleving die rationeel is en pragmatisch. Helaas past de huidige wetgeving op dit vlak niet in dat plaatje.

Welke wetenschapper voelt zich geroepen de onwaarheden te ontzenuwen en een eerlijk beeld te geven van wat er hier gebeurd. Laat angst niet regeren maar beoordeel en dus veroordeel op de daden die mensen verrichten.

Er is vorig jaar in opdracht van het WODC en V&J een enorm rapport gepubliceerd "Herziening van de zedendelicten?" (Lindenberg, van Dijk). Daarin wordt een boel kritiek geleverd op onder andere de kinderpornografiewetgeving, vooral door advocaten. Over het nut van het verbod op virtuele kinderporno is nu ook een veel bredere discussie bezig ervaar ik.

Het gaat mij niet ver genoeg, maar goed er wordt dus wel over gepraat.

Omdat het zo complex en emotioneel beladen is is er denk ik ook veel angst hier je handen aan te branden. Dat snap ik ook wel, want niemand wil natuurlijk het doemscenario op z'n geweten hebben dat dankzij zijn/haar beleidswijziging straks kinderen minder bescherming genieten. Dat materiaal verkregen uit misbruik of iets dergelijks straks onbestraft blijft.

Citaat:

Normaal kunnen gegeven rechten niet afgepakt worden, maar bestaand materiaal wordt ineens illegaal en maakt je een crimineel.

Hoe bedoel je dit? Bepaalde drugs of wapens zijn ook dingen die eerst legaal kunnen zijn, maar met veranderende wetgeving verboden kunnen worden. Lijkt me normaal dat die optie er is. Mijn probleem is dat het van tevoren onduidelijk is wat je rechten überhaupt waren (wat illegaal is), waardoor niemand zich er ook over wil uitspreken.

Als ik trouwens in verslagen de omschrijvingen lees van materiaal wat daadwerkelijk bestraft wordt, dan valt het voor mijn eigen beleving van rechtvaardigheid meestal(!) wel mee. Maar bij dit soort dingen is het proces volgens mij vaak een groter trauma dan de straf. En ik vind de juridische armslag voor verdenking nu veel te groot geworden. Aangezien rechters ook steeds gevoeliger lijken te zijn voor "wat de maatschappij wil", vind ik dat voor de toekomst helemaal een naar idee.

Beste Gabriël,

Wat ik bedoel is dat kunst nu ook verboden is, het lijkt of alles wat we hebben verboden wordt. Ook virtuele kinderporno waar geen misbruik bij is zou nooit verboden mogen worden als het om misbruik gaat.
Ook de mogelijkheid ons te verenigen is ons ontnomen, de jurisprudentie is er het precedent is er, iedere poging zal met een rechtszaak aangepakt worden en niemand die onze rechten verdedigd.

Je geeft terecht aan dat het proces een groter trauma is dan de straf. De straf van de maatschappij niet meegerekend.
Wat ik gehoord heb hoe het de leden van de vereniging Martijn verging, maakt dat we wel tien keer uitkijken om nog een dergelijke vorm van vertegenwoordiging te beginnen. Deze mensen waren ook eerst legaal en door het verbod op de vereniging onmiddellijk crimineel en verdachte.

Je geeft terecht aan dat er een verschuiving plaatsvind van wetgeving naar "wat de maatschappij wil". Het lijkt wel of ze de gedachte aan seks met kinderen willen uitbannen. Hiermee worden onze grondrechten geschonden. Als dat werkelijkheid wordt is elke pedofiel gedoemd een crimineel leven te leiden. Dat lijkt mij niet bijdragen aan de veiligheid die we willen en zeker niet de veiligheid van kinderen.

Laten we hopen nu het diepste punt in het dal bereikt te hebben en dat er weer meer ruimte en begrip gaat ontstaan. Anders zie ik de toekomst ook niet positief in.

Ik wil her en der toch wat kanttekeningen plaatsen...

KK schreef:

Wat ik bedoel is dat kunst nu ook verboden is, het lijkt of alles wat we hebben verboden wordt. Ook virtuele kinderporno waar geen misbruik bij is zou nooit verboden mogen worden als het om misbruik gaat.

Ik ben het eens met wetgeving die kinderen moet beschermen tegen misbruik. Ik ben het met jou eens dat de wetgeving niet langer gericht is op de daadwerkelijke bescherming van kinderen maar het verdedigen van een waardeoordeel over pedofilie. Het idee dat virtuele personen, in boeken en animaties, dezelfde bescherming verdienen als mensen van vlees en bloed is volkomen van de pot gerukt en niet serieus te nemen. Het is intussen wel al gebruikt om mensen te veroordelen in o.a. Canada. De notie dat virtuele kinderporno zou bijdragen aan het aantal misbruikzaken is compleet ongefundeerd en het beetje onderzoek dat er naar is spreekt deze bewering tegen. Het is ook onbegrijpelijk hoe deze redenering klakkeloos word toegepast op virtuele kinderporno maar virtuele moorden geen enkel probleem zijn. Sterker nog, beelden van echte moorden mogen gewoon verspreid worden op internet. Zoek anders op Luka Magnotta. Het probleem is in belangrijke mate het onbegrip omtrend pedofilie en de bijhorende blinde haat. Het is simpelweg politieke zelfmoord om de rechten van pedofielen te verdedigen. Als je applaus wil hebben van klapvee zeg je als politicus simpelweg dat je pedofielen harder gaat aanpakken, zwaarder straffen en je krijgt geluich, zelf als het voorstel in kwestie alle privacy compleet verneukt, juicht men nog.

KK schreef:

Ook de mogelijkheid ons te verenigen is ons ontnomen, de jurisprudentie is er het precedent is er, iedere poging zal met een rechtszaak aangepakt worden en niemand die onze rechten verdedigd.

De rechtzaak tegen Martijn is op zijn zachts gezegd dubieus, het OM heeft nooit kunnen hardmaken dat Martijn voldeed aan de criteria van een criminele organisatie. Dat diverse bestuursleden zelf al eerder veroordeeld waren voor zedendelicten deed daar weinig aan af. In mijn mening maakte die veroordelingen hun wel ongeschikt voor hun functie en heeft dat bijgedragen aan de negatieve beeldvorming van Martijn als belangen vereniging. Het politieke avontuur heeft mijn inziens het lot van Martijn bezegeld. Nietemin acht ik het verbod op basis van "maatschappelijke onrust" een rechtelijke dwaling.

KK schreef:

Deze mensen waren ook eerst legaal en door het verbod op de vereniging onmiddellijk crimineel en verdachte.

Een aantal had al een veroordeling voor een zedendelict, je zou dus net zozeer kunnen stellen dat ze de vereniging verdacht maakten.

KK schreef:

Laten we hopen nu het diepste punt in het dal bereikt te hebben en dat er weer meer ruimte en begrip gaat ontstaan. Anders zie ik de toekomst ook niet positief in.

In de psychiatrie is zeker een verandering. Waar een tiental jaren nog werd gesteld dat fantaseren over kinderen delict gedrag is en dus niet toegestaan, word er nu verteld dat je als fantaseren je helpt je het vooral moet doen. Alle legale middelen om je behoefte te bevredigen moet je aangrijpen voor zover ze niet leiden naar illegale activiteiten.

KK schreef:

Niet alleen een essay maar ook een wetenschappelijk onderzoek is nodig om dit door openbare opinie gemaakte wetgeving een halt toe te roepen.

Hierop heeft Gabriël al in algemene zin geantwoord, maak ik heb nog een specifieke duit om in het zakje te doen.
Het Openbaar Ministerie had maar één handvat in de wet om de vereniging Martijn verboden te krijgen, artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat geeft het OM de mogelijkheid, bij de rechter ontbinding van een vereniging te vragen als de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde. De rechtsgang heeft drie rondes gehad. De eerste was de rechtbank in Assen, uitspraak 27 juni 2012: de vereniging werd verboden en ontbonden. De tweede was het hoger beroep bij het Gerechtshof Leeuwarden, uitspraak 2 april 2013: het verbod werd verworpen. De derde was de cassatie bij de Hoge Raad, uitspraak 18 april 2014: de vereniging werd alsnog verboden.
Hier is iets merkwaardigs aan de hand. Toen het OM in cassatie ging, lag de vereniging Martijn al in onderdelen en was die geen bedreiging meer voor de openbare orde. Terwijl het in stelling gebrachte wetsartikel daarover gaat. Toch heeft de Hoge Raad het OM in het gelijk gesteld. Ook merkwaardig: politici hadden al veel eerder verklaard (naar aanleiding van de petitie van Henk Bres) dat zij de mogelijkheid van een wetswijziging wilden onderzoeken. Maar het OM wachtte die wetswijziging niet af en ging meteen op ramkoers.
De verklaring hiervoor is dat rechters niet alleen maar naar de letter van de wet kijken. Zij laten het maatschappelijk belang (of wat zij voor maatschappelijk belang aanzien) meewegen. Als een werkgever een staking wil laten verbieden, dan is de uitkomst altijd ongewis. De ene keer mag het wel, de andere keer mag het niet, op basis van dezelfde wet.
Over die grilligheid van de rechters hoor ik over het algemeen geen negatieve geluiden. Het zou somberder zijn als het starre regelneukers zouden zijn. Maar er is een keerzijde: het belang van de jurisprudentie neemt toe. Vanuit het principe van rechtsgelijkheid weegt een uitspraak mee bij een uitspraak later in een ander proces. Dat maakt niet alleen de hele rechtsgang tot werkverschaffing voor dure advocaten. Het verleidt ook het Openbaar Ministerie tot hengelen naar jurisprudentie. Op die manier verklaar ik dat het OM inzake Martijn doorzette terwijl dat voor de openbare orde geen zin meer had. En nog gelijk kreeg ook.
Samengevat: staar je niet blind op de wetgeving. Dat pedofielen door de rechter als een gevaar worden beschouwd, is het werkelijke probleem.

Als ik me niet vergis is pornoactrice Lupe Fuentes eens naar Zuid Amerika gevlogen om te bewijzen dat ze achttien was, inderdaad omdat iemand terecht stond voor het bezit van kinderporno en de verdediging haar als getuige opriep. Helaas, mocht je ooit op het matje geroepen worden bij de politie, zul je zelf op de een of andere manier moeten aantonen dat het materiaal dat je bezit 18+ is. Tenzij het een bekende actrice is lijkt het me moeilijk bewijs te verzamelen, en of een verklaring van de pornosite voldoende is betwijfel ik (maar ik ben geen advocaat).

Opties reactieweergave

Kies uw favoriete manier om reacties weer te geven en klik op "instellingen opslaan" om uw veranderingen te activeren.